Re: @Turon: Also Turon, soo wunderbar war's damals auch wieder nicht!

verfasst von Turon, 01.12.2001, 10:33

Wer hat denn das gesagt, lieber Galiani - ich stelle nur Vergleiche ein,
im Prinzip sehe ich beide Systeme in gleichen Maße gefährdet. Es kommte eben nicht darauf an, wie gut uns ein System erscheint, sondern wie gut er in der Realität funktioniert, ohne sich diversen Neuregelungen und vermeintlichen Verbesserungen immer wieder unterziehen zu müssen (was logischerwiese in dynamischer Gesellschaft sehr wohl notwendig ist)

und es kommt darauf an, was ein Volk aus dem System macht, und ob er die Beschlüsse willkommen heißt. Ich sehe prinzipiell den Kapitalismus und den Sozialismus sich gegenseitig in nichts nachstehend. Beide Systeme können
mißbraucht werden und werden auch mißbraucht. Es kommt eben lediglich darauf an, was man mit sich machen läßt.

Bedenkt doch bitte mal - das der erste Aufstand Polens gegen Sozialismus im Jahre 1956 -in Wahrheit kein Aufstand gegen Sozialismus war, sondern als Protest gegen die Erlaubnis der Partei bestimmte Bereiche der Stadt Poznan der russischer Militärs zugänglich zu machen. Die Medien machten daraus erst Aufstand gegen Sozialismus - und es ging ausschließlich um die Ausweitung der Präsenz der Sowjets in Polen. Warum wollten Polen die Russen nicht unter sich?
Na ganz einfach, der Pole und der Russe können sich einfach zwar für 3 Tage an einem Tisch setzen, aber am dritten Tag beginnt der Machtkampf aus, um das Recht.

Deutsche müßten es doch genau wissen - denn es ist kein Zufall, warum man
studentische Kräfte Polens heimlich im 19 Jahrhundert von dem deutschen
Aufteilungsgebiet unterstütze. Und warum man es tat? Na ganz einfach - Europa war zu damaliger Zeit dummerweise in Phasen der Umbrüche und hatte den Gedanken eben alles anders und besser zu machen.

Und da wären wir vielleicht mal schon bei der Idee, die uns R.Deutsch schmackhaft machen will. Wenn der Kapitalismus so gut war, in seinen Ursprüngen,
warum haben es angesehene damalige Organisationen schon damals kritisiert?

Es ist alles kein Zufall.

Jetzt noch mal kurz zu Deinen Thesen hier - weil es sich lohnt darauf einzugehen.
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Hallo Turon
Laß mich doch mal ein paar Deiner Argumente"aufspießen":
Du sagst, wenn ich Deine Ausführungen richtig verstehe: Dein Vater, ein Selbständiger, habe sich (im früheren kommunistischen Polen)

Polen war nie kommunistisch, sondern sozialistisch -----> ggf. Sozialstaat
in dem Recht auf Arbeit vorhanden war. Kommunismus ist wiederum noch was anderes - wenn Du so willst ist Kommunismus so etwas wie die postglobalisiertes Sozialismus. Den Sozialismus konnte man den Polen deswegen verkaufen nach dem
zweiten Weltkrieg, weil man dem Volk Besitz an Produktionsfläche zugesichert hat - was das Volk auch bekommen hat. Mein Großvater vaterseits bekam 11 ha Land, der andere wiederum nur 5 ha - das ist maßgeblich für die Tatsache, warum Polen sozialistisch wurde, und werden konnte. Neben dem Schutz vor den Nazis, wandte sich der Besatzer an das Volk und versprach gerechte Aufteilung der Landfläche unter die Bauern - un na ja - die Polen waren damals
nun mal Agrarhengste - die konnten eben nicht viel Anderes.

in 6 Fällen in Rechtsstreitigkeiten über betrügerische Forderungen sogar gegen mächtige Organe des Staates durchsetzen können. Umgekehrt, meinst Du, habe ein"Kommunist" vor Gericht in einem demokratischen Staat «nicht den Hauch einer Chance».

Stop: keine Wortspielereien. Ich sagte keinen Demokratischen sondern
Kapitalistischen. Der Kapitalismus wird nie demokratisch sein, nur wenn es ihm gut geht. Vielleicht ist es gewagt, doch wenn das gewagt ist, dann warum entscheidet das Volk nicht darüber, ob wir nun unsere Armee nach Timbuktu schicken?

Also Turon, so stimmt das nicht.
Zwar habe ich, was das Zivil-Rechtssystem im früheren kommunistischen Polen angeht, nur beschränkte Erfahrungen. Ich kann aber durchaus bestätigen, daß man sich früher in Polen mit guten und harten Argumenten gegenüber ungebührlichen Forderungen von Kunden recht gut durchsetzen konnte.

Du hast es falsch verstanden, nehme ich an. Mein Vater stellte laut dem Kläger überhöhte Rechnungen aus - man warf ihm so zusagen Preistreiberei vor.
(Wobei - wenn ich mal so rechne, hat er die Rechnungen doch mal eben nicht so
genau erstellt, immer zu seinem Vorteil.:) )
Ich kenne in Polen auch aus dieser Zeit keinerlei"gerichtlich erlassene
Frechheiten". Es lag aber an zwei Dingen. Die Institution Richter war freiheitlich und gerade in Wirtschaftsstrafsachen, wurden die Richter angewiesen zum Vorteil der Erwerbenden zu handeln. Man sagte sich - sie sind Steuerzahler, und junge Pferde, sollte man laufen lassen.

Und wenn Du unsere Gerichte dagegen als Vergleich setzt - haben sie keine
echte Kontrolle über sich, genauso wenig wie die Staatsanwaltschaften.
Sie haben quasi die Allmachtlizenz - genauso wie die Stasi in der Ex-DDR.
Und das ist entwicklungsfeindlich, denn genau die gleiche Allmacht hat auch das Finanzamt, und sonstige Behörden.

Das kann man im Westen aber auch! Und zivilverfahrensrechtlich sind die Gerichte in Deutschland (zwar wahrscheinlich etwas bürokratischer, aber) mit Sicherheit nicht weniger objektiv und gründlich als die Gerichte im kommunistischen Polen.

