Altes Elliott-Wellen-Forum - @mguder Re: kleiner Einwand

@mguder Re: kleiner Einwand

verfasst von Galiani, 03.01.2002, 22:05

Hallo mguder

Schön, daß Du wieder einmal da bist. Na, Du stellst Fragen!"Kleiner Einwand" ist da doch etwas untertrieben. Aber OK, schießen wir also los:

>alle Schwäne sind weiss, und wenn man einen schwarzen Schwan präsentiert, sagt er, dies sei kein Schwan, weil er nicht weiss sei....

Genau so ist es! Schwäne sind die Realität. Da geht es weiß und schwarz und kunterbunt durcheinander; so halt wie auch in unserer real existierenden Marktwirtschaft! Mit Ideal-Konzepten wie dem sog. ordo-liberalen System, zu dem ich mich hier bekenne, ist das anders: da entspricht etwas entweder dem ordo-liberalen Denken oder es entspricht diesem eben nicht. Viele weiße, graue, schwarze und noch andersfärbige Erscheinungen in unserer Gesellschaft passen halt einfach nicht zum Idealbild einer Marktwirtschaft und schaden daher, wie die großen ordo-liberalen Denker - etwa Eucken oder Ludwig Erhard - gezeigt haben, den Menschen, die in dieser Marktwirtschaft leben. Je mehr es solche Flecken gibt, um so größer der Schaden für das Wohlergehen und die Freiheit der Menschen.

>nicht versuchen, Deine persönliche Meinung als objektive Wahrheit zu verkaufen, was Du vielleicht gar nicht beabsichtigst...

Ich habe lange gezögert, was ich Dir auf diese Feststellung antworten soll:
Also, ich habe natürlich nichts zu verkaufen. Aber Du drückst es schon sehr richtig aus: Mir "gefällt" das marktwirtschaftliche System. Deshalb lasse ich mich auf solche Diskussionen ein, die mir Gelegenheit geben, zum einen die sachlichen Argumente anzuführen, die meiner Meinung nach für die ordo-liberale Marktwirtschaft sprechen und gleichzeitig zu sagen, was mir an den Alternativen dazu, an den Alternativen zur Marktwirtschaft, eben nicht"gefällt".

Ob ich das für die objektive Wahrheit halte...? Jjjaaaa...! Jedenfalls halte ich das ordo-liberale System für erstrebenswert. Warum? Vor allem, weil es Freiheit verspricht (und in der Realität auch in gewissem Umfange gewährt). Ich will Dich nicht mit dem Griechen Plato plagen, der - obwohl er von so vielen als Denker hoch gepriesen wird - ein geradezu unerträgliches staatliches Unterdrückungssystem als"Ideal" skizziert hat; so ähnlich, wie es Stalin zweieinhalbtausend Jahre später tatsächlich aufgerichtet hat. Nein! Ich sage Dir hier einfach, was mir in ganz jungen Jahren mein Vater kurz vor seinem Tod mit auf den Lebensweg gegeben hat (das war so ungefähr das einzige, was er mir vermacht hat, sicher aber das Wertvollste): "Mein Sohn", sagte er, "hüte Dich vor jeder Idee, vor jeder Ideologie, vor jedem politischen Programm, das den Menschen reiche Belohnung verspricht, wenn sie nur ihre individuelle Freiheit für ein von den Machthabern definiertes"Gemeinwohl" opfern!"
Wenn man darüber nachdenkt, ist dies ein Satz von großer Weisheit. Wer denn als Du selbst könnte am besten wissen, was Du zu Deinem Wohlergehen nötig hast? Wenn jemand anders behauptet, er wisse das besser, ist das hohles Geschwätz! Und wer anders als nur Du allein, wäre besser befähigt, die Sterne für Dich vom Himmel zu holen, oder - wenn die nicht erreichbar sind - dann doch immerhin, Dein Glück zu suchen, so wie Du es verstehst? Wer behauptet, er könne das besser als Du, der belügt Dich! Wenn Du Dich ums"Gemeinwohl" verdient machen willst, dann opfere Deine Freizeit karitativen Zwecken und spende einen Prozentsatz Deines Einkommens für Projekte, die Dir wertvoll erscheinen; das ist objektiv alles, was Du jemals fürs"Gemeinwohl" tun können wirst. Glaube aber niemals, NIEMALS!, daß Du einen fairen Gegenwert bekommen könntest, wenn Du Deine Freiheit irgendwem für irgendwelche Zwecke opferst.

