- Um mal einigen hier den Sonntag zu versauen - R.Deutsch, 06.01.2002, 11:42
- Re: Um mal einigen hier den Sonntag zu versauen - Euklid, 06.01.2002, 12:08
- Re: Um mal einigen hier den Sonntag zu versauen - Ecki1, 06.01.2002, 13:13
- Re: Auf ein Neues - R.Deutsch, 06.01.2002, 15:05
- Re: Auf ein Neues - Standing Bear, 06.01.2002, 15:51
- "Wer trägt dafür Sorge", dass es so sein und vor allem bleiben würde... - Ricoletto, 06.01.2002, 16:20
- Re: Auf ein Neues - Euklid, 06.01.2002, 16:18
- Der Kapitalismus wird überleben. - Zardoz, 06.01.2002, 16:58
- Re: Auf ein Neues - Standing Bear, 06.01.2002, 15:51
- Ah ja! Eckil und R.Deutsch haben den Job ja schon besser getan als ich es könnt! (owT) - Galiani, 06.01.2002, 16:59
- Re: Vielleicht kann uns Dottore..... - R.Deutsch, 06.01.2002, 17:39
- @R.Deutsch Re: Vielleicht kann uns Dottore..... - Galiani, 06.01.2002, 23:32
- Re: Vielleicht kann uns Dottore..... - R.Deutsch, 06.01.2002, 17:39
- Re: Um mal einigen hier den Sonntag zu versauen - Euklid, 06.01.2002, 17:39
- Re: Um mal einigen hier den Sonntag zu versauen - Ecki1, 06.01.2002, 18:17
- Re: Um mal einigen hier den Sonntag zu versauen - Euklid, 06.01.2002, 19:24
- Re: Um mal einigen hier den Sonntag zu versauen - Ecki1, 06.01.2002, 18:17
- Re: Auf ein Neues - R.Deutsch, 06.01.2002, 15:05
- Soll ich? Es reizt mich! Insbes. nach Lektüre von Caspars Empfehlung: M. Bunge! (owT) - Galiani, 06.01.2002, 16:54
- Re: Soll ich? Es reizt mich! Insbes. nach Lektüre von Caspars Empfehlung: M. Bunge! (owT) - Euklid, 06.01.2002, 17:22
- Re: Um mal einigen hier den Sonntag zu versauen - Ecki1, 06.01.2002, 13:13
- Re: Um mal einigen hier den Sonntag zu versauen - chiquito, 06.01.2002, 16:08
- Re:Können wir wirklich auf dem Gebiet der Wirtschaft von Marx noch etwas lernen? - R.Deutsch, 06.01.2002, 17:25
- Re: Jawoll, Band III lesen. Die"Circulation" ist ein Hochgenuss (owT) - dottore, 06.01.2002, 21:40
- Re: Jawoll, Band III lesen. Die - chiquito, 06.01.2002, 23:09
- Re: Sorry, war Band II, Korrektur und Würdigung durch Erich Schneider hier: - dottore, 07.01.2002, 00:31
- Re: Sorry, war Band II, Korrektur und Würdigung durch Erich Schneider hier: - chiquito, 07.01.2002, 10:13
- Re: Sorry, war Band II, Korrektur und Würdigung durch Erich Schneider hier: - dottore, 07.01.2002, 00:31
- Re: Jawoll, Band III lesen. Die - chiquito, 06.01.2002, 23:09
- Re:Können wir wirklich auf dem Gebiet der Wirtschaft von Marx noch etwas lernen? - chiquito, 06.01.2002, 22:55
- Re: Jawoll, Band III lesen. Die"Circulation" ist ein Hochgenuss (owT) - dottore, 06.01.2002, 21:40
- Re:Können wir wirklich auf dem Gebiet der Wirtschaft von Marx noch etwas lernen? - R.Deutsch, 06.01.2002, 17:25
- Re: Schon jetzt in die PDS eintreten - oder noch auf was links davon warten? - dottore, 06.01.2002, 19:30
- Re: Bist Du vom Edelmetall- zum Schrottsammler mutiert? Oder willst par - André, 06.01.2002, 22:07
- Re: Um mal einigen hier den Sonntag zu versauen - Euklid, 06.01.2002, 12:08
Re:Können wir wirklich auf dem Gebiet der Wirtschaft von Marx noch etwas lernen?