In sozialistischen Polen.:) Zivilverfahrenstechnisch sind unsere Gerichte
verbohrt, und unfähig - ich meine die deutsche. Aber hier will ich darauf nicht eingehen, was mich stört - ist der Verfolgungswahn der Behörden, die nun mal
keineswegs freiheitlich oder objektiv sind ----> im Gegenteil, es gibt Staatssanwaltschaften und Gerichte, die die Bundesrepublik nicht gerade als freies Land, sondern als Monarchie erscheinen lassen. Kassel ist zum Beispiel
mittlerweile das Fürstentum. Die Macht haben die Politiker angeblich. Ausgeübt wird sie durch die Richter.

Der Richter unterliegt dem Gesetz. Wenn er das nicht tut, oder sich dem geltenden Recht offensichtlich beugt, wird Dir mit allen Mitteln versucht auszureden, sich gegen zu wehren. Wenn der Staatsanwalt Scheiße baut,
genießt er das gleiche Privileg. Und der Polizist auch. Selbstverständlich ist es heute, daß sich Staatsanwaltschaften mit Richtern zu dutzen beginnen.

Ich habe vor allem noch nie davon gehört, daß ein Gericht in irgend einem Verfahren eine der Parteien gefragt hätte, ob er"Kommunist" ist und ich kann wirklich nicht glauben, daß das irgendeinen Unterschied vor Gericht machen würde (zumal viele Richter ja gar nichts gegen"Kommunismus" haben).

Etwa 80% aller Richter sind konservativ. Etwa 80% der Anwälte sind strikt konservativ. Fortschritt in Gerichtssaal? Schaue doch mal kurz in Foren wie
justizirrtum.de - da steht es auch"...wir wollten Gerechtigkeit, und haben den Rechtsstaat bekommen...". Und ob Jemand Kommunist ist - das wissen die Bubis schon, die frage ist, ob er als gefährlicher Kommunist einzustufen ist, oder
bloß linker Chaot und Castorgegner einzustufen ist.

>Eine andere Frage ist, ob nach einem Verfahren vor einem deutschen Gericht die Gefühle der Streitparteien stärker verhärtet sind, als dies früher in Polen der Fall war, wie Du andeutest «Während man uns hier nach einem gewonnenen Rechtsstreit seitens der gegnerischer Organistaion aus dem Wege geht, hat er [Dein Vater früher in Polen] aber weiterhin von diesen Leuten [den von Deinem Vater Beklagten] Aufträge bekommen. Das könnte ich mir tatsächlich vorstellen. Dennoch sehe ich darin keineswegs etwa einen moralischen Vorsprung des Kommunismus'.

Lieber Galiani - was ist es bitte schön dann? Wenn sich zwei Streitparteien
letztendlich nach gerichtlicher Auseinandersetzung wieder an einem Tisch setzen können, und weitere Aufträge verhandeln können, so hat jede Partei des Streits -
eindeutig das Urteil akzeptiert und auch verstanden. Ob dies aber Pluspunkt für den Kommunismus/Sozialismus/sonst was - ist, das will ich hiermit nicht andeuten. Ich vertrete aber die Meinung, daß ein System Auswirkung auf die menschliche Psyche hat - und die war in polnischen Gerichtssaal nicht so verkokst wie in dem Deutschen.

>Vielmehr würde ich mir das, wenn es denn stimmt, so erklären, daß man im kommunistischen Polen vor staatlichen Einrichtungen viel weniger Respekt hatte als heute in demokratischen Staaten ( - eine gewisse zynische Nichtachtung des sich so allmächtig fühlenden sozialistischen Staates durch seine aufmüpfigen"Unterworfenen").

Man hatte mehr Respekt vor dem eigenen"ich", als dies hier zum Beispiel der Fall ist - das ist aber ein Attribut eines Volkes, der sich aus der Gefangenschaft zu lösen vermochte. Ich möchtedas mal gerne präzisieren.

Während man in Mittelalter in Westen Hexen durch heilige Inquisition ins Jordanland brachte, erlaubte sich polnische Kirche, aus Angst so etwas gar nicht erst - es gab zwar auch dort Inquisitonen, doch man beschränkte sich
auf Bücherverbrennung.

Dann gab es sehr wohl den Freiheitsgedanken, von Dichtern wie Kochanowski, der sehr wohl unverblümt mit seinen Dichtungen die
Großmaulgehabe der Geistlichen und der Adeligen frontal angegriffen hat.

Das muß man sich so vorstellen, daß ein Adeliger dem Fürsten lächerlich
darstellen konnte, und je penetranter das war, verstanden es die Herrschaften
nicht als Beleidigung, wie es bei uns üblich ist, sondern haben nachgedacht.

So war es dan aber auch mit Parteigenossen Polens - in der Zeit zwischen
1945-1988 - der kleine Mann verschaffte sich immer mit der Faust auf dem Tisch
das notwendige Gehör. Mein Vater war 1980 bei der Solidarnosc. Er konnte sich erlauben jedenfalls zynisch mal - am runden Tisch so zu äußern:

Liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Parteigenossinnen und Parteigenossen:
der Zeitgeist erlaubt uns - der Solidarnosc sich vor Ihnen zu beugen -
und wie die Erfahrung zeigt, unterhält man sich mit einem überzeugten Stahlinisten am besten mit abgesicherter Handgranate in der linker Hand, und mit einem Kulli in der anderer. Lassen Sie uns bitte von Mensch zu Mensch verhandeln.

Wenn Du aber glaubst, daß er anschließend etwa nach 1981 in irgendeinem Internierungslager landete, dann täuschst Du Dich. Er hat sein Ansehen
durch derartige Äußerungen erst gewonnen. Er sprach lediglich Folgendes:
Liebe Leute - jetzt hört mal auf, sich wie Idioten zu benehmen, denn von Wirtschaftlichkeit habt Ihr nicht die blaßeste Ahnung, also hört zu wenn erfahrene Leute reden. Bei uns wird man - wenn man so redet, in oberen Kreisen, wenn man so redet mittlerweile als Denuziant angesehen.

