- @RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS - Galiani, 03.01.2002, 02:18
- Re: tiefer hängen - R.Deutsch, 03.01.2002, 10:52
- Re: tiefer hängen - Galiani, 03.01.2002, 13:16
- Viel geschrieben, - Turon, 03.01.2002, 10:57
- Zuviel geschrieben - Zardoz, 03.01.2002, 12:11
- Nur kurz: - Turon, 04.01.2002, 04:27
- Sehr gute Antwort, Turon! - Taktiker, 04.01.2002, 11:11
- Er versteht durchaus... - Zardoz, 04.01.2002, 11:52
- Re: Er versteht durchaus... - Taktiker, 04.01.2002, 12:28
- Er versteht durchaus... - Zardoz, 04.01.2002, 11:52
- Wo ist das Problem? - Zardoz, 04.01.2002, 12:12
- Sehr gute Antwort, Turon! - Taktiker, 04.01.2002, 11:11
- Nur kurz: - Turon, 04.01.2002, 04:27
- Hallo Turon - Galiani, 03.01.2002, 12:49
- Re: Hallo Turon - Euklid, 03.01.2002, 13:43
- Zuviel geschrieben - Zardoz, 03.01.2002, 12:11
- Re: @Uwe - R.Deutsch, 03.01.2002, 11:24
- Re: @RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS - Taktiker, 03.01.2002, 12:19
- Re: @RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS - Zardoz, 03.01.2002, 12:37
- Re: @RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS - Taktiker, 03.01.2002, 13:21
- Sinn des Lebens - Zardoz, 03.01.2002, 19:05
- Hallo, Zardoz: Ihre knappen, aber treffenden Kommentare gefallen mir! Gruß (owT) - Galiani, 03.01.2002, 16:12
- Danke... im Alter wird eben die Zeit knapper... Gruß zurück. (owT) - Zardoz, 03.01.2002, 18:41
- Re: @RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS - Taktiker, 03.01.2002, 13:21
- Re: @RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS - Hörbi, 03.01.2002, 12:45
- :-) - Taktiker, 03.01.2002, 13:26
- Re: @RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS - Zardoz, 03.01.2002, 12:37
- Es tut langsam weh. - Standing Bear, 03.01.2002, 13:14
- eine Frage an euch alle - R1, 03.01.2002, 14:10
- Hey, na Du kannst doch auch schreiben! - Standing Bear, 03.01.2002, 16:28
- @Standing Bear - Galiani, 03.01.2002, 19:10
- - @JüKü... - Taktiker, 03.01.2002, 22:30
- Re: - @JüKü... / @Taktiker u. @Galiani - JÜKÜ, 03.01.2002, 22:44
- Re: - @JüKü... / @Taktiker u. @Galiani - Taktiker, 03.01.2002, 22:59
- @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER - Galiani, 03.01.2002, 23:51
- Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER / Halt, Galiani! - JüKü, 04.01.2002, 00:08
- Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER - Standing Bear, 04.01.2002, 00:23
- Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER - Uwe, 04.01.2002, 00:26
- peace! - Taktiker, 04.01.2002, 00:41
- Re: peace! / Ich rauche mit.... - JüKü, 04.01.2002, 00:44
- in Ordnung, ein wichter Grund zum mitrauchen.... - Uwe, 04.01.2002, 00:52
- Happy Friday to you! - Taktiker, 04.01.2002, 00:55
- Re: peace! / Ich rauche mit.... - Hörbi, 04.01.2002, 01:24
- Re: peace! / Ich rauche mit.... - JüKü, 04.01.2002, 00:44
- peace! - Taktiker, 04.01.2002, 00:41
- Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER - Taktiker, 04.01.2002, 00:33
- Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER - Hörbi, 04.01.2002, 01:10
- Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER - Hörbi, 04.01.2002, 01:14
- Weizen- und Rohstoffpreise - Crowley, 04.01.2002, 01:26
- Re: Weizen- und Rohstoffpreise - Taktiker, 04.01.2002, 01:45
- Korrektur - Taktiker, 04.01.2002, 01:46
