Mißverständnis?

verfasst von Zardoz, 09.01.2002, 12:49

>Darf ich Dich unvoreingenommen fragen, wo Du lebst? Du meinst also in Deutschland wird der Markt nicht kontrolliert oder gar geregelt?

Ich schrieb von einem freien Markt - den wir hier in Deutschland natürlich nicht haben. Und wohl auch sonst nirgendwo auf dieser Erde.

>Schaue Dir mal bitte die einstweillige Verfügung des LG Düsseldorfs gegen die Karstadtkette, die dem Unternehmen untersagt, Ihre 20%-ige Rabattauktion zur Euroeeinführung fortzusetzen. Genau das ist Kontrolle. Dies gilt umso mehr,
>weil unseres Rabattgesetz bereits im 2001 gestrichen wurde. Und wer bemängelt das Urteil des LG Düsseldorfs? Nicht etwa SPD, oder die CDU/CSU
>schon gar nicht die FDP - es sind ausgerechnet die linken Grünen, die es verstanden haben, daß man den Bürger nicht mit solcher Bevormundung wie
>weitgehende Auslegungen des Wettbewerbrechts zu belästigen braucht. Diese haben aber sicher nicht an die Steuerausfälle gedacht, falls es umgesetzt werden sollte, die CDU/CSU und die SPD und auch die FDP dann aber doch, denn wie regiert man mit leeren Kassen?

Gib Bündnis90/DieGrünen noch ein wenig Zeit und sie werden den anderen Klientelparteien noch ähnlicher. Aber sie haben auch heute schon ihre Lieblingsprojekte, die sie mit Deinem und meinem Geld finanzieren wollen.

>Gegenansatz: Da jegliche Formen von Marktwirtschaft, bereits in ihren Kern zur Diskriminierung bestimmter Marktteilnehmer zwangsläufig führt, kann maximales Nutzen nur dann ernsthaft als solches genannt werden, wenn es denn genügend tatsächliche Marktteilnehmer noch gibt.

Für die Funktion eines Marktes ist die Zahl der Teilnehmer unerheblich. Nimm einen ganz realen Marktplatz: Der Platz für die Verkaufsstände ist begrenzt (wie jede Ressource), gibt es mehr potentielle Verkäufer als Plätze erfolgt logischerweise die Auswahl über die Standmiete, die der Platzbesitzer fordert. Werden die so ausgeschlossenen diskriminiert? Kann eine übergeordnete weise Autorität einen beliebig großen Platz schaffen? Natürlich nicht.

>Und eben durch derartige Raubwirtschaft, Lohnpolitik und Besteuerung reduziert sich der Anteil der Marktteilnehmer im Laufe der Zeit derart, daß der Unternehmer irgendwann seine ökonomischen Denkansätze neu ausrichten muß, und diese beginnen immer mit einem Diagramm, der die Preiskurve gegen die Nachfrage stellt.

Um bei meinem Beispiel zu bleiben: Der Platzbesitzer fordert hohe Standmieten, die von den Verkäufern auf die Preise umgelegt werden. Die potentiellen Kunden sind zunehmend nicht mehr bereit, diese Preise zu zahlen. Die Umsätze und Gewinne sinken, die Nachfrage nach Standplätzen geht zurück, der Platzbesitzer wird die Gebühren senken.

>Sprichwörtlich: wenn Dein Haushaltsbudget 40€ monatlich beträgt und Du nur vereinfacht dafür Bier und Brot kaufen kannst, und irgendwann Deinen Job verlierst so daß Du von Sozialhilfe nur noch als Budget 20€ hast, dann reicht es für das Bier nicht mehr aus. Wenn Du Glück hast, reicht es für Brot aus,

Ein freier Markt kennt keine Sozialhilfe. Dort müsstest Du betteln oder stehlen oder sterben. Wahrscheinlicher ist aber, daß Du für die von Dir genannten 20 Euro arbeiten gehst.

>egal wie tief der Bierpreis dann fallen wird, Du wirst es nicht kaufen.
>Als Folge - entweder wird der Bierproduzent den Bierpreis erhöhen, und holt sich seine Verluste bei den wohlhabenderen Bürger, die dann von Wein auf das Bier umsteigen, weil ebenfalls Wein in Preis angezogen ist, denn nur so ist er in der Lage, seinen Break Even Point zu erreichen. Weil ihm der Konsument
>- egal wie tief der Bierpreis fallen sollte, das Erreichen des Break Evens nicht mehr gewährleisten kann.