Einen Rechtsstreit vor einem Gericht im kommunistischen Polen zu verlieren, war deshalb vielleicht nicht wirklich ein moralisches Manko; ein Rechtsstreit vor einem deutschen Gericht läuft hingegen immer auch auf eine Qualifizierung des moralischen Standards der Streitparteien hinaus. Deshalb sitzen da die Emotionen tiefer! Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, mit jemandem, der mich verklagt hat, weiter so Geschäfte zu betreiben, als ob nichts geschehen wäre. Und zahlreiche internationale Verträge sehen vor, daß es ein Grund für die fristlose Auflösung eines Vertrages ist, wenn eine der Vertragsparteien gegen die andere gerichtlich klagt.

Du siehst es eben nicht sportlich. Wenn eine Fußballmannschaft gegen die andere verliert, so heißt es nicht, daß dies das letzte Spiel gewesen ist.
Emotionen der Deutschen finde ich persönlich fehl am Platz. Ich kenne kein anderes Volk, das so nachtragend sein kann - sowohl als Kläger, wie auch der Verklagte. Beides gilt gleichermaßen. Das sieht man doch schon in diesem Forum, anhand Leuten wie zum Beispiel Crowley: er denkt ich bin so von Kommunismus geblendet - gerade als Pole - daß er bereit ist mich als kommunistischen Talibananführer, Stahlin und einem Osama bin Laden in einer Person anzusehen.

Oder Herr Deutsch zum Beispiel - wenn man sein Heilligtum kritisiert, nämlich den Kapitalismus - und um Gottes Willen behauptet - in Sozialismus gab es in diesem Bereich vermutlich die bessere Lösung - dann liest er doch nicht einmal unvoreingenommen weiter."Befangenheit" nennt man so etwas. Dabei untermauere ich es doch logisch mit freiheitlichen Gedanken der Bevölkerung. Und nicht etwa mit irgendwelchen blödsinnigen: ach der Sozialismus war so und so toll. Darüber müßt Ihr Euch mal ALLE eines Tages im Klaren werden.
Der Teufel ist in aller Regel nie so schwarz wie man ihm malt, und auch nicht alles ist Gold was glänzt. Darüber muß man sich aber erst in Klaren werden.
Ich lebe etwa 16 Jahre hier: und ich habe erst im Internet paar leise Stimmen
gehört, die merken, daß irgendetwas Schrott ist - und das es aufgrund des verbohrten Systems so weit gekommen ist - darunter eben von dem geschätzten dottore.

Weiter behauptest Du:
Die Stasi in der DDR tat nichts Anderes, als ohnehin hier schon gemacht wird. Um das festzustellen, muß man lediglich die Augen aufmachen.Ich will die laufenden Freiheitsbeschränkungen durch steigende Steuern, Überwachung der Finanztransaktionen der Bürger und jüngstens im Zuge der Terrorismusbekämpfung nicht bagatellisieren. Aber ein Stasi-Staat ist Deutschland deshalb noch lange nicht.
Was verstehst Du unter freiheitlicher Freiheitseinschränkung?
Also bei mir ist es so. Der Druck von Innen auf den Staat Steuern zu erhöhen,
zwingt auch die Befugnisse der Strafverfolgung, der Polizei zu erhöhen.
Je stärker der Druck wird, desto wahrscheinlicher wird es, daß die Strafverfolgung das letzte Quentchen der Bürger, die noch überhaupt in der Lage sind was abzudrücken erhöht. Es bedeutet:
a) aufgrund immer kleiner werdender Gruppe, werden immer bessere und heimtückischere Strafverfolgungsmethoden eingeführt. Du sagst es ist anbetracht
des Terrorismus auch gerechtfertigt. Nun meine Meinung dürfte Dir wohl bekannt sein. Ich bezweifle es, daß irgendwelche Wüstenjäger aus Afghanistan die Schuldigen sind - aber ich bezweifle auch, daß sie mit Hilfe der technischen Mitteln, wie Abhörmechanismen, oder bundesweite Kommunikationsüberwachung,
rechtzeitig enttarnt werden können.

Informiere Dich mal bitte, wie weit die Abhörtechnik mittlerweile
fortgeschritten ist - wenn Du so willst, ist ein Mitschnitt von einem Gespräch verdächtligen Terroristen aus einer Entfernung von über einem Kilometer möglich.

Wir dagegen wollen aber wirklich alle abhören. Terroristen kommen und gehen, die Vorrichtung bleibt aber - und kann und wird zu jedem Zwecke
eingesetzt werden können.

Mit dem großen Lauschangriff, Echolon hat doch die Bundesrepublik wesentlich heftigere Abhörmechanismen genehmigt, als der Sozialismus jemals dazu in der Lage war. Jedes Auslandsgespräch aus Deutschland nach Land X wird abgehört und aufgenommen, und auch übersetzt - USA tut das gleiche. Bei uns hat man das
gerade nur in der Zeit des Ausnahmezustands so gehandhabt. Natürlich - war Jemand verdächtigt, den hat man permanent überwacht.

In Deutschland wird - anders als früher in der DDR - niemand eingesperrt, weil er etwas gegen die Regierung sagt oder weil er das Land verlassen will.... u.s.w.

So so - warum mußte ich aber, als ich hierher kam, als 16-jähriger
mich in Celle, mit meiner Mutter und Schwester auf Anweisung des Staates
der Bundesrepublik bei irgendeiner Gestalt stellen, die uns dann befragte, ob wir irgendetwas kurz vor der Zeit der Ausreise, irgendetwas Bemerkenswertes
gesehen haben? Warum werden in Deutschland Durchsuchungen aus irgendwelchem
blödsinnigen Grund durchgeführt? Du glaubst das nicht? Na dann öffne mal Deine
Augen mal kurz - wäre ratsam.

Auch mit der Unterstellung, daß in Deutschland Versuche an Kindern durchgeführt würden (ich nehme an, Du meinst Versuche, die den Kindern Schaden an Leib und Leben zufügen) und daß diese Versuche gar noch unverfroren publiziert würden,schießt Du, wenn Du ehrlich bist, weit über das Ziel hinaus.