- Re: Weizen- und Rohstoffpreise - Taktiker, 04.01.2002, 01:45
- Weizen- und Rohstoffpreise - Crowley, 04.01.2002, 01:26
- Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER - Taktiker, 04.01.2002, 01:22
- Zu kurz gesprungen? - Zardoz, 04.01.2002, 01:33
- Re: Zu kurz gesprungen? - Taktiker, 04.01.2002, 01:41
- Schon klar - Zardoz, 04.01.2002, 10:36
- Humorlos? - Taktiker, 04.01.2002, 10:57
- Re: Humorlos? - Durchaus nicht. Aber: - Toni, 04.01.2002, 11:06
- Re: Humorlos? - Durchaus nicht. Aber: - Taktiker, 04.01.2002, 11:21
- Re: Humorlos? - Durchaus nicht. Aber: - Toni, 04.01.2002, 14:43
- Re: Humorlos? - Durchaus nicht. Aber: - Euklid, 04.01.2002, 11:39
- Re: Humorlos? - Durchaus nicht. Aber: - Toni, 04.01.2002, 14:56
- Re: Humorlos? - Durchaus nicht. Aber: - Taktiker, 04.01.2002, 11:21
- Re: Humorlos? - Durchaus nicht. Aber: - Toni, 04.01.2002, 11:06
- Humorlos? - Taktiker, 04.01.2002, 10:57
- Schon klar - Zardoz, 04.01.2002, 10:36
- Re: Zu kurz gesprungen? - Taktiker, 04.01.2002, 01:41
- Zu kurz gesprungen? - Zardoz, 04.01.2002, 01:33
- Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER - Hörbi, 04.01.2002, 01:14
- Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER - Hörbi, 04.01.2002, 01:10
- Re: - @JüKü... / @Taktiker u. @Galiani - JÜKÜ, 03.01.2002, 22:44
- Darauf verzichte ich gern, Hohlk...!!! - Standing Bear, 03.01.2002, 23:06
- Re: Darauf verzichte ich gern, / Jan, wie er leibt und lebt..... - JÜKÜ, 03.01.2002, 23:12
- Aber Du merkst es noch, oder?! - Standing Bear, 03.01.2002, 23:14
- Re: Aber Du merkst es noch, oder?! / Auge um Auge,... owT - JüKü, 03.01.2002, 23:17
- Aber Du merkst es noch, oder?! - Standing Bear, 03.01.2002, 23:14
- Re: Darauf verzichte ich gern, / Jan, wie er leibt und lebt..... - JÜKÜ, 03.01.2002, 23:12
- - @JüKü... - Taktiker, 03.01.2002, 22:30
- @Standing Bear - Galiani, 03.01.2002, 19:10
- @R1: Re: eine Frage an euch alle - Galiani, 03.01.2002, 22:34
- Hey, na Du kannst doch auch schreiben! - Standing Bear, 03.01.2002, 16:28
- kleiner Einwand - mguder, 03.01.2002, 18:12
- @mguder Re: kleiner Einwand - Galiani, 03.01.2002, 22:05
- Re: @Galiani Re: eine etwas ander Interpretation - Uwe, 03.01.2002, 23:53
- Re: @Galiani Re: eine etwas ander Interpretation - Hörbi, 04.01.2002, 00:03
- Re: @mguder Re: kleiner Einwand - mguder, 04.01.2002, 00:26
- Re: Freier Wille - Jochen, 04.01.2002, 01:02
- Re: @Galiani Re: eine etwas ander Interpretation - Uwe, 03.01.2002, 23:53
- @mguder Re: kleiner Einwand - Galiani, 03.01.2002, 22:05
- Re: @RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS - Jochen, 03.01.2002, 18:55
- Re: tiefer hängen - R.Deutsch, 03.01.2002, 10:52
Viel geschrieben,
...."...Sogar dessen ärgste Feinde genießen zwar durchaus dessen Annehmlichkeiten..." Sie reagieren gereizt, wenn man sie auf solche Annehmlichkeiten hin anspricht: Das sei nur das «übliche Kapitalismus-Gesülze mit: 'Uns gings noch nie so gut'..."
Das möchtest Du bitte mal den Obdachlosen, den Fixer, oder gar einem ganz einfachen Arbeiter erklären.:)
Zugleich aber sagen sie dem"Kapitalismus" nach, er sei der größte Feind der Unschuld und der Menschen; besonders der Armen. Niemand indes kann uns exakt sagen, was"kapitalistisch" und"Kapitalismus" eigentlich ist.
Na gerade die absolut überzeugten Kapitalisten, müßten es doch genaustens wissen, was Kapitalismus ist, oder?