So etwa funktioniert der Markt, klar.

>Und da kann man klar von der Marktwirtschaft nicht als so etwas wie Perpetum Mobile sprechen, was hier ja so häufig versucht wird.

Es gibt kein Perpetuum Mobile. Also wozu darüber diskutieren?

>Die freie Marktwirtschaft kann nur dann in einem Land überdauern, wenn die Geister dieses Landes tatsächlich sowohl Macher sind, wie auch die Möglichkeiten haben Ihre Überschüsse auf anderen Märkten zu verkaufen.

Überschüsse führen zunächst zu sinkenden Preisen und anschließend zu sinkender Produktion. Wie sollte es anders sein? Und was sind bitte"andere" Märkte?

>Ich stelle mal die Behauptung hiermit auf, daß freie Marktwirtschaft an die Grenzen exakt dann stoßen wird, wenn die hier vielerorts gelobte Globalisierung
>vollzogen ist. Dann kann sie nämlich nicht auf fremde Märkte oder sagen wir auf fremde Volkswirtschaften zugreifen.

Vielleicht solltest Du mir einmal erklären, was Du eigentlich unter"Marktwirtschaft" verstehst. Sonst verstehe ich Dich nämlich nicht.

>Wo die freie Marktwirtschaft nun mal haushoch versagt hat, ist bereits in Ländern wie Polen usw, in den ersten 4 Jahren nach dem Umbruch offensichtlich geworden. Zwar wurde der polnische Markt mit neuen Waren überflutet,
>doch der Transfer des Geldes in fremde Volkswirtschaften produzierte
>nun einmal plötzlich Geldmangel und eben bei bestimmten Schichten Armut.
>Der Aufschwung kam aber erst dann richtig in den Gang, als die Unternehmen
>Polens und auch die Politik zum Umdenken bereit war und es in die Tat umgesetzt hat. Da sich dieser Vorgang zu den 1990 Zeiten vollzog, lebte die Bundesrepublik gerade davon - Du erinnerst Dich ja sicher, daß wir damals Hochkonjunktur hatten, mit hohen Absatzzahlen. Dieser Absatz kam aber
>aufgrund des Handelsbedarfs mit den neuen Absatzmärkten und da waren die Exporteure - Belgier und Holländer, in den polnischen Märkten am meisten vertreten, besorgten sich aber die Technologie zur Produktion in Deutschland.
>Die schwache Phase dagegen hielt etwa 7 Jahre an. Bescherte uns klar Abbau der sozialer Marktwirtschaft und die Konsequenzen davon sehen wir bereits, wenn wir es so wollen in niedrigen Löhnen, schwacher und dazu auch noch andauernd schwacher Binnenlandnachfrage. Das bedeutet: die Marktwirtschaft dient tatsächlich nur noch im Kreislauf vertretenden Teilnehmer - da aber auch tatsächlich am besten. Die Frage ist aber, wann der Punkt erreicht ist,
>wo sie endgültig versagen wird. Und das sie versagt, weil immer mehr menschen aus diesem Kreislauf rausfallen steht zumindest für mich außer Frage.
>Die Marktwirtschaft dient hauptsächlich dem Erfinder, der lange genug
>die Fäden in der Hand halten konnte. Der ist zugleich der Mensch, oder die Zelle, der ihre Entwicklung auch steuert - und das ist unumstritten die USA.
>Und deswegen ist Galiani oder Crowley davon so überzeugt, soweit ich weiß
>sind sie Verteter des Landes bei uns. Daher kann ich den Standpunkt der beiden nachvollziehen, sie haben nie was anderes gekannt. Die anderen Verteter, wie Deutsch, oder paar andere Profiteure der Marktwirtschaft können auch schlecht von Ihr reden, insofern sie ihre Nutznießer sind - doch das gilt nur solange -
>solange sie selbst Warenhersteller sind in die prozesse des erfolgreichen Warenhersteller sind, und solange für die Ihre/dessen Produkte sich Käufer finden. Daß eben diese Marktwirtschaft nur für bestimmte Länder und Gruppen
>tatsächlich das beste ist, stellt man fest, wenn man den Atlas der Wirtschaftsgeschichte aufmacht, und nur grob sichtet, wo die meisten Produktionsfaktoren stehen.