Völlig aus dem Kontext gegriffen, lieber Galiani. Herr Deutsch nannte gerade doch mal Nationalsozialisten als liebenswerte Kleinverbrecher - also hier reden wir doch von doch ganz anderer Epoche, eben der, wo die Staatssicherheit
alles wußte und alles wissen wollte. Ich wehre mich schon alleine aus dem Grunde der totaler Überwachung, wegen Alibaba und seiner 40 Räuber - weil mir keine zureichenden Anhaltspunkte dafür vorliegen oder präsentiert wurden, daß gerade die, unmißverständlich in die Machenschaften bei WTC verwickelt waren.

Das kann zwar so sein, muß es aber nicht - und wenn der Fall zwei der Wahrheit entspricht, unterwirft man gerade Deine Gedanken der Vollkontrolle, die jederzeit, gegen Dich eventuell verwendet werden können.

Es kommt eben nicht darauf an, was Du Dir unter einem System vorstellst, sondern wozu er fähig ist, wenn er sich irgendwie bedroht ansieht.
Heute sind es ja Terroristen - doch was passiert, wenn eine Gruppe, die
von hoher Steuerlast die Schnauze voll hat, der Meinung ist, sie müßte
Art 20 Absatz 4 des GG in Anspruch nehmen, wenn wir bald so weit sind, daß
der vermeintliche Verfassungsschutz bei Jükü in Forum bereits nachfragt,
was hier so los ist.

Also wenn eine Person wie ich - eigene Meinung präsentiert - und deswegen
auf sich etwa aufmerksam macht, weil es öffentlich und publik ist - und deswegen
die Daten gespeichert werden, wo bitte schön siehst Du da den Unterschied,
zu Stasi in der Ex-DDR? Ja einen gibt es - die haben Informanten eingeschleußt.
Also körperlich.

Was sagst Du aber wiederum dazu, daß wir das aus der zeitlicher Perspektive sehen? Sagen wir mal in der Bush Diktatur von 2010? Die Zeiten verändern sich, das Papier bleibt geduldig. Ja auch Daten.:)

>Mir ist derartiges nicht bekannt und wenn es so wäre, habe ich keinen Zweifel, daß die Staatsanwaltschaft einschreiten würde.
Wie schon gesagt - ich sprach von der Zeit der Konzentrationslager - und da ist ja auch bekannt, daß die Staatsanwaltschaft nicht eingeschritten ist - denn die haben von alledem nichts gewußt, wie man nach 1945 so oft gehört hat.

Die Kommunisten dagegen haben, - und das bestreitest Du ja nicht, - Dissidenten in psychiatrische Kliniken gesteckt und dort grob mißhandelt. Ein Beispiel ist etwa der jetzt in Israel lebende Schtscharanskij.

Ja sicherlich gab es die Psychokliniken - das bestreite ich aber auch gar nicht. Ist aber das beste Beispiel dafür was passieren kann? Einige Funktionäre der Solidarnosc, oder der illegaler Partei KPN (Konfederacja Polski Niepodleglej) haben sich sehr häufig öffentlich mit Menschen unterhalten, und
gingen 1981 in die Klammer des sozialistischen Verfassungsschutzes.

Das da Humbuk betreiben worden ist - will doch keiner bestreiten - ganz im Gegentum - ich warne ausdrücklich davor, wozu es führt, wenn man den gläsernden Bürger hat, und wie es mißbraucht werden kann.
Und das dies hier irgendwann passieren wird, dafür lege ich meine
Hand ins Feuer - die Deutschen die Macht auf Ihrer Seite haben, kennen
keine moralisch Grenzen - das ist nun mal ganz gravierende Schwäche
der Deutschen. Der Wunsch nach Ordnung ist tief in den Menschen verankert - und das setzt nun mal Ãœberwachung voraus. Wie willst Du es anders sehen?

Also ich bevorzuge es lieber etwas chaotisch und ungewiß, dafür dynamisch und handlungsfähig.

Schließlich ist auch Deine Vorstellung vom Kapitalismus (sagen wir besser: vom"Manchestertum") sehr zugespitzt. Natürlich gab es immer in allen Völkern und unter allen Systemen das Phänomen der Versklavung. (Das von Dir benutzte Wort"Nullphasenentlohnung" verstehe ich nicht!).
Galiani Du willst doch nicht ernsthaft bestreiten, daß in den Anfangszeiten des Kapitalismus sehr wohl die Menschen dazu verdammt waren, Dinge zu tun,
die uns unvorstellbar waren. Nun: wir sind ja jung und kennen solche Zeiten gar nicht erst, aber da muß man eben so bißchen in die Geschichte des Kapitalismus
gehen - um zu entdecken, warum plötzlich in Deutschland nicht die Urform des Kapitalismus herrscht, sondern soziale Marktwirtschaft im Kapitalismus.

Der Grund dafür ist doch klar und nicht von der Hand zu weisen. Die Versklavung
ist die eine Sache, die andere ist der Break Even Point. Wenn also in einem kleinen Markt eben nur sagen wir 200 Brote zu verkaufen sind, weil die Bevölkerung keine Kaufkraft besitzt, so kann ich meinem Becker nicht etwa 100 DM die Stunde zahlen. Deutschland löste eigene Probleme durch Massenproduktion und kluge Köpfe. Doch stell Dir mal vor, das Umfeld wäre genauso fortgeschritten? was bliebe dann? Ich kann jedenfalls über die Globalisiererträume in aller Regel nur den Kopf schütteln, es führt eben dazu,
daß irgendwann - wie jetzt bei uns - die Marktbreite, wo eine Ware verkäuflich ist - sich immer weiter verengen wird. Und das bedeutet: die Fixkosten einer
Maschine muß der Unternehmer auf immer kleiner werdende Masse umlegen, und die Kosten senken. Wenn Du also die Förderungen der Verbände der Industrie hörst,
nach etwa Beseitigung des Manteltarifvertrages, bei den Metallern, so ist das eben darauf zurückzuführen. Denn im Moment haben sie immer noch viel Arbeit zu bewältigen, doch nicht das Geld um diese zu bezahlen.

