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Re: @Cujo

verfasst von Cujo, 28.11.2001, 16:39

>Hi Cujo,
>>>>klar, luhmann, hösle...die französischen postmodernen...alles gesellschaftskritiker....d
>>>>du hast nicht die geringste ahnung...
>>>>keiner spricht schlauer als er ist....
>>>Zur französischen Postmoderne kann ich ein gutes Buch allen empfehlen, die Deleuze, Baudrillard, Irigaray und Konsorten nicht verstanden haben wie ich.
>>Konsorten? kann es sein, daß du a priori
>
>Nicht a priori, ich habe mir manche von den von Dir zitierten Autoren angeguckt.

#

>
>eine philosophische strömung ("postmoderne") versubjektivierst beziehungsweise verpersönlichst?
>
>Das verstehe ich nicht. Meinst Du einfach, ich sei beleidigt? Das nicht.

# was ich damit sagen wollte ist, daß ich dich im verdacht habe (hatte?), daß mit"konsorten" a priori eine abneigung zelebriert wird ohne die o.e. autoren/theorien zu reflektieren beziehungsweise falsifizieren quasi eine"persönliche sache" draus gemacht wird. galiani hat dies mit seinen"antworten" demonstriert.

>
>>>Alan Sokal, Jean Bricmont. Eleganter Unsinn. Wie die Denker der Postmoderne die Wissenschaften mißbrauchen; München: Beck, 1999 (ISBN 3406452744)
>>>Die beiden amerikanischen Naturwissenschaftler zeigen darin wie diverse"Philosophen" physikalische Modelle sinnentstellend als Metaphern verwenden. Beliebt sind Heisenbergs Unschärferelation und die Relativitätstheorie. Der Tenor des Buches, das viel Aufsehen erregt hat, lautet: das hervorstechende Merkmal dieser Texte ist Ihre Unklarheit.
>>>Gruss,
>>>-caspar
>>ich habe das buch gelesen...es ist sicher interessant...leider etwas flach.....

>
>Flach = verständlich?

# mit"flach" bezeichne ich die reißerische art und weise der kommentierung der zwei autoren."eleganter unsinn" ist eine wahllose zusammenstellung von lesefrüchten postmoderner autoren, die wie o.e., aus dem zusammenhang gerissen werden und mit naturwissenschaftlichen standards bewertet werden.

ich denke bezüglich heidegger, steiner oder der kritischen theorie könnte man ein ähnliches"werk" herausgeben, welches die wortkapriolen und verquasungen als philosophische folklore denunzieren würde. dies wäre aber unredlich und polemisch.

ich will hier nicht als verfechter postmoderner philosophen auftreten, nur im gegensatz zu galiani, schließe ich in meinem denken nichts aus beziehungsweise unternehme nicht die anstrengung andere dinge auszublenden.

natürlich gibt es bei den zeitgenössischen französischen philosophen allerhand"wortgeklingel", dies berechtigt meines erachtens aber nicht die eindimensionale epistemonologie, der socal und bricmont da offenbar anhängen. die (philosophische) wissenschaft läßt sich nun einmal nicht nur in die engen schuhe der naturwissenschaftler schnüren. schon der naturwissenschaftliche aristoteles hatte probleme mit platon....*g*

s. und b. hecheln in ihrem buch die gesamte wissenschaftstheorie durch und überziehen jeden mit polemik, der es wagt das verhältnis zwischen der wirklichkeit und naturwissenschaft zu problematisieren.

>
>sokal/bricmont greifen"punktuelle ekstasen" aus dem kontext heraus, um entsprechend zu polemisieren....daher auch der erfolg des buches....die beiden linken"gesellschaftskritiker"
>
>Es sind keine Gesellschaftskritiker, sondern Physiker und Kritiker unklarer Texte mit falschen naturwissenschaftlichen Referenzen.

# sie werden zumindest bei slavoj zizek als"gesellschaftskritiker" vorgestellt....das gleiche habe ich in den amazon-rezensionen nachgelesen...allerdings weiß ich zuwenig von ihnen....zizek ist allerdings im umgang mit solchen bezeichnungen im allgemeinen vorsichtig...