Der Markt bevorzugt und benachteiligt niemanden, er ist völlig wertfrei. Es ist nur ein Mechanismus zur Regelung von Angebot un Nachfrage in einer arbeitsteiligen Welt. In den von Dir angesprochenen Staaten gibt es keinen wirklich freien Markt (am ehesten vielleicht noch in den Niederlanden).

>Am besten beschreibt es eben der Agent im Film"Die Matrix", der die Menschheit
>nicht als gewöhnliche Säugetiere bezeichnet, sondern als einen Virus, der immer wieder auf neue Biotops angewiesen ist um zu überleben, oder wie die Heuschreckenplagge, die immer neue Felder verwüstet.

Der Agent im Film? Oder der Drehbuchautor, der ihm die Worte in den Mund gelegt hat? Ein Film übrigens, der in einem freien Markt finanziert, produziert und mit gutem Gewinn verkauft wurde.

>Die Planwirtschaft dagegen, hat es versucht, wie die Natur den Bedarf zu planen. Sie war aber ebenfalls aus obigen Grund nicht erfolgreich. Und das verbindet eben Marktwirtschaft mit Planwirtschaft.

Die Natur plant keinen Bedarf. Wenn Du Belege dafür hast, her damit. Könnte für den Nobelpreis reichen.

>Ohne einen Haß darauf zum Ausdruck zu bringen zu wollen. Wenn irgendwann
>alles erreicht ist, wird die Marktwirtschaft sich auch verändern. Sie wird
>in dem Chaos der dann effektiv herrscht eine neue Form einenhmen, wird in dem neuen System genauso schnell ausbrechen, wie die Pest und genauso wieder verschwinden.

Siehe oben, definiere bitte was Du unter Marktwirtschaft verstehst.

>>Unter sozial sollte man nun Regulierung der freier Marktwirtschaft verstehen.

So etwa dachte ich mir das:"Sozial" = Quadratur des Kreises. Denn frei und reguliert schließt sich natürlich aus.

>Die soziale Marktwirtschaft insofern sich eine Volkswirtschaft diese - zum Beispiel aufgrund eines regen Exportüberschusses - ist der Versuch
>schwache Individuen, die in freier Marktwirtschaft aus dem Kreislauf des Marktes rausgefallen sind, wieder in den Markt zu bringen.
>Wenn Du so willst, ist sie eine Art Pufferzone des Vermögengefälles. Das Problem
>ist, solange die soziale Marktwirtschaft nur sagen wir 7%-ige Erwerbslosenquote (nicht mit bloßer Arbeitslosenquote zu verwechseln)
>zu verkraften hat, und übrige Marktteilnehmer genug verdienen, um dieser Belastung standzuhalten, funktioniert sie.
>Sobald aber, die Erwerbslosenquote 15-20% beträgt, und der übrige Markt bereits
>kaufkraftmäßig"sitzt" so gibt es keine soziale Marktwirtschaft mehr, sie ist zwar als Geisteskonstrukt noch da, aber real gibt es sie nicht mehr.

Und wie die Geschichte zeigt, führt jede Art Sozialismus ganz schnell von den 7% zu 15-20%. Um dann endgültig zu versagen. Woraufhin man reumütig zur Marktwirtschaft zurückkehrt - und endlos Tränen darüber vergießt, daß es wieder mal nicht funktioniert hat.

>Bei etwa 25% des Staatsanteils.:) ;)

Ich behaupte bei 10%. Aber immerhin nähern wir uns hier tendenziell an... oder soll ich Deine Smilies als Ironie deuten?

>Na wer würde die Rolle der Familie Quandt oder Gebrüder Albrecht, oder Anton Schlecker übernehmen, wenn sie eines Tages pleite sind? Ersatzlos gestrichen?
>Das kann ich Dir sagen: die Familie Albrecht und auch Schlecker, ist ein Faktor
>im Markt, der selbst diskriminiert. Ist dieser Faktor beseitigt, so eröffnen sich Spielräume für die diskriminierten, die keine Konkurrenz zu diesen
>Unternehmen überleben konnten, sonst wären sie über Preis erledigt.