Frage Dich doch mal einfach, warum Volkswagen AG seit 1998 Firmen wie Wolfsburg AG oder GIZ GmBH (Gründung und Innovationszentrum) aus dem Boden stammt - und diese bei Arbeitsamt die Erlaubnisse für Personalvermittlung einholen?

1998 haben so etwa 20.000 Studenten arbeit bei VW bekommen - nur nicht mehr
soviel wie früher - sondern 2/3.

Du kannst eben viel erzählen, wie der Kapitalismus zu funktionieren hat, oder theoretisch funktionieren sollte. Das heißt aber doch gar nicht erst, daß er das auch wahrhaftig so tut. In aller Regel tut er das gar nicht mehr, weil
er den Maßstäben des Wettbewerbs, des Break Evens, und des Marktes unterworfen ist. Und es liegt auf der Hand, das er sich auf diese Art und Weise selbst in die Ecke treibt.

Deswegen erzähle ich doch: wenn R.Deutsch Fiat Money verdammt, so müßte er nun mal ganz genau nachdenken, wieso man dieses Gebilde doch erst macht? Na ganz einfach: weil in einem von dottore sehr wohl erläuterter Schuldenwirtschaft
ganz klar es einmal zu viel Geld gibt, wenn zu wenig Waren da sind, und wiederum mal zu viel Waren da sind wenn es kein Geld gibt. Und beide wundern sich, warum Greenspan die Notenpresse anschmeißt und Aktien kauft -
doch eben darum. Mich würde es nicht wundern, wenn man in 10 jahren
jedem Amerikaner einen PC hinstellt, damit er 70 Grafiktexturen zusammenkriegt, und dies als geistieges Eigentum mit pauschal pro Textur mit 5000 Dollar bewertet. Wäre eine Basis dafür um weitere Schulden zu machen.

Diese Systeme funktionieren nun mal in der Realität eigentlich nie richtig
und setzen Trickserei grundsätzlich voraus. Das nur mal die finanzielle Basis, des Kapitalismus - es funktioniert nur augenscheinlich, und offenbart den wahren Ausmaß der Katastrophe doch gar nicht, wenn man es aus der Spitze der Mount Everest betrachtet.

Ihr macht Euch auch alle vor, wie Crowley - mit Globalisierung wird
Armut bekämpft werden. Na das will ich aber mal sehen. Die Produktivität der Mercedes - Benz Niederlassung in Afghanistan - die möchte ich mal sehen.
Oder die Produktivität der Niederlassung in Nepal, die möchte ich auch sehen.

Wir haben uns doch den Statistiken schon gewundert, daß Volkswagen als Autobauer 5 Autos pro Arbeiter im Jahr gebaut hat - das war 1983. In Polen war das Verhältnis umgekehrt - 5 Angestellte haben ein Auto gebaut.:)
Und heute baut ein Angestellter von VW 10 Autos pro Jahr. Ganz alleine.

Den wohlstandschaffenden Kapitalismus den gibt es nicht in Wirklichkeit.
Am ehesten den krankheitsschaffenden. Weil eben die Anforderungen früher waren: 2 Autos pro Jahr/Arbeiter zu bauen, dann schon 5, heute sind es 10 und in 10 Jahren werden es 50 sein.

Der wohlstandschaffender Kapitalismus ist eine vorübergehende Erscheinung,
und das wird erst bewußt wenn man sich die Zahlen genaustens anschaut und deren Entwicklung.

Und eben diese Anomalie zwingt uns doch erst dazu, Überwachungsmaßnahmen einzuführen, steigert die Wirtschaftskriminalität - mit dem Schlußstrich, daß auch dieser System am Ende die Menschen in die Sackgasse der Totalleistung zwingt.

Aber die von Dir so dramatisch betonte Zeit, in der Menschen für 2 DM pro Stunde... arbeiteten und das 16 Stunden am Tag, um zu überleben, war im Kapitalismus, wenn es eine solche Phase denn überhaupt als generelle Erscheinung gegeben haben sollte,

Ob Du es glaubst oder auch nicht - wenn Du ersteinmal keinen anderen
Angebot kriegst, wirst Du Dir die 2 DM pro Stunde und 16 Stunden am Tag
auch gefallen lassen. Hunger tut bekanntlich mehr weh. Und das wir gerade in Deutschland und USA noch nicht von solchen Löhnen sprechen, liegt einfach daran, weil immer wieder frische Liquidität gepumpt wird, und weil wir andere Völker in Schach halten - doch was ist wenn sich das Blatt wendet?
Wenn irgendeiner sagt, also jetzt sind wir irgendwann so weit, daß unsere
gesamte Wirtschaft bei maximalbesteuerung von 80% irgendwann gerade soviel
produziert um die Zinslast zu bezahlen? Schon mal daran gedacht? Das kann
ja so kommen.

eine ganz kurze Zeit des Überganges von der Agrargesellschaft zur Industriegesellschaft, hauptsächlich in England des nach-napoleonischen beginnenden 19. Jahrhunderts. Diese Auswüchse hat Marx besonders anschaulich geschildert, wodurch sich dessen Bilder bis heute tief in unser Bewußtsein eingegraben haben

Du bist ein Meister der Vertuschung, lieber Galiani. Warum kam es zu
Nationalsozialismus? Weil die Menschen Hunger hatten, und einer der das Lebonsche Imbus hatte, ihnen volle Bäuche versprochen hat und ein Auto für 999 Reichsmark. Warum haben so viele Menschen den Kommunismus als gut gefunden, als
Lehnin sich den ausgedacht hat? Weil der Druck auf sie von Feudallords des
russischen Reiches, derart hoch war, das es irgendwann keine Rolle spielte, ob Du mit Holzlöffel gegen Schwerter und Feuerwaffen kämpfst. Stirb oder friß lautete die Devise.

Die Menschheitsgeschichte ist und bleibt ein riesiges Sklavenverhältnis -
und diese ist interkontinental, international, und auch interethnisch.
Das heißt: wir gerade, die auf Kosten der Mitarbeiter in der Fabrik leben, die unsere Waren herstellen, die wir dann in die Welt verkaufen, an Menschen die wiederum andere Menschen mit Niedriglohn unten halten müssen, weil sie auch an Markt,Break Even etc gebunden sind, und sich Dein Produkt erst leisten können,
wenn der Gewinn entstanden ist, wir sollten doch gar nicht die Fresse so aufreißen.

