Re: Moral, Geld, Religion: - Ãœber den sozialen Wert von Institutionen

verfasst von PuppetMaster, 27.11.2001, 18:14

hallo galiani

> >«...die formulierung"Es ist ein von Linken, von so genannten Humanisten und sonstigen Weltverbesserern" ist nicht gerade günstig, für einen sachliche auseinadersetzung...»
>Gegessen!... Um Deine Ausdrucksweise zu benutzen! Darauf habe ich zu wenig geachtet! An anderer Stelle habe ich das wie folgt umschrieben:"Die Gegner unserer Gesellschaftsordnung, denen die Freiheit vielfach kein Anliegen ist..."
>Es wäre besser gewesen, es dabei zu belassen! Obwohl die Aggressivität erstaunlich ist (und erst noch auf ihre Wurzeln hin untersucht werden müßte), mit der die Gegner unserer Gesellschaftsordnung, denen die Freiheit vielfach kein Anliegen ist, darauf reagieren, wenn man sie mit solchen Worten beschreibt.

soweit würde ich gar nicht untersuchen. es könnte einfach sein, dass es sich um ein missverständnis sprich kommunikationsproblem handelt. ich gehe jedenfalls davon aus, dass"linke","humanisten" und"weltverbesserer" ehrenhafte menschen sind, die (in ihrem weltbild) das gute fördern/schaffen wollen und ihr bestes tun. wenn da nun jemand diese (evtl. vermeintlich) guten absichten invers, also als böse darstellt, ist es nur verständlich, gibt es negative emotionen. dich würde es wohl auch ziemlich ärgern, wenn man dich als kryptomonarchisten bezeichnen würde, da man dich wohl schlicht verkannt hätte.

scheinbar sind für dich"linke" vor allem"Gegner unserer Gesellschaftsordnung", was ich für eine zutiefst undemokratische darstellung hielte. zu der linken gehören für mich z.b. auch die gewerkschaften, welche ich als legitime gesellschaftliche kraft verstehe.

freiheit hat zweifellos ihre grenzen. es ist meines wissens bestandteil der liberalen lehre, dass die eigene freiheit dort aufhört wo die unfreiheit des anderen beginnt. in der praxis sind dies schwierige abgrenzungsprozesse (privat bis global), für die es bis heute kein patentrezept gibt. die"linken und"weltverbesserer" stehen vielleicht in der graduellen grenze des konfliktfeldes"meine freiheit-deine unfreiheit" oder"persönliche freiheit-gesellschaftliche pflicht" einfach nicht an der selben stelle wie du. daraus zu schlussfolgern freiheit wäre ihnen kein anliegen, finde ich falsch.


> >«...kann ich zwischen einem liberalen revolutionär 1848 und einem kommunistischen revolutionär 1917 keinen unterschied erkennen. beide stellten die herrschenden strukturen (institutionen) fundamental in frage....»
>Es stimmt, daß in beiden von Dir genannten Fällen die Revolutionäre ...die herrschenden strukturen in frage ... stellten. Aber das jeweils angestrebte Endziel dieser beiden Revolutionen war doch ein ganz anderes:

ja? endziel klingt verfänglich...:)

>1848 kämpften die Revolutionäre, um für sich Freiheit zu erreichen. Wobei die"Freiheit" eines jener"Menschenrechte" ist, das - eben durch Überlieferung - tief im Bewußtsein jedes Menschen verankert ist und - insbesondere dann - gefordert wird, wenn die Menschen spüren, daß ihnen die Freiheit genommen wird. Es ist ein Irrtum zu glauben, daß es den Revolutionären von 1848 darum ging, bürgerliche Institutionen in Frage zu stellen; an diesen hatten sie nicht das geringste auszusetzen.

deine darstellung ist etwas inkomplett. was war dann die unfreiheit dieser"bürger" (die vor der frz. revolution, schon wieder eine, keine waren)? wenn ich mich nicht irre, hiessen die streitereien damals sezessionskriege. und der schweiz ging es darum, dass sich die protestantischen kantone zu einem bundesstaat weltlichen musters formieren wollte, während die katholischen kantone vehement dagegen waren (nur gott alleine soll über mein land herrschen...). welches ist also die MEGA institution, gegen deren bestimmungsmacht sich die liberalen revolutionäre auflehnten und sie anschliessend, pardon, kastrierten?

darum finde ich es auch schade, hast du die wesentlichen fragen meines postings unter den tisch fallen lassen (katholischer gottesstaat, scharia).

soviel zu den guten alten institutionen, die ja immerhin jahrhunderte funktioniert haben.

menschenrechte. ich zweifle daran, dass die menschenrechte eine universelle gültigkeit besitzen. das zu glauben ist kulturimperialismus. menschenrechte = rechte des individuums. viele kulturen haben für das individuum vor allem pflichten parat und keine rechte. dies gilt auch für sehr alte kulturen, wie z.b. in china.