Dottore hat hier dankenswerterweise schon einiges geschrieben über Aufstieg und Fall solcher Dynastien. Aber natürlich kann jemand auf einem Markt gut leben, reich werden, wachsen und gedeihen - solange er zufriedene Kunden findet. Aber Du meinst wohl es sei besser, viele kleine"Albrecht" und"Schlecker" zu haben. Die dann etwa einen Lebensstandard hätten wie die heutigen Filialleiter dieser Ketten - allerdings mit mehr Verantwortung und mehr Arbeit. Und wir müssten natürlich höhere Preise zahlen... hoppla, so war es doch früher. Wollte aber niemand zahlen, sind lieber alle zum Aldi und zu Schlecker.

>Das ist doch der springende Punkt - das Salz in der Suppe, was Du nicht schmeckst. Bergleute sind sicherlich in ihrem Milieu in etwa glücklich,
>doch Glück ist nur relativ auszulegen. Wenn kein Mensch auf dieser Welt
>Arbeit haben sollte, und das Arbeitsamt Stellenausschreibung"Toilettenputzer"
>tun würde, mit der Anforderung, die verkrusteten Scheißstücke (sorry für den Ausdruck) mit den Fingernägeln zu lösen, so würden es immer noch welche machen.
>Wenn Du dann sagst, die bekommen noch Geld dafür, dann wäre der eine oder der andere vielleicht auch glücklich.
>Ratten waren schon immer Krankheitsbringer auf den Galeonen und sonst wo. Da war zu beobachten, daß in ersten 5 Monaten der Reise, alle glücklic waren weil Süßwasservorräte und Essen da war. In dem letzten fünf Monaten war man auch glücklich wenn man eine Ratte gefunden hat, oder einen Stück Leinen was man verfüttern will. Uns ging in Osten auch nicht anders, in der Tiefstkrise,
>als Fleisch rationiert worden ist.
>Die 3 Kilo pro Monat haben zwar nicht ausgereicht, aber wie froh wir doch waren,
>wenn nach dem ersten wieder Fleisch auf dem Teller landete? So ging es natürlich immer die ersten zwei Monate, dann ist man schlau gewesen, und erinnerte sich plötzlich an den Opa, der im Dorf Schweine züchtete.
>Nun - dieses Lächeln der Fleischhungrigen würde ich aber nicht unbedingt als so ein Glück darstellen, daß man es bei uns einführen sollte.:)

Wollen wir nun über die Relativität von Glück diskutieren? Du möchtest das Paradies - oder was Du dafür hältst. Jeder hat andere Vorstellungen darüber. Wird also nix werden. Und wenn wir es denn hätten: Welches Unglück, durch den Tod dort herausgerissen zu werden. Wären wir dann glücklich oder nicht?

>Daher: Du bist in diesem Kontext kein Befürworter des Kapitalismus.

Ich bin für Kapitalismus.

>Du bist eher der Befürworter dessen was passiert, egal was es ist.

Wenn Du damit meinst ich sei für die Freiheit hast Du recht.

>Oder willst Du behaupten, daß eine Hure tatsächlich immer mit ihrem Job
>glücklich ist, oder gar auf diesen Job stolz ist, weil sie am Kiosk dem
>Verkäufer anlächelt, weil er sie anlächelt?

Willst Du ernsthaft behaupten, Du könntest eine allgemeine Aussage darüber treffen, weshalb irgendeine Hure irgendwo irgendjemand anlächelt?

>Er lacht darüber, daß sie wieder unter der Laterne steht, und sie nimmt es als Symphatiezeichen. So sollten wir es jedenfalls die Richtigkeit der Marktwirtschaft nicht verstehen, oder sie gerade deswegen befürworten.

Sorry, kann ich nichts mit anfangen.

>Und genau aus diesem Grund erwacht doch unserer"Konflikt".
>Da Du ja seit Jahren Deinen Individuelen Mix der Kriterien umgesetzt hast, ohne das eine Versuchsanordnung geändert wurde, empfindest Du es als Normal, daß
>man 10 Stunden am Tage werkelt, zu Arbeitstätte 150km pro Tag zurücklegen muß,
>und dabei 2-3 Stunden pro Tag zusätzlich verliert. Die Umwelt haust Du aus der Gleichung raus, weil Du einen sparsamen und umweltfreundlichen wagen fährst,
>und das Du für die Familie pro Tag etwa 4 Stunden kürzer als Vater zur Verfügung stehst, hast Du auch mittlerweile akzeptiert - ganz besinders in Hinblick auf diesem Schmarotzer von nebenan, der überhaupt nicht arbeitet, was Dich wiederum von ihm unterscheidet.