Denn Theorien sind Geisterwelten, das einzige was wirklich wahrhaftig ist,
ist die pure Realität, wenn Du sie global aber erfassen kannst.
6 Milliarden Menschen leben auf dieser Welt, etwa 2 Millionen davon sind
wirklich reich - weil sie es so wollten. Der Rest sind Diener. Die einen
in etwa reich, für die es sagen wir mal vom ersten zu ersten einigermaßen ausreicht, aber die meisten wie schon seit Jahrtausenden - immer im Kampf ums Überleben. Auch nach der Erfindung von James Watt.:)

(vor allem natürlich in das Bewußtsein von Menschen, die Marx gelesen haben oder ihn lesen mußten). Aber das ist nicht der Kapitalismus. Du solltest vielleicht auch einmal nachlesen, wie sehr die englischen Ã-konomen und Sozialpolitiker im 18. und 19. Jahrhundert bemüht waren, das Los der Arbeiter in den Fabriken zu lindern und zu heben.
Och Mensch ich habe nicht gesagt, daß alle Kapitalisten verbohrte Egozentriker sind. Laß uns doch mal auf folgender Ebene als Kommunikationsbasis
kommunizieren. Ich unterstelle Dir nichts, also unterstelle Du mir auch nichts, OK? Ich finde - Ihr sehr aber allersamt, den Kapitalismus als das Non Plus Ultra
Pack - und wer da irgendetwas ziemlich schei*e findet, so ist er der Marxist-Lehninist-Stahlinist der es willkommen heißt, daß Menschen in psychiatrische Kliniken eingewiesen werden, wenn sie was gegen sagen.

Ich behaupte nicht, daß soziale Grundzüge es grundsätzlich nur in Sozialismus
gab. Ich behaupte auch nicht, daß alles bei uns und im Kapitalismus schlecht
ist. Marie Curie hat auch Polonium und Radium auch nicht dazu erfunden, damit man daraus Atombomben baut. Und Flugzeuge wurden auch nicht dazu konstruiert, damit man mit Ihnen in besonders große Gebäude reinfliegt.

Verstehst Du was ich meine? Was ich meine - ihr solltet nicht fanatisch irgendein System umjubeln, weil er sich durchsetzte. Er setzte sich aber doch deswegen durch weil er konkuriernd zum Sozialismus zu Wettbewerb gezwungen war.
Und Ihr habt natürlich daran geglaubt, weil durch den Wettbewerbsdrang,
der Wohlstand in paar Ländern gewährleistet wurde - was auch keinen verwundert.
Es kommt aber immer darauf an, ob man genügend Abnehmer findet, und wann die Sättigungsgrenze erreicht ist.

Ich werde Dich mal vielleicht schocken, aber ich gehöre nicht zu Menschen
die es bejahen, einem Sozialhilfeempfänger umsonst irgenetwas in den Hintern zu schieben. Der bekommt kostenlos Leistungen in Höhe von 20000 DM jährlich
und irgendwo auf der südlicher Halbkugel stehen vier Kinder im Reisfeld,
oder in irgendeiner Schuhfabrik und bekommen gerade mal 400 DM an Jahresentlohnung. Und die müssen es machen, sonst verhungern sie.

Also bitte mal den Ton herunterschrauben - zumal diese Kinder auch in sozialistische Länder waren geliefert haben.

Von Robert Owen beispielsweise, der eine ganze Stadt seinen Arbeitern geschenkt hatte, hat Marx natürlich wohlweislich nichts berichtet.
Ja - hat er nicht - ich fand aber auch keine Hinwis darauf, daß zum Beispiel
so eine Persönlichkeit wie Bill Gates, den Chinesen 1 Milliarde Windows Exemplare geschenkt hat. Dagegen habe ich Hinweise gefunden, daß er erst
sein Windows verschenkte um dann alle anzuschreiben, daß sie mal langsam mit der Kohle rausrücken sollten.:) Heute wo Windows in Auflagen von mind. 80 Millionen verkauft wird, ist das System kein bißchen billiger geworden.

Die PDS betreffend schreibst Du:
Und mir kommt die Galle hoch, wenn ich bloß höre, daß manche Menschen, nach 10 Jahren immer noch glauben, daß eine Partei... sich nicht ändern kann.

Daran zu glauben, ist natürlich Dein gutes Recht. Aber bevor sich gestandene Demokraten von einer solchen einsichtsvollen Bekehrung ehemaliger Kommunisten überzeugen lassen, sind schon noch ein paar Beweise notwendig.

Galiani - also als erstes: die meisten größten Funktionäre der SED
sitzen nicht mehr in dieser Partei, sondern in den neuen Verbänden der CDU, SPD
etc. Begründung: sie haben schon immer gewußt, daß das alles irgendwann zu Ende geht, und hatten Angst das noch schlimmere Kräfte die Stellen besetzen würden.

Nenne mir doch mal die Namen der Stasibande, die noch öffentlich in der PDS
sitzen. Einen einzigen. Nach 1945 - haben mit gleicher Masche übrigens sich die ehemaligen Mitglieder der NSDAP - in den neuen Parteien eingefunden. Zwar sicher nicht die führenden Köpfe, aber sicher doch die Unter- und Unterfunktionäre. Also wenn die ex-NSDAP Leute plötzlich die Demokraten schlechthin werden können, dann können es ehemaligen SED Mitglieder des unteren Ranges doch auch, nicht wahr?

Oder war Gysi etwa der Sekretär der SED? Ich bitte Euch doch - ich habe in aller Regel den Eindruck, daß der Sozialismus hier schlimmer angesehen wird,
als der Nationalsozialismus. Wie tief muß man denn noch sinken? Wie manipulierbar ist der Mensch in Wahrheit? Ja es gab sicher sehr wohl eine Vorgeschichte - die sicher ziemlich weh tut. Es wurden auch viele Menschen
leider in Mitleidenschaft gezogen. Aber das hat mit Sozialismus wenig zu tun,
sondern mit genetischer Veranlagung, und später selber Selbstschutz vor den Massen.