...um einen objektiv definierten Sachverhalt zu beschreiben, sondern man wollte damit stets anklagen, kritisieren und verurteilen....
...Im Umkehrschluß enthüllt allerdings gerade dieser Vorwurf, daß es den Gegnern des"Kapitalismus" eben nicht um eine wertfreie Beurteilung des"Kapitalismus" geht, sondern vielmehr um dessen ideologisch motivierte Verurteilung!"Kapitalismus" ist kein wissenschaftlicher Begriff, sondern ein politisch-ideologisches Kampfwort....
Kann es denn sein, daß Du einfach mal nicht begriffen hast, daß man sich mit einem System auch kritisch auseinandersetzen muß, und dazu einfach die fiesen Seiten gerade ballzuwerfend sind? Ich meine in Deiner Verurteilung des Sozialismus und des Kommunismus wagst Du nie seine eventuell positiven Seiten zu erwähnen!!!
...diejenigen, die ihn verabscheuen, tun dies nicht aufgrund einer gedanklich-logischen Analyse, sondern aufgrund von (intellektuell fehlerhaften) vorgefaßten Meinungen....
Man verabscheut eben gewisse Seiten im Kapitalismus. Nun viele von Verflechter von einem kapitalistischen System verabscheuen den Sozialismus,
erwähnen aber dabei gerade kapitalistische Mängel als Argumente.
....Weil der"Kapitalismus" angeblich «fortschreitende Enteignung der mehr oder minder unmittelbaren Produzenten», also der Arbeiter, verursache...
Tat der nicht real existierender Sozialismus doch auch, auf die eine oder andere Weise... darüberhinaus begünstigt eben Kapitalismus Kapitalbildung,
bei einzelnen Zellen, die eben Kapital anhäufen wollen. Das bedeutet ebenfalls, daß strukturell eine gewisse Schicht von Menschen, immer Opfer des Kapitalismus
wird, bis die Strukturen des Wirtschaftens in Lande X unerträglich werden.
Dann werden die Unternehmen eben wieder woanders hin auswandern - und genau das vollzieht sich eben in Kapitalismus die Bundesrepublik ist doch hierbei das beste Beispiel in Europa. Gerade wir verlieren Arbeitsplätze und KAUFKRAFT.
Wobei die beiden ersten Behauptungen nachweisbar falsch sind und die dritte inhaltsleer, wie ich hier vor zwei Tagen in einem bis jetzt nicht widerlegten Posting ausführlich dargelegt habe.
Das Problem ist, daß Du bei Deinem bestreben einfach unterschlägst, daß eben dieser Kapitalismus der wohlstandschaffend sei, in vielleicht paar Ländern,
die auf kapitalistische Denkweise gesetzt haben erst zur gewaltiger Steigerung führte - bei uns als Blase genannt - die ungerechtferigt war, - weil diese Blase platzte. Japan, Südkorea, Taiwan, England jetzt die Bundesrepublik sind als Blasen zu erwähnen, wobei die Bundesrepublik eine Sonderstellung annimmt, was häufig mißgedeutet wird. Bei der Beurteilung wird die Aufnahme der DDR
als"Störfaktor" bezeichnet. Hier muß man besser deuten. Die Anzeichen: Schwächung der Kaufkraft in alten Bundesgebiet durch niedrig entlohnte neue Stellen und höhere Steuern.
.... privatem Besitz befinden, sondern verstaatlicht sind. Die entlarvend-blamablen Erfahrungen mit diesem Konzept, die insbesondere gezeigt haben, daß die Armen und Schwachen im Sozialismus keineswegs besser aufgehoben waren als in einer Marktwirtschaft.....
Du kannst es gerne so bezeichnen. Verstaatlichung bedeutete aber in aller Regel auch Monopolisierung und Monopolstellung - und in aller Regel sind Unternehmen die eben einen Monopol haben äußerst träge. Für mich existiert
aber real gesehen, keinerlei Unterschied, ob eine Firma wie sagen wir Telekom,
staalich verwaltet wird, oder Monopolstellung als AG hat. Selbst wenn wir ein Volk der T-Aktie geworden sind, so hat die breite Menge der Kleinaktionäre in aller Regel nichts zu sagen.
Sind diese Besitzer von Bonds und Anleihen nun aber wirklich die Beherrscher unseres Wirtschaftslebens?
Doch...Zumindest diejenigen, die mit Ihren Kapital Schwergewichte sind.