>1917 dagegen wollten die Revolutionäre an die Stelle eines"autoritären" Staates ein totalitäres Regime setzen und eben jede Freiheit unterdrücken sowie alle bürgerlichen Institutionen umwerfen. Die Durchsetzung dieser Ziele forderte in weiterer Folge ja auch 20 - und manche sagen sogar: 40 - Millionen Tote!

wenn ich die kommunistische ideologie richtig verstanden habe, war die absicht weder möglichst viele tote zu schaffen, noch jede freiheit zu unterdrücken. nein, es war doch auch eine emanzipationsbewegung! dass der schuss hinten raus ging, wissen wir nun zur genüge.

der merkantlismus, zu dem sich der liberalismus in der praxis mutiert hat, schafft auf eigene weise auch ihre toten, stichwort afrika. wie du selber ahnst, ist das system des kapitalismus genauso marode wie es das sowjetreich am ende war. darum finde ich es nicht angebracht einen"triumph des marktliberalen systems" zu feiern.

übrigens: meiner meinung nach hat uns die siegreiche rote armee von der faschistischen diktatur gerettet. 20 mio tote im 2. WK für die freiheit westeuropas. dies nur so als gedankenanstoss:)


>«... sowie eine aufzählung heutiger institutionen, die du als"gerecht" empfindest... »
>Wenn ich sagte"gerechte Institutionen", so nicht in dem Sinne, daß einige Institutionen"gerecht" wären und andere eben"ungerecht". Ich meinte das vielmehr final: Institutionen, um eine gerechte Welt zu schaffen! Die Institution des"Eigentums" etwa oder die"Familie" u.a. Auch"Geld" ist beispielsweise eine Institution, wobei jedoch durch die Entwicklung dessen, was R.Deutsch"legales Falschgeld" nennt, nicht nur an der"Gerechtigkeit" dieser Institution, sondern in logischer Folge auch an der Institution des"Eigentums" laufend gekratzt wird. Aus anthropologischer Perspektive (N.B.: Die Menschen brauchen"gerechte" Institutionen!) bin ich geneigt, jenen Auguren im Forum zuzustimmen, die meinen, eine solche Entwicklung müsse früher oder später zu einer Katastrophe - oder doch zumindest zu einer Krise - führen.

"Institutionen, um eine gerechte Welt zu schaffen!": ist das nicht weltverbesserungstümmelei, welche du als antagonisten der freiheit demaskiert hast? sorry, aber der hinweis auf diesen widerspruch musste sein.