Das mußt Du uns Menschen zugestehen, die in einer Demokratie, mit gelebten demokratischen Spielregeln groß geworden sind. Dein Argument, daß schließlich mittlerweile doch 10 Jahre vergangen seien, ist nicht besonders schlagkräftig!

Galiani: Du bist also der Auffassung, daß ein Mensch, der einmal gemobbt wurde, wegen seiner Verbrechen, sich nie ändern wird? Wiederhole:
warum landeten dann, etliche Nsdap Mitglieder dann doch in den vielen Ämtern?

Ich behaupte mal das Gegenteil: Jemand mit dem man das Fußvolk die Straßenschienen poliert hat, wird nie wieder es wagen, seine Entscheidungen
am Volke vorbei zu schleußen.

Aktuell - und zwar permanent verdient eben Schily, Schröder, Eichel,
früger Kohl und Weigel, daß man mit ihnen einwenig die Straßenreinigung
betreibt. Du verstehst was ich meine - am Haaren packen, und von Ostberlin
Grenze, bis nach Westberlingrenze zu ziehen.

Wir sind wirtschaftlich in tiefster Not, und was machen die Jungs - sie erhöhen Steuern, kürzen damit Dein Handlungsspielraum, und setzen erst Gesetze
raus, die Dich zwingen paar juristische Vorkenntnisse zu haben, damit
Du Dich selbständig machen kannst. Ob Du es dann aber schaffst, das ist die Frage - denn der normale Jungunternehmer braucht erst 3 Jahre bis der Laden läuft, und in aller Regel wird die Selbständigkeit in Deutschland erst zu Balanceakt, dann zu Bewährungsprobe und in 7 Fällen von 10 zu Scherbenhaufen.

Das bedeutet: für die Rekrutierung von 3 Selbständigen brauchen wir erst einmal
sagen wir 5 Millionen DM Startkapital. Und wenn Du erst einmal merkst, wie
penetrant Dir auf die Finger von Finanzamt geschaut wird, wenn Du das Pech hast
eine Firma zu besitzen die wegen irgendeinem Schei* ins Blickfeld
der Verfolgung geraten wird, und wenn man die Kunden dieser Firma auch noch befragt, ob Du reine Weste hast, dann merkst ganz klar - schlimmer
als Stasi kann der von dir erwähnter"demokratischer" Staat gar nicht erst werden.

Denn wenn man Dich wegen irgendetwas beschuldigt, wenden sich Deine Kunden von Dir ab. Weil sie glauben, daß die ins Mitleidenschaft gezogen werden.

Also die Terminologie - wie"Demokratie","Freiheitlicher Staat", die
Pyramide des Guten Namens"Kapitalismus" das sind nur Wörter, die unter einem
Begriff subsumiert werden können.

Am Zaun im Dorf hat Jemand das Wort"Ar+ch" geschrieben. Kam ein Bauer vorbei, und streichelte es, weil es normalerweise angenehme Erfahrung ist.
Uns Schwubs hatte er eine Holzspäne in der Handfläche. Weil sich herausgestellt
hat, daß der Zaun aus Holz ungehobelt war.

Ihr könnt ja gerne diese Wörter benutzen, aber vor allem muß man wissen wovon man spricht. Denn wie man so schön sagt: Stahl ist nicht gleich Stahl, und auch Demokratie ist nicht gleich Demokratie. Genausowenig wie Kapitalismus gleich Kapitalismus ist.

Wenn ich merke eines Tages: daß in Deutschland wieder Demokratie oder Freiheit,
oder das Rechtsstaatsprinzip herrscht, dann lasse ich es Dich wissen. ;)

Die Logik Deines Argumentes schließlich, daß Millionen Flüchtlinge doch gar nicht erst hier wären, wenn sich die PDS nicht geändert hätte, verstehe ich ganz einfach nicht.

Bist Du Müde? die Millionen Flüchtlinge - das hatte doch nichts mit PDS zu tun. Ich meine die Millionen Flüchtlinge die nach Deutschland von überall kamen.
Sie kamen nicht etwa deswegen hierher, weil sie hier Freiheit etc hatten!.
Es sind zu 99% immer Wirtschaftsflüchtlinge! Von echten Verfolgten kannst Du bei 100.000 Menschen ja vielleicht ausgehen - aber in aller Regel sind politisch verfolgte Patrioten und sie verschwinden nicht so leicht.

Ich weiß nicht, was Du sagen willst, wenn Du in diesem Zusammenhang meinst, daß man gewisse"Ruhestätten"... wieder neu aufmacht, auf denen dann Sprüche stehen, wie"Arbeit macht frei", oder Lottosprüche wie"eine Million am Mittwoch und eine Million am Samstag

Wir sprachen doch vom Erbe des Sozialismus, und wir wissen doch auch, daß auch der Nationalsozialismus ein Erbe hinterließ. Du sagst: die sozialistische Partei kann sich nicht ändern nach 10 Jahren, wobei schlußfolgert werden kann, daß dies alle so annehmen müssen.

Das heißt: die Flüchtlinge die nach Deutschland kamen, die müßten doch in etwa genauso denken, im Jahre 1960 zum Beispiel, daß die Gefahr besteht, daß die Deutschen wieder mal so etwas wie Ausschwitz aufmachen. Taten aber nicht, weder die Deutschen, noch haben die Flüchtlinge so etwas unterstellt.

Also sorry - der Nationalsozialist kann sich also ändern und der Menschenfreund
werden, gerade wenn der andere dunkle Haut trägt, aber ein Stahlinist vermag das nicht? Glaubst Du etwa - die Kommunisten wurden im Labor gezüchtet - mit 15-jähriger Gehirnwäsche?, die quasi den Kapitalismus niemals als das Bessere anerkennen wird?

Galiani - ich habe den Eindruck, daß Du eben zu sehr auf die Unfehlbarkeit des Kapitalismus glaubst. Es mag sein, daß dieses System wachstums- und freiheitorientiert ist. Aber er ist bei Bildung einer bestimmter Gruppe -
wie das deutsche Beamtenfilz - zum Beispiel, oder Verflechtung von Unternehmertum, daß sich offensichtlich auf Korruption spezialisierte -
mindestens genauso anfällig wie der Sozialismus selbst.