Hast Du das erst einmal begriffen, dann verliert jedes totalitäre System, jeder Tauschhandel der Art"Gib mir etwas von Deiner Freiheit und Du bekommst dafür vom Staat alle möglichen Wohltaten", wie er heute in tausendfacher Form mehr oder weniger offen herumgeboten wird, seinen Reiz: Denn der Staat wird und kann Dir immer nur weniger zurückgeben, als das, was er zuvor von irgendjemandem nimmt. Und, wenn er es von irgendjemandem nimmt, dann nimmt er es auch von Dir! Du bist im übrigen dieser Erkenntnis ja schon sehr nahe, wenn Du sagst: «...wenn irgendwelche zweifelhaften"Werte" als Selbstzweck gelten und universell allen aufgenötigt werden ohne Rücksicht auf die Folgen im blinden Glauben an deren universelle Gültig- und Nützlichkeit....»

Natürlich hat jede Wahrheit ihre Voraussetzungen. Ja! Ich halte das ordo-liberale Konzept für objektiv wahr, für richtig und erstrebenswert. Unter der Voraussetzung allerdings, daß die Menschen frei sein und die Verantwortung für ihr Leben tragen wollen.

>Es gibt keine Möglichkeit des"everybody wins". Von daher ist eine Beseitigung aller Ungleichheiten weder möglich noch wünschenswert.

Diese Formulierung scheint mir für eine funktionierende Marktwirtschaft eben nicht zuzutreffen: In einer solchen gewinnt tatsächlich jeder; der eine mehr, der andere weniger. Aber keiner geht leer aus. Am Ende, da hast Du schon Recht, wird jeder ungleich viel haben. Aber jeder hatte die gleichen Chancen und in der nächsten Runde werden die Karten immer wieder neu gemischt.

>Es gibt sehr viele Bereiche, in denen beispielsweise weder das"Marktprinzip" noch das"Demokratieprinzip" etwas zu suchen haben

Ganz recht! Der Markt ist keineswegs der einzige Platz, auf dem sich Menschen begegnen! Wäre es so, wäre die Welt ein sehr trauriger Ort. Und im Sturm auf einem Schiff ist kein Platz für Demokratie. Da muß der Kapitän das Sagen haben.

>ob es eine abstrakte"Freiheit", insbesondere eine Willensfreiheit überhaupt gibt

Die Freiheit, von der ich oben sprach, ist natürlich nicht die innere, die Willensfreiheit, sondern die äußere Freiheit, die Freiheit von Zwang.

Gehe ich im übrigen aber fehl in der Annahme, daß Du - so wie ich - neulich im DRS das Gespräch mit Gerhard Roth gesehen hast? Ich werde mir sein Buch kaufen, habe mich aber sehr gewundert über seine Aussage zur Willensfreiheit (daß es nämlich eine solche nicht gebe). Ich werde baldmöglichst das Gespräch mit Roth suchen. Vorderhand aber halte ich seine apodiktische Aussage für problematisch, ja aus anthropologischen, religiösen juristischen und philosophischen Gründen für absolut verfehlt.

Liebe Grüße

G.