gruss

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• Moral, Geld, Religion: - Ãœber den sozialen Wert von Institutionen - Galiani, 26.11.2001, 21:15
  • Bravo Galiani! Diesen Beitrag halte ich fuer einen Meilenstein. Danke! - Josef, 26.11.2001, 21:34
    • Re: Bravo Galiani! Wirklich ein MEILENSTEIN! (owT) - JÃœKÃœ, 27.11.2001, 01:22
      • Re: Bravo Galiani! Wirklich ein MEILENSTEIN! (owT) - riwe, 27.11.2001, 08:15
      • Re: Bravo Galiani! Wirklich ein MEILENSTEIN! (owT) - Cujo, 27.11.2001, 12:24
        • Re: Bravo Galiani! Wirklich ein MEILENSTEIN! / Argumente? - Caspar, 27.11.2001, 14:02
          • Re: Bravo Galiani! Wirklich ein MEILENSTEIN! / Argumente? - Cujo, 27.11.2001, 14:21
            • @Cuio: Wenn ein Dackel irgendwo hustet, hat er damit noch nicht Gehlen widerlegt - Galiani, 27.11.2001, 14:59
              • Re: @Cuio: Wenn ein Dackel irgendwo hustet, hat er damit noch nicht Gehlen widerlegt - Cujo, 27.11.2001, 15:13
                • @Cujo: Gehlen interessiert mich. Haettest du evtl. einen Link dazu? Danke. - Josef, 27.11.2001, 16:01
                  • Re: @Cujo: Gehlen interessiert mich. Haettest du evtl. einen Link dazu? Danke. - Cujo, 27.11.2001, 19:25
                • Ah, ja! Lauter Gesellschaftskritiker, denen die Freiheit kein Anliegen ist. Gruß (owT) - Galiani, 27.11.2001, 16:35
                  • Re: Ah, ja! Lauter Gesellschaftskritiker, denen die Freiheit kein Anliegen ist. Gruß (owT) - Cujo, 27.11.2001, 18:21
                    • Re: Ah, ja! Lauter Gesellschaftskritiker / Sokal/Bricmont - Caspar, 28.11.2001, 01:29
                      • Re: Ah, ja! Lauter Gesellschaftskritiker / Sokal/Bricmont - Cujo, 28.11.2001, 08:22
                        • Re: @Cujo - Caspar, 28.11.2001, 14:44
                          • Re: @Cujo - Cujo, 28.11.2001, 16:39
                            • Re: @Cujo - Caspar, 28.11.2001, 17:17
  • Ein philosophisches Kleinod. Erstklassig. oT - Crowley, 27.11.2001, 01:14
  • Re: Moral, Geld, Religion: - Ãœber den sozialen Wert von Institutionen - mguder, 27.11.2001, 01:44
    • Re: Moral, Geld, Religion: - Ãœber den sozialen Wert von Institutionen - JÃœKÃœ, 27.11.2001, 01:57
      • Re: Moral, Geld, Religion: - Ãœber den sozialen Wert von Institutionen - mguder, 27.11.2001, 17:03
    • Re: Moral, Geld, Religion: - Ãœber den sozialen Wert von Institutionen - riwe, 27.11.2001, 08:01
      • Re: Moral, Geld, Religion: - Ãœber den sozialen Wert.. - Riwe! - nereus, 27.11.2001, 09:16
        • @nereus: Re: Moral, Geld, Religion: - Ãœber den sozialen Wert.. - Riwe! - Galiani, 27.11.2001, 13:38
        • Re: Moral, Geld, Religion: - Ãœber den sozialen Wert.. - Riwe! - mguder, 27.11.2001, 16:49
          • Re: Moral.. Ãœber den sozialen Wert.. - Riwe! - mguder! - nereus, 27.11.2001, 18:06
    • @mguder: Ich hab zu Deinen Ausführungen noch ein paar Fragen - Galiani, 27.11.2001, 19:34
      • Danke für die schönen Komplimente. Haben mich sehr gefreut. Besten Gruß:-) (owT) - mguder, 27.11.2001, 20:45
  • Sehr schönes und wichtiges Posting - Caspar, 27.11.2001, 02:25
    • Danke für das Kompliment. Es hat mich gefreut! Beste Grüße (owT) - Galiani, 27.11.2001, 13:43
  • Re: Moral, Geld, Religion: - Ãœber den sozialen Wert von Institutionen - Uwe, 27.11.2001, 08:00
    • Re: Moral, Geld, Religion: - Ãœber den sozialen Wert von Institutionen - riwe, 27.11.2001, 08:28
      • Re: Moral, Geld, Religion: - Ãœber den sozialen Wert von Institutionen - Uwe, 27.11.2001, 10:21
        • Re: Moral, Geld, Religion: - Ãœber den sozialen Wert von Institutionen - PuppetMaster, 27.11.2001, 15:39
          • Re: Moral, Geld, Religion: - Ãœber den sozialen Wert von Institutionen - Uwe, 27.11.2001, 23:45
      • Danke jedenfalls riwe für die hochinteressante, weiterführende Diskussion. Gruß (owT) - Galiani, 27.11.2001, 14:22
    • @Uwe Re: Moral, Geld, Religion: - Ãœber den sozialen Wert von Institutionen - Galiani, 27.11.2001, 14:19
      • Re: @Galiani: Ãœber Moral, Geld und Religion.... - Uwe, 27.11.2001, 23:30
        • Richtig! Einige Präzisierungen findest Du in meinem Posting an PuppetMaster (owT) - Galiani, 28.11.2001, 12:30
        • @Uwe: noch was - Galiani, 28.11.2001, 15:13
          • Re: @Galiani: noch was - Uwe, 28.11.2001, 18:55
  • Re: Moral, Geld, Religion: - Ãœber den sozialen Wert von Institutionen - PuppetMaster, 27.11.2001, 15:02
    • Re: Moral, Geld, Religion: - Ãœber den sozialen Wert von Institutionen - Galiani, 27.11.2001, 16:31
      • Re: Moral, Geld, Religion: - Ãœber den sozialen Wert von Institutionen - PuppetMaster, 27.11.2001, 18:14
        • @PuppetMaster Re: Moral, Geld, Religion: - Ãœber den Wert von Institutionen - Galiani, 27.11.2001, 21:27