Sprichst Du mich jetzt persönlich an? Dann gehe mal von einer Fehlerquote in Deinen Annahmen von 100% aus.

>Der Ossi sieht es vermutlich ganz anders. Er hatte damals 4 Kumpels und nahm sie immer zu Arbeit mit. Die Arbeitsstätte lag 15 km von Wohnort entfernt.
>Wo ist die Umwelt dann mehr kaputt? wenn vier Leute mit einer Schrottmühle
>zur Arbeit in einem umweltfeindlichen Wagen zusammenfahren, oder 4 Kollegen, jeweils mit eigenem High Tech Auto täglich 4 mal 150 km zurücklegen?

Das wissen wir doch: Dort, wo die vier Leute in der Schrottmühle unterwegs waren. Und glaub mir, ich war oft genug in Sachsen. Und zwar vor 1989.

>Nach der Abreit warst Du fit genug um mit deinen Kindern Bingo zu spielen, oder Hausaufgaben zu machen, bei uns unterhält sich das Kind mit dem Fernseher,
>während Du Deine Überstunden machst, bei Hausaufgaben wollen wir gar nicht erst mitreden. Die erledigt auch ein Popstar wie Madonna und Michael Jackson, ohne das Dein Kind es wirklich verstanden hat.
>Und das ist der wesentliche Unterschied. Dort hattest Du Zeit für die Familie, für gesellschaftliche Kontakte, oder was Du auch wolltest, und das war der Vorteil gegenüber des Kapitalismus. Hier hast Du einen Luxuswagen, Luxushaus, etc. aber vom Leben hast Du ansonsten gar nichts.

Wenn Du vom Leben nichts hast, solltest Du etwas daran ändern. Das gilt ebenso für alle anderen. Ich brauche keinen"Papa Staat", um mich ausreichend um meine Kinder, meine Freunde und meine Hobbies zu kümmern. Im Gegenteil, würde der Staat nicht so unverschämt in meine Taschen langen, um all die wirren Wünsche anderer zu befriedigen, hätte ich noch mehr Zeit.

>Wenn Du eines Tages Deine Erwartungen auf einen vernünftiges Maß zurückschraubst, werden es Dir deine Knochen vermutlich danken, wenn Du 60 bist.

Die alte Gewerschaftsleier: Wir wissen, wieviel jemand leisten darf und wann. Meine Knochen überlass doch einfach mir - und meine Erwartungen ebenso.

>Hier nur kurz! Du schmeißt hier die Meisterthesen darauf, was ihnen den Job versperren, doch solltest Du erwähnen, daß dieser Meisterzwang doch bei uns
>erst nötig wurde um zu diskriminieren.

Der Zwang wurde nötig, um zu diskriminieren? Stimmt zwar, meinst Du aber sicher nicht so.

>Der Staat sorgt ja dafür mit, daß sich die Wirtschaft dreht, doch die dreht sich nicht, wenn in einer Stadt mit 20.000 Menschen sich nur Becker ansiedeln.
>Wenn jeder nämlich eigene Brötchen backt, und das unter Freiheit versteht,
>weil man es ihm gesetzlich erlaubt, so kann keine Wirtschaft entstehen.

Willst Du jetzt ein Gesetz einbringen zur Regulierung des Backens von Brötchen zum Eigenverzehr? Würde ja passen...

>Dann ist es auch keine Wirtschaft sondern höchstens Hobby. Ich zum Beispiel bin seit neuestem Hobbyfotograf. Da ich mehr weniger selbst proffesionelle Bilder schießen kann, könnte ich auf die Werke der Proffesionalisten verzichten,
>doch was hätten die dann davon?

Wen geht es etwas an, ob Du Deine Fotos selber machst oder jemanden beauftragst?

>Sorry, wenn ich mir mein eigenes"Porno" drehe, brauche ich keinen Hollywood
>Streifen, oder?

Interessiert auch niemanden.