Doch eines muß man auch noch dazu sagen: während meines ganzen Lebens
habe ich bei den Polen niemals so etwas erlebt wie Kritiklosigkeit.
Hier erlebe ich es laufend. Ihr glaubt tatsächlich daran, daß
man Euch die Wahrheit überall präsentiert. Fakt nun mal ist: daß der Sieger einer Auseinandersetzung die allgemeine Meinung diktiert, Spätestens dann, wenn Du die klugen Bücher der Unis, die Worte eines Kanzlers, gepaart mit Haushaltslöcheln logisch überdenkst, stellt sich über dem Gebilde System, ganz egal was es für ein system ist ein riesiges Fragezeichen. 6 Meter hoch - und 3 Meter breit.

Ich zum Beispiel glaube nicht einmal eine einzige Sekunde an irgendein System, weil das würde bedeuten, das ich mich auf ein System verlasse. Ich muß also die Systeme auch gar nicht studieren. Es reicht, daß ich Menschen anschaue, um zu sehen wie weit sie in der Lage sind ein bestehendes System zu mißbrauchen.

Mr.Holzklotz - alias Schily. Ihm ist es Recht totale Überwachung einzuführen, wegen paar Terroristen. Klingelt´s? Nein. Schauen wir uns doch mal weiter um. Was sagt die CDU dazu? Ihr gehen die Beschlüsse nicht weit genug!

Was man Euch zum Teil als Gut und freiheitlich und demokratisch zu weilen verkaufen kann, das sprengt meine Vorstellungskraft.

Wir kommunizieren hier im Internet, bekommen wir sogar die Chance Vergleiche anzustellen, Erfahrungsaustausch voranzutreiben, und wegen einem Cameltreiber wie Bin Laden, anhand hauchdünnen Datenbeweise, installiert man Dir neben der Rasterfahndung und Echolon noch weitere Überwachungmethoden, plant Dir noch gelegentlich Datenspionage auf Deinem PC zu betreiben - und Du sagst, es ist freiheitlich und demokratisch vertretbar. Na klasse.

Wenn man also bald mich, Baldur, nereus mal kurz zur Vernehmung mitnimmt,
wegen freiheitsfeindlichen Meinungsäußerungen, wirst Du es auch bejahen?

Na ja - da ich meine daß Netzüberwachung freiheitsfeindlich sei, und unsere Politiker meinen, wir müßten uns selbstverständlich solche Kontrolle unterwerfen, nur um ganz sicher zu gehen - und es ist nichts dabei -
aber der Turon sagt: er versteht darunter Gefängnis - na dann steht er nicht zu den von Politkern auferlegter neuer Freiheitsdefinition. Ist dann wohl Systemfeind. Lynchen wir ihn, denn er prädigt ja gegen die Freiheit, gegen die Demokratie, und gegen Kapitalismus.

Mal ne gegenfrage: was ist das für eine Freiheit, wenn das was unter"Freiheit"
zu verstehen ist, frei definierbar sei? Je nach Windrichtung und -stärke?
Was ist dann Demokratie? Und was ist dann Kommunismus?

Das was man jetzt in Deutschland und weltweit installiert, daß ist
genau das was meine Ex-Mitbürger verspottet, verachtet haben, und sich
auf die Straße gewagt haben, und dort lange Zeit wie die Karnickel abgeschlachtet wurden. Ich kann mich sehr wohl an die Zeiten erinnern,
wo es besser war, lieber bestimmte Wörter nicht am Telefon zu erwähnen.
Aber immerhin - wenn wir es taten, kam keiner auf die Idee, uns mal kurz
zu besuchen, oder zu behaupten, wie neulich Schröder:"also ich finde es nicht gut wenn man im Internet gegen Amerikaner flache Sprüche äußert. Oder wenn nicht flach, dann gehört es sich doch auch nicht, weil sie um unsere Freiheit kämpfen."

Immerhin hat uns niemals ein Genosse der sozialistischer Partei dazu ermahnt unseren"Brüdern" aus dem Osten die Füße zu lecken.
(Tat ja auch gut daran, denn so manche, würden vermutlich sich so eine
Person schnappen, um einwenig mit Schleifmaschine die Fersen zu polieren.
Natürlich mit sichtverfäschender Schutzbrille.

Gruß.

Das wichtigste ist - für Dich - nicht alles aus den Büchern zu übernehmen.
Mir zum Beispiel hat ein Lehrer versucht zu erzählen, wir hätten so etwas
in Osten wie Schießübungen, wo man einem amerikanischen Soldaten ins Auge oder
ins Herz treffen sollte.

Nun - geschossen habe ich - gar nicht mal so schlecht sogar, aber einen
Abbild eines Amis habe ich da niemals gesehen.:)

So viel zum Thema Feindbilder aus dem Osten.

Viele Grüße.






Ich setze mich gerne mit Argumenten auseinander. Aber dazu muß ich sie erst verstehen.
>Mit dieser Einschränkung halt bin ich mit besten Grüßen
>G.


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• @Turon: Also Turon, soo wunderbar war's damals auch wieder nicht! - Galiani, 30.11.2001, 22:46
  • Re: @Turon: Also Turon, soo wunderbar war's damals auch wieder nicht! - Turon, 01.12.2001, 10:33
    • @Turon: «Ich hätte es verstanden, wenn Du es mir nicht erklärt hättest!» (Lec) - Galiani, 01.12.2001, 17:09
      • Re: @Turon: «Ich hätte es verstanden, wenn Du es mir nicht erklärt hättest!» (Lec) - Turon, 01.12.2001, 19:15
        • Turon hat sich geoutet....allerdings ohne Alternativ-Modell............ - Crowley, 01.12.2001, 21:26
          • Doch habe ich.... (einfach aufhören sich was vorzumachen):) - Turon, 02.12.2001, 05:34
            • Alternativmodell, wo bist du? - Crowley, 02.12.2001, 17:04