>
>>b. und s. bemühen sich nicht, die postmodernen denker im >zusammenhang zur festgestellten moderne zu begreifen.
>
>Ich will mal versuchen etwas Emo rauszunehmen. Ich habe Dich kritisiert, weil Du Galiani kritisiert hast, indem Du bestimmte Namen von Autoren (deren Positionen Du scheinbar für Allgemeingut hältst) aufgezählt hast.

# galiani wollte explizit"autoritäten" (!) hören...ich habe ihm dann einige genannt, die in der öffentlichen debatte vorkommen (habermas, luhmann, hösle, franz. philosophen)....

...von ihm zu behaupten, daß es sich bei den gesellschaftsindifferenten autoren wie luhmann, hösle und postmoderne um"gesellschaftskritiker" handelt ist allerdings nicht frei von komik, zumal ihnen vorgeworfen wird das"ende der poltik" zu betreiben....

dies war nichts anderes als eine arrogante, unwissende attitude...

Weiterhin hast Du nahegelegt, dass Galianis Position mit der eines Philosophen namens Gehlen übereinstimmt, der in einem nicht weiter erläuterten Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus steht.

...wer mit dem habitus des"gelehrten" ein moralin-saures"instutionen-referat" hält, muß sich den verweis auf die institutionlehre gehlens gefallen lassen....

# gehlen ist die instution in"sachen institution"...man kann von ihm halten was man will, aber er hat wie kein anderer den begriff"i" in diesem jahrhundert geprägt und geschliffen.

>Gehlen war NSDAP-Mitglied. Das stimmt. Aber von Gehlen hast nur Du gesprochen, G. hat sich nicht auf ihn berufen in seinem Anfangsposting.

# von mir aus kann er massenmörder gewesen sein....mich interessieren nur die vitalen inhalte seiner soziologisch-philosophischen analysen....dazu gehören eben die institutionen...die art und weise wie gal. institution als glorifiziertes"über-ich" auslegt halte ich eben für problematisch....

...dabei habe ich mir erlaubt auf den zusammenhang von institution, gehlen und nationalsozialismus hinzuweisen...

>Insgesamt halte ich es immer für problematisch und für polemisch, bei philosophischen Diskussionen den Nazi-Verdacht aufzuwerfen.

....es war auch kein naziverdacht, sondern eine korrelation von institutionen und massenpsychologie....

Wenn Du die bisherigen Postings von Galiani verfolgt hast, dann wüsstest Du, dass G. sehr liberale Ansichten vertritt. Ausserdem kann man fast alles mit dem Nationalssozialismus in Zusammenhang bringen, weil die Nazi-Ideologie ein völliger Gemischtwarenladen der verrücktesten Ideen des frühen zwanzigsten Jh. war: Rassismus, Antikapitalismus, Sozialismus, Antisemitismus. Diese Elemete haben sich dann auch gerne mal wiedersprochen, und das wird dann auch als einer der Gründe verstanden, weshalb die SA innerhalb der"Bewegung" ausgeschaltet worden ist. Es gab die Kritik des"arbeistlosen Einkommens", also Zinskritik, die die Gesellianer deshalb auch immer um die Ohren bekommen, es gab später enge Verflechtung mit dem deutschen Grosskapital, usw. Weisst Du ja alles sicher selber. Nur: als Argument eignet sich sowas natürlich nihct, finde ich zumindest.

# es war auch kein argument, sondern ein hinweis....

>Zu den von Dir zitierten Autoren: meine Erfahrung mit philosophischen Texten (unterschätze die bitte nicht allzusehr) sagt mir, dass wenn ich sie nicht verstehe, dann verstehen andere sie garantiert nicht immer gleich. Soll heissen: schwerverständliche Texte scheitern mit ihrem Anspruch Wissen zu kommunizieren."Alles was sich sagen lässt, lässt sich klar sagen."