>Lieber Chiquito,
>versuchen Sie doch bitte einmal die drei bedeutendsten gedanklichen Beiträge von Karl Marx zur Wirtschafttheorie aufzuzeigen, die für uns heute noch von Nutzen sind. Die Arbeitswertlehre hat sich als Trugschluss erwiesen, die Vergesellschaftung der Produktionsmittel hat sich als untauglich erwiesen, die Entfremdung der Arbeit ist eine schlichte Folge der Arbeitsteilung. Mit welchem Mechanismus will Marx Produktion und Konsumption aufeinander abstimmen? Von den philosophischen Gedanken einmal abgesehen, können wir wirklich von Marx noch etwas lernen, was das Funktionieren der Wirtschaft betrifft?
Lieber Reinhard Deutsch,
hier ein paar Bemerkungen:
- zur Arbeitswertlehre: Man könnte sie im Kern so zusammenfassen:
"Die Eigentumsvermehrung der Arbeitgeber kommt nur durch die Arbeit der Arbeitnehmer zustande. Der Arbeitgeber muß sein Geld in
zwei »Produktionsfaktoren« investieren. Auf der einen Seite muß er Produktionsmittel (Maschinen, Gebäude, Materialien etc) kaufen.
Die Eigentumsvermehrung der Arbeitgeber kommt nur durch die Arbeit der Arbeitnehmer zustande. Der Arbeitgeber muß sein Geld in
zwei »Produktionsfaktoren« investieren. Auf der einen Seite muß er Produktionsmittel (Maschinen, Gebäude, Materialien etc) kaufen.
Dabei vermindert sich sein Eigentum nicht. Es wechselt bloß die Gestalt. Die Abnutzungskosten tauchen im Produktpreis wieder auf.
Es findet keine Eigentumsvermehrung statt.
Auf der anderen Seite gibt er seinen Arbeitnehmern Lohn, das Geld ist damit weg. Dafür hat er das Recht erworben, sie für eine
bestimmte Zeit arbeiten zu lassen. Arbeitsbedingungen, die Art der Arbeit, Zeitraum und vor allem das Ergebnis der Arbeit - die
Arbeitsprodukte, sind Sache des Arbeitgebers. Dieses neugeschaffene Eigentum hat sich nur durch die Verausgabung von Arbeit
vermehrt. Die Arbeit ist damit die Quelle jeglichen Eigentums.
Den Arbeitnehmer geht das neugeschaffene Eigentum nichts an. Es gehört ja seinem Arbeitgeber, der ihn angestellt hat und ihm einen
Lohn für seine Arbeit zahlt. Somit ist der Lohn für den Arbeitnehmer der Ausschluß von dem von ihm geschaffenen Eigentum. Er ist
und bleibt damit vom gesellschaftlichen Reichtum ausgeschlossen, also eigentumslos.
Indem der Arbeitnehmer also gegen Lohn vom Arbeitgeber zur Vermehrung seines Eigentums angestellt wird, ist die
Produktionssphäre der Ort, an dem die Eigentumslosigkeit der Arbeiter nicht nur zur Mehrung fremden Eigentums benutzt, sondern
eben dadurch die Klassenunterscheidung immerzu betätigt und erneuert wird."
Das Zitat stammt von RD, könnte aber glatt von Marx sein. Deshalb halte ich Ihre Darlegung aber noch lange nicht für falsch; ich finde sie eher ziemlich überzeugend: Was durch die Arbeit geschaffen wird, hat Wert, der sich aufteilt in Mehrwert und Arbeitslohn. Was Ihre Ablehnung der Arbeitswerttheorie angeht: Vielleicht hat das etwas zu tun mit der Diskussion, die seit über hundert Jahren um die Beziehung von"Wert" und"Preis" geführt wird.