Das gleiche ist doch auch auf Aktiengesellschaften zurückzuführen - da siehst Du schon alleine den Einfluß auf die Telekomaktie, als Wampoa und Sonera sich von Aktienpaketen trennte. Eine breite Masse der Kleinaktionäre verursacht nie solche Stürze.
...Ein knappes Viertel der Superreichen in Wal Buchenberg's Zusammenstellung ist überhaupt nicht mehr unternehmerisch tätig oder lebt vom Ertrag ihres Grundbesitzes...
Na ist der Kreditgeber also kein Unternehmer mehr, weil er sein Hab und Gut gegen Zins verleiht? Indirekt ist er das doch....
13 % der in Wal Buchenberg's Statistik Angeführten haben ihr Vermögen selbst erworben.
Und was ist mit übrigen 87%?
Dazu kommen noch einige, die wie Kirch oder Haffa, ganz bestimmt andere Sorgen haben, als irgendeine"Herrschaft des Kapitals" auszuüben.
Ich verweise hier nur auf Murdoch, Kirch, Gates und Co. Unter diesen Leuten
ist doch das Urheberrecht erst entstanden. Musikfirmen oder Hollywood.
Selbstverständlich ist hier die"Herrschaft des Kapitals" dafür maßgebend,
daß Lobbyisten der Medien immer stärkere Ausbreitung des Urheberrechts vorangetrieben haben. Hier können wir in der Tat von Kapitalherrschaft
über das Gesetz sehr wohl streiten.
Stichwort: Herr Piech...
Gerade was die deutsche Autoindustrie angeht, wird Kapitalherrschaft deutlich. Also als erstes: Gerade VW benimmt sich gegenüber den Händlern wie ein Fürst und bestimmt womit sie handeln dürfen. Das tut aber auch BMW
und auch Daimler. Bei VW war reihenweise aufgefallen, daß VW zum Beispiel
geprüft hat, ob zum Beispiel holländische Autohändler an Kunden mit deutschen Pässen Autos verkaufen. Die Preisdifferenz beträgt schon mal 20%.
BMW hat einem BMW Händler aufgetragen mit sofortiger Wirkung keine BMW´s mehr anzubieten, sondern den Rover. Was VW angeht: daß in Raum Göttingen und Kassel
jedes dritte VW Fahrzeug von Piechs Reimportfirma stammt, ist den wenigsten richtig bewußt.:)
Übrigens - mit dem Häuschen übertreibst Du aber, denn ausgerechnet das
ist als Privileg zu verstehen, was absolut nebensächlich ist. Einigen wir uns doch einfach darüber, daß wir von Armut und Reichtum sprechen. Wir haben hier in der Bundesrepublik etwa 4 Millionen Arbeitslose, 3 Millionen Sozialhilfeempfänger, und 7 Millionen Menschen die schlicht und einfach aufgrund ihrer Einkömmen unter der Armutsgrenze leben. Diese Leute können sich ein Hauskauf so oder so nicht leisten.
Niemand der denken kann, wird hier im Ernst eine so universale"Herrschaft des Kapitals" entdecken können, so wie sich das die Gegner des"Kapitalismus" ausmalen.
Lieber Galiani Du triffst in Deinem Bestreben, den Kapitalismus gut stehen zu lassen einen ganz besonderen Weg. Schwarz und Weiß lautet die Devise, habe ich den Eindruck. In gewissen Ansätzen gehst Du davon aus, daß sich das Volk in der Bundesrepublik allersamt ein Häuschen leisten kann, der einzige Unterschied besteht darin, daß eben pfannkuchenförmige Häuser nur sich die Reichen leisten können. Nun das ist ja nicht unseres Anliegen. Da wäre die Welt ja noch supi in Ordnung."Die universale Herrschaft des Kapitalismus" wirst Du dagegen immer dann entdecken, wenn kurz vor der Wahl, Herr Hundt, oder Herr Henkel plötzlich aus der Versunkenheit daherkommt und fordert:"Bricht Tarifverträge, die anderen sind die Schlechteren etc. Darin äußert sich die Macht des Kapitals.
Denn der Arbeiter wird hier gar nicht mehr ernst genommen, oder gefragt.
Diese Regierungen der letzter Zeit, haben effektiven Streik erst recht
beseitigt. Die Aussperrung wurde unter Kohlschen Zeit vereinfacht.