# sagte schon schopenhauer....sehe ich im grunde auch so....nur die fortschreitende komplexität von wirklichkeit und deren erschwerte konstruktion"erlaubt" es meines erachtens nicht mehr mit den alten instrumenten zu arbeiten, dabei meine ich nicht abstruse postmoderne möchtegern-philosophen wie kristeva (von baudrillard und foucault halte ich hingegen viel).

kulturelle phänomene wie postmoderne gewalt oder medienanthropologie benötigen neue zugehensweisen und entsprechende o.e. instrumente....

(Wittgenstein) Mein Ansicht nach versuchen Sokal und Bricmont nur, die allgemeine Erfurcht vor Texten zu bekämpfen, die man nicht versteht. Das hilft dem Erkenntnisvorschritt ungemein. Verständliche Texte zu schreiben mach einfach mehr Arbeit, und es hilft einem, seine eigenen Denkfehler zu erkennen.
>Ein Philosoph, der sich die Mühe macht verständlich zu schreiben ist Mario Bunge -- mich würde interessieren zu hören, was Du von dem denkst.

# danke für den hinweis, ich kenne seine philosophie nicht.....mir wurde nur das über seinen namen bestätigt, was du schilderst....

Er ist auch Physiker, nebenbei. Seltsamerweise wird er völlig ignoriert, obwohl seine achtbändige"Treatise on Basic Philosophy" nahezu erschöpfend ist. (Nur Wirtschaft versteht er nicht gut, aber das liegt auch am schwachen theoretischen Bestand, siehe Tobias Acht Fragen.)

>Also, abschliessend: mich würde Deine in Form von Argumenten vorgebrachte Kritik an"Institutionen" sehr interessieren, einfach um ein kompletteres Bild zu haben. Du hast aber bisher nur Namen, den Naziverdacht und Herablassung aufgeboten. Ich glaube Du kannst mehr!
>Gruss,
>-caspar

# meine kleine tochter ist gerade aufgewacht....ich werde eine gründliche aufbereitung der gehlenschen institutionlehre und die entsprechende perspektive kritischer reflexion nachliefern....versprochen...

gruß
cujo

ps. konnte text nicht korrekturlesen...