- zur Entfremdung:
Wenn man über"Entfremdung bei Marx" diskutiert, so würde ich die Diskussion gerne auf der Argumentationsebene des"reifen" und nicht des jungen Marx führen. Der"junge" Marx hat ja auf der innerphilosophischen Ebene diskutiert. Erst als er mit der Prognose einer unmittelbar bevorstehenden, erfolgreichen Revolution (Anfang 1848,"Kommunistisches Manifest") Schiffbruch erlitten hatte, hat er sich ernsthaft ans Studium der Ã-konomie gemacht. Dabei hat er dann in der Auseinandersetzung mit Adam Smith (nach dem es ja die Arbeit - und die Arbeitsteilung - ist, die den Wohlstand der Nationen schafft) entdeckt, dass die Vermehrung des Werts (Wie kann man aus der Zirkulation mehr Wert herausziehen, als man hineinsteckt?) nur dann logisch erklärbar ist, wenn man zwischen dem Eigentum des Unternehmers an den Produktionsmitteln und dem Eigentum des Arbeiters an seiner Arbeitskraft unterscheidet. (Das haben Sie ja - mit Ihren Worten - auch so dargestellt.) Auf dieser theoretischen Ebene ist aber"Entfremdung" nichts anderes, als:
" Die angewandte Arbeit ist die Quelle des Überschusses und damit Quelle des Kapitals. Gleichzeitig ist die Steigerung
der Produktivkraft der Arbeit der Hebel für das Kapital, sich gegen konkurrierendes Kapital durchzusetzen: Vermehrter
Kapitaleinsatz spart an Kosten für Arbeit (Lohn). Das Kapital macht immer mehr Arbeiter überflüssig. Mit den Arbeitslosen, die
nach wie vor auf Lohnarbeit angewiesen sind und gegen die Arbeitenden um deren Arbeitsplätze konkurrieren, vollendet sich
einerseits die Abhängigkeit der Arbeiter vom Kapital, andererseits die Freiheit des Kapitals, den Preis der Arbeit und die
Arbeitsbedingungen zu diktieren." (Zitat RD)
Das genau scheint mir"Entfremdung" zu sein, wenn man sie auf der Ebene betrachtet, die Marx mit der"Kritik der Politischen Ã-konomie" erreicht hat. Das Produkt der Arbeit richtet sich gegen den Arbeitenden, weil das Kapitalverhältnis die Arbeitsprodukte benutzt, um den arbeitenden Menschen immer mehr Arbeit auszupressen.
Was die"Vergesellschaftung der Produktionsmittel" angeht oder die Abstimmung von Produktion und Konsumption: Die sogenannte Zentralverwaltungswirtschaft, in der alles dem Staat gehörte, bedeutete ja wohl gerade nicht, dass die Produktionsmittel vergesellschaftet waren. Die"Gesellschaft" hatte nichts zu sagen. Das Sagen hatte die zentrale Planungskommission, ein riesiger Menschen-Apparat, der in einem Hochhaus in Moskau residierte und im Auftrag Lenins - oder Stalins - noch dem letzten Dorf in Sibirien irgendwelche Vorgaben machen wollte. Das Scheitern versteht sich - meine ich - von selbst.
Wen man mich fragt, was"Vergesellschaftung der Produktion" heißen könnte, so denke ich erst einmal daran, dass - gerade auch hier im Board - immer wieder die Rede ist von einem"Zusammenbruch des Kapitalismus".
Dazu möchte ich erst einmal bemerken, dass für mich die Vorstellung von einem"Zusammenbruch des Kapitalismus" nichts Erfreuliches ist. So etwas hat es ja wohl schon einmal gegeben, in den dreißiger Jahren des vorhergehenden Jahrhunderts: Auf der einen Seite Berge von unverkäuflichen Waren in den Lagerhäusern der Fabriken und der Exporthäfen, auf der anderen Seite Kilometer(!) lange Schlangen von Arbeitssuchenden in New York und anderswo, endlose Schlangen vor den Suppenküchen mildtätiger Organisationen - in den USA, in Deutschland und in der weiten Welt.
Dann ist dieser"Zusammenbruch" unbestreitbar verbunden mit dem Aufschwung des Nationalsozialismus in Deutschland. Folge: Zweiter Weltkrieg. Folge: Die Sowjetunion kann ihren Machtbereich bis ins Zentrum Mitteleuropas ausdehnen.
Also ist es wohl angebracht, mal zu überlegen, was vernünftigerweise geschehen könnte oder sollte, wenn es wirklich wieder zu einem"Zusammenbruch" kommen sollte.
Man könnte sich ja vorstellen, dass die Leute, die in den Unternehmen arbeiten, sich nicht einfach auf die Straße setzen lassen, sondern in den Unternehmen bleiben und einfach ihre Arbeit fortsetzen."Einfach" wäre das aber nicht, weil das zum einen die Übernahme der Produktionsmittel duch die arbeitenden Menschen bedeutete, etwas, was wohl mit den vorherrschenden Vorstellungen von Eigentum unvereinbar wäre. Zum anderen hätte eine solche Krise wohl etwas zu tun mit dem Zusammenbruch des fiat-money-Systems, was bedeuten würde, dass die Gesellschaft der Arbeitenden sich ziemlich schnell auf ein anderes Geldsystem umstellen müsste.
Auf jeden Fall aber hieße das, dass die gesellschaftliche Planung der Produktion nicht zentral, sondern dezentral erfolgen würde, nämlich in den vorhandenen Produktionsstätten. Da aber die Produzenten auch Konsumenten sind, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass auch der Konsum hier zu seinem Recht kommen könnte.
Das mal als Antwort auf Ihre Frage.
Grüße
chiquito
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