Und wer drängte auf diese Änderung? Genau: die ach so armen Firmen.
In Hinblick auf Deine Aussage, daß der Kapitalismus es zumindest einem kleinen Teil erlaubt, reich zu werden, oder vorzustoßen. Nun: Lieber Galiani -
Du kannst doch wohl nicht wahrhaftig, meinen, daß ein System dann gut ist, weil ein Herr Albrecht das Unmögliche getan hat! Auch im Osten gab es erfolgreiche Leute die reich wurden, und trotzdem gingen die Leute auf die Straße!!!.
In keinem anderen Gesellschaftssystem in der Geschichte der Menschheit war das - bei allgemeiner Freiheit - jemals denkbar oder möglich.
Du hast wunderbar den Begriff Marktwirtschaft definiert, so quasi wie der Verliebte seine Geliebte anbettet. Was verstehst Du bitte genau unter Freiheit?
Der vor einigen Jahren verstorbene, großartige Psychiater Viktor Frankl, hat einst darüber nachgedacht, warum wohl gerade in den ehemaligen sozialistischen Ländern Alkoholismus und Selbstmord so verbreitete Übel waren.
Also erstes: die Selbstmordrate in Polen lag nie höher als in Westen, zu Kommunistenzeiten, genauso wenig lagen die Zahlen der psychisch gestörten deutlichst darunter, als hier. Jetzt haben sich die Zahlen, seit 1990 verdreifacht. Das kann ich Dir deswegen so genau sagen, weil meine Schwiegerin in Polen Psychiater ist. Was Alkoholismus angeht: im Osten war das Leben viel geselliger als hier; Freunde trafen sich sehr oft und in manchen Kreisen kommt man sich eben mit Alkohol viel schneller zusammen. Dann passiert eben das Ungemach - den im Osten basierte das Leben auf Gemeinsamkeiten. Maurer und Automechaniker zum Beispiel waren die Arbeitsgruppe, die am meisten gesoffen hat. Den Maurern war alles ziemlich egal, die Automechaniker waren dagegen immer mit Alkohol bestochen, damit sie überhaupt Aufträge annahmen, wenn es schnell gehen sollte.
Ob eben der Sozialismus der Grund des Alkoholismus war, weiß ich nicht. Ein befreundeter Unternehmer von mir, der eine Getränkegießerei in Polen besitzt,
der beklagt sich definitiv nicht über einen Rückgang des Alkoholkonsums sagt aber auch, daß in ganz normalen Verhältnissen lebende Bürger, die sich nun mal das wilde Partyleben nicht mehr leisten können, nicht mehr konsumieren, dagegen wuchs die Anzahl der Alkoholabhängigen. Dieser Zuwachs gleicht eben die Verluste aus, die er bei den Partytrinker hatte.
[b]Fakt ist nun mal, auch wenn Du es nicht gerne wahr haben willst, daß eben der Alkoholismus in bestimten Randgruppen zunahm, genauso wie die Selbst-mordrate, und Anzahl der Erkrankungen psychischer Art, genauso wie Herzkrankheiten etc. als Polen zu Kapitalismus gewechselt hatte. Diese Erscheinung ist damit zu erklären, weil das gesellschaftliche Leben in Polen
mittlerweile zu Erliegen gekommen ist. Früher war eben der Kumpel und die Klicke bei uns der Psychiater, jetzt sind die Leute mit ihren Problemen alleine gelassen und werden damit auch nicht immer fertig.
Als Fazit:
Die gesamte Andeutungen die Du machst, ist eine Idealisierung des Kapitalismus, oder wie Du es nennst - der Marktwirtschaft. Ganz sicher hat dieses System, neben der allgemein bekannten Schwächen die in der Natur der Menschen liegen, wie Korruption, Vetternwirtschaft auch noch mit einem anderen sozialen Phänomen
zu kämpfen, die schonungslose Ausgrenzung von ganzen Gruppen von Menschen.
In dem sozialistischen System gab es mehr Korruption und mehr Vetternwirtschaft,
die Gesellschaft hielt aber dagegen untereinander gesellig zusammen. Meine Frau (ebenfalls Polin) - hat es mal mit kurzem Satz auf den Punkt gebracht.
"...Wir machten aus unserem Leben damals das Beste...und die Menschen hier,
machen es auf Ihre Art und Weise auch, aber sie sind einsam und traurig...".
Nach meiner Einschätzung hat sie damit auch Recht.
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