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Moral, Geld, Religion: - Über den sozialen Wert von Institutionen - Galiani, 26.11.2001, 21:15
- Bravo Galiani! Diesen Beitrag halte ich fuer einen Meilenstein. Danke! - Josef, 26.11.2001, 21:34
  - Re: Bravo Galiani! Wirklich ein MEILENSTEIN! (owT) - JÃœKÃœ, 27.11.2001, 01:22
    - Re: Bravo Galiani! Wirklich ein MEILENSTEIN! (owT) - riwe, 27.11.2001, 08:15
    - Re: Bravo Galiani! Wirklich ein MEILENSTEIN! (owT) - Cujo, 27.11.2001, 12:24
      - Re: Bravo Galiani! Wirklich ein MEILENSTEIN! / Argumente? - Caspar, 27.11.2001, 14:02
        Re: Bravo Galiani! Wirklich ein MEILENSTEIN! / Argumente? - Cujo, 27.11.2001, 14:21
        @Cuio: Wenn ein Dackel irgendwo hustet, hat er damit noch nicht Gehlen widerlegt - Galiani, 27.11.2001, 14:59
        Re: @Cuio: Wenn ein Dackel irgendwo hustet, hat er damit noch nicht Gehlen widerlegt - Cujo, 27.11.2001, 15:13
        @Cujo: Gehlen interessiert mich. Haettest du evtl. einen Link dazu? Danke. - Josef, 27.11.2001, 16:01
        Re: @Cujo: Gehlen interessiert mich. Haettest du evtl. einen Link dazu? Danke. - Cujo, 27.11.2001, 19:25
        Ah, ja! Lauter Gesellschaftskritiker, denen die Freiheit kein Anliegen ist. Gruß (owT) - Galiani, 27.11.2001, 16:35
        Re: Ah, ja! Lauter Gesellschaftskritiker, denen die Freiheit kein Anliegen ist. Gruß (owT) - Cujo, 27.11.2001, 18:21
        Re: Ah, ja! Lauter Gesellschaftskritiker / Sokal/Bricmont - Caspar, 28.11.2001, 01:29
        Re: Ah, ja! Lauter Gesellschaftskritiker / Sokal/Bricmont - Cujo, 28.11.2001, 08:22
        Re: @Cujo - Caspar, 28.11.2001, 14:44
        Re: @Cujo - Cujo, 28.11.2001, 16:39
        Re: @Cujo - Caspar, 28.11.2001, 17:17
- Ein philosophisches Kleinod. Erstklassig. oT - Crowley, 27.11.2001, 01:14
- Re: Moral, Geld, Religion: - Über den sozialen Wert von Institutionen - mguder, 27.11.2001, 01:44
  - Re: Moral, Geld, Religion: - Über den sozialen Wert von Institutionen - JÃœKÃœ, 27.11.2001, 01:57
    - Re: Moral, Geld, Religion: - Über den sozialen Wert von Institutionen - mguder, 27.11.2001, 17:03
  - Re: Moral, Geld, Religion: - Über den sozialen Wert von Institutionen - riwe, 27.11.2001, 08:01
    - Re: Moral, Geld, Religion: - Über den sozialen Wert.. - Riwe! - nereus, 27.11.2001, 09:16
      - @nereus: Re: Moral, Geld, Religion: - Über den sozialen Wert.. - Riwe! - Galiani, 27.11.2001, 13:38
      - Re: Moral, Geld, Religion: - Über den sozialen Wert.. - Riwe! - mguder, 27.11.2001, 16:49
        Re: Moral.. Über den sozialen Wert.. - Riwe! - mguder! - nereus, 27.11.2001, 18:06
  - @mguder: Ich hab zu Deinen Ausführungen noch ein paar Fragen - Galiani, 27.11.2001, 19:34
    - Danke für die schönen Komplimente. Haben mich sehr gefreut. Besten Gruß:-) (owT) - mguder, 27.11.2001, 20:45
- Sehr schönes und wichtiges Posting - Caspar, 27.11.2001, 02:25
  - Danke für das Kompliment. Es hat mich gefreut! Beste Grüße (owT) - Galiani, 27.11.2001, 13:43
- Re: Moral, Geld, Religion: - Über den sozialen Wert von Institutionen - Uwe, 27.11.2001, 08:00
  - Re: Moral, Geld, Religion: - Über den sozialen Wert von Institutionen - riwe, 27.11.2001, 08:28
    - Re: Moral, Geld, Religion: - Über den sozialen Wert von Institutionen - Uwe, 27.11.2001, 10:21
      - Re: Moral, Geld, Religion: - Über den sozialen Wert von Institutionen - PuppetMaster, 27.11.2001, 15:39
        Re: Moral, Geld, Religion: - Über den sozialen Wert von Institutionen - Uwe, 27.11.2001, 23:45
    - Danke jedenfalls riwe für die hochinteressante, weiterführende Diskussion. Gruß (owT) - Galiani, 27.11.2001, 14:22
  - @Uwe Re: Moral, Geld, Religion: - Über den sozialen Wert von Institutionen - Galiani, 27.11.2001, 14:19
    - Re: @Galiani: Über Moral, Geld und Religion.... - Uwe, 27.11.2001, 23:30
      - Richtig! Einige Präzisierungen findest Du in meinem Posting an PuppetMaster (owT) - Galiani, 28.11.2001, 12:30
      - @Uwe: noch was - Galiani, 28.11.2001, 15:13
        Re: @Galiani: noch was - Uwe, 28.11.2001, 18:55
- Re: Moral, Geld, Religion: - Über den sozialen Wert von Institutionen - PuppetMaster, 27.11.2001, 15:02
  - Re: Moral, Geld, Religion: - Über den sozialen Wert von Institutionen - Galiani, 27.11.2001, 16:31
    - Re: Moral, Geld, Religion: - Über den sozialen Wert von Institutionen - PuppetMaster, 27.11.2001, 18:14
      - @PuppetMaster Re: Moral, Geld, Religion: - Über den Wert von Institutionen - Galiani, 27.11.2001, 21:27