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@RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS - Galiani, 03.01.2002, 02:18
- Re: tiefer hängen - R.Deutsch, 03.01.2002, 10:52
  - Re: tiefer hängen - Galiani, 03.01.2002, 13:16
- Viel geschrieben, - Turon, 03.01.2002, 10:57
  - Zuviel geschrieben - Zardoz, 03.01.2002, 12:11
    - Nur kurz: - Turon, 04.01.2002, 04:27
      - Sehr gute Antwort, Turon! - Taktiker, 04.01.2002, 11:11
        Er versteht durchaus... - Zardoz, 04.01.2002, 11:52
        Re: Er versteht durchaus... - Taktiker, 04.01.2002, 12:28
      - Wo ist das Problem? - Zardoz, 04.01.2002, 12:12
  - Hallo Turon - Galiani, 03.01.2002, 12:49
    - Re: Hallo Turon - Euklid, 03.01.2002, 13:43
- Re: @Uwe - R.Deutsch, 03.01.2002, 11:24
- Re: @RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS - Taktiker, 03.01.2002, 12:19
  - Re: @RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS - Zardoz, 03.01.2002, 12:37
    - Re: @RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS - Taktiker, 03.01.2002, 13:21
      - Sinn des Lebens - Zardoz, 03.01.2002, 19:05
    - Hallo, Zardoz: Ihre knappen, aber treffenden Kommentare gefallen mir! Gruß (owT) - Galiani, 03.01.2002, 16:12
      - Danke... im Alter wird eben die Zeit knapper... Gruß zurück. (owT) - Zardoz, 03.01.2002, 18:41
  - Re: @RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS - Hörbi, 03.01.2002, 12:45
    - :-) - Taktiker, 03.01.2002, 13:26
- Es tut langsam weh. - Standing Bear, 03.01.2002, 13:14
- eine Frage an euch alle - R1, 03.01.2002, 14:10
  - Hey, na Du kannst doch auch schreiben! - Standing Bear, 03.01.2002, 16:28
    - @Standing Bear - Galiani, 03.01.2002, 19:10
      - - @JüKü... - Taktiker, 03.01.2002, 22:30
        Re: - @JüKü... / @Taktiker u. @Galiani - JÃœKÃœ, 03.01.2002, 22:44
        Re: - @JüKü... / @Taktiker u. @Galiani - Taktiker, 03.01.2002, 22:59
        @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER - Galiani, 03.01.2002, 23:51
        Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER / Halt, Galiani! - JüKü, 04.01.2002, 00:08
        Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER - Standing Bear, 04.01.2002, 00:23
        Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER - Uwe, 04.01.2002, 00:26
        peace! - Taktiker, 04.01.2002, 00:41
        Re: peace! / Ich rauche mit.... - JüKü, 04.01.2002, 00:44
        in Ordnung, ein wichter Grund zum mitrauchen.... - Uwe, 04.01.2002, 00:52
        Happy Friday to you! - Taktiker, 04.01.2002, 00:55
        Re: peace! / Ich rauche mit.... - Hörbi, 04.01.2002, 01:24
        Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER - Taktiker, 04.01.2002, 00:33
        Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER - Hörbi, 04.01.2002, 01:10
        Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER - Hörbi, 04.01.2002, 01:14
        Weizen- und Rohstoffpreise - Crowley, 04.01.2002, 01:26
        Re: Weizen- und Rohstoffpreise - Taktiker, 04.01.2002, 01:45
        Korrektur - Taktiker, 04.01.2002, 01:46
        Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER - Taktiker, 04.01.2002, 01:22
        Zu kurz gesprungen? - Zardoz, 04.01.2002, 01:33
        Re: Zu kurz gesprungen? - Taktiker, 04.01.2002, 01:41
        Schon klar - Zardoz, 04.01.2002, 10:36
        Humorlos? - Taktiker, 04.01.2002, 10:57
        Re: Humorlos? - Durchaus nicht. Aber: - Toni, 04.01.2002, 11:06
        Re: Humorlos? - Durchaus nicht. Aber: - Taktiker, 04.01.2002, 11:21
        Re: Humorlos? - Durchaus nicht. Aber: - Toni, 04.01.2002, 14:43
        Re: Humorlos? - Durchaus nicht. Aber: - Euklid, 04.01.2002, 11:39
        Re: Humorlos? - Durchaus nicht. Aber: - Toni, 04.01.2002, 14:56
      - Darauf verzichte ich gern, Hohlk...!!! - Standing Bear, 03.01.2002, 23:06
        Re: Darauf verzichte ich gern, / Jan, wie er leibt und lebt..... - JÃœKÃœ, 03.01.2002, 23:12
        Aber Du merkst es noch, oder?! - Standing Bear, 03.01.2002, 23:14
        Re: Aber Du merkst es noch, oder?! / Auge um Auge,... owT - JüKü, 03.01.2002, 23:17
  - @R1: Re: eine Frage an euch alle - Galiani, 03.01.2002, 22:34
- kleiner Einwand - mguder, 03.01.2002, 18:12
  - @mguder Re: kleiner Einwand - Galiani, 03.01.2002, 22:05
    - Re: @Galiani Re: eine etwas ander Interpretation - Uwe, 03.01.2002, 23:53
      - Re: @Galiani Re: eine etwas ander Interpretation - Hörbi, 04.01.2002, 00:03
    - Re: @mguder Re: kleiner Einwand - mguder, 04.01.2002, 00:26
      - Re: Freier Wille - Jochen, 04.01.2002, 01:02
- Re: @RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS - Jochen, 03.01.2002, 18:55