>Also es ist in der Tat so, daß ein gewisses Grad an Diskriminierung da sein muß.

Damit niemand selber Fotos macht und Brötchen backt?

>Es geht auch nicht Anders. Dazu gerade die Bäckersituation: wenn wir heutzutage die Mindestpreisregelung für Brot streichen würden, würde die Hälfte der Anbieter vermutlich über den Preis pleite gehen. Das gleiche gilt doch für Milch oder so. Anschließend würden die Übriggebliebenen, die Lage dazu auszunutzen um Kartelle zu gründen, die Preisabsprachen machen, das ist standard
>im Westen und definitiv unbestreitbar.

Du lebst in Polen, oder? Sorry, war mir bisher nicht ganz klar.

Wenn Du die Konzentration ansprichst: Die gibt es in jeder Wirtschaft, siehe Kombinate und Genossenschaften.

>Der wesentliche Unterschied Deiner Argumentation, zu der der von Taktiker, ist, daß Du glasklar verkennst, daß auch der Arbeitsmarkt den Gesetzen der Marktwirtschaft unterliegt.

Natürlich muß auch der Arbeitsmarkt frei sein. Habe ich doch schon geschrieben, wie kommst Du also zu solchen Annahmen?

>Und das bedeutet: die Hälfte der Beckerjunggesellen,
>stünde plötzlich vor der Frage, ob sie sich bei der veränderter Versuchsanordnung mit einem Lohn von 10 DM die Stunde, statt 25 DM die Stunde zufriedengegeben hätten, wobei der Mittlemaß keine Chance hätte auch für 10 DM zu arbeiten.

Wenn es so einfach wäre, durch Staatseingriffe das Paradies zu schaffen oder zumindest aber niedrige Preise und hohe Löhne: Wo ist es?

>Da kannst Du nicht die Gewerkschaftskeule rausholen (auch wenn sicherlich daran
>bei uns was dran ist). Wenn Du den Markt ohne Mechanismen der Regulierung
>vollständig überlassen tust und auch Gewerkschaften abschaffst, hätte es zwei bedeutende Unterschiede ausgemacht. Ersteinmal gebe es einen Preiskampf,
>dann gebe es Entlassungen und Neueinstellungen zu neuen Preisen, und am Ende das Blutbad und wilde Streiks mit Fabrikbesatzungen.
>Und dann würdest Du erkennen, daß ganz ohne Regulierung die welt auch nicht klarkommen kann.

"Frei" sein heißt, daß sich natürlich Menschen auch vereinigen können, eine Gewerkschaft bilden und ihre Arbeitsbedingungen von dieser Vereinigung aushandeln lassen können. Der Vorwurf geht also voll in's Leere. Der Rest erinnert mich an den Religionsunterricht mit der ständigen Androhung der Hölle bei Fehlverhalten.

>Bei uns ist so etwas schon alleine deswegen nicht möglich, weil gerade die
>westlichen Länder auf Pump lebten. Da sind die Schulden des sozialistischen Polens nach 40 Jahren Sozialismus bei den westlichen Bankiers ein Vorbild.
>Als Polen zur Marktwirtschaft und Kapitalismus zurückkam, hatte Polen
>insgesamt 36 Milliarden Dollar Schulden.

Sie hätten schon gern mehr gehabt, nur wollte niemand mehr geben. Also wurde das Kapital selbst verfrühstückt.

>Die Bundesrepublik hat heute bereits das 30-fache an Schulden und USA noch viel mehr. (mit dem Unterschied, daß
>sich diese Länder in eigenen Volkswirtschaften verschuldet haben).
>Warum die Kommunisten sich nicht bei sich selbst verschuldet haben ist mir ein Rätsel,

Mir nicht: Sie haben gleich das Kapital direkt verzehrt.

>Fakt aber ist, daß als die Regulierung dem Freimarkt überlassen
>wurde, sprang die DM von 36 zl auf 10000 zl binnen 2 Jahren.
>Ein Danziger Teller (ein Gericht in polnischem 5 Sterne Hotel in Gdansk
>kostete unvortstellbare 5000 zl (Monatslohn der Polen, und mich 50 Pf.)
>Die meisten haben dummdreist gelacht, und ich habe mir damals zum ersten
>Mal Gedanken gemacht, wer hier nun wem bescheißt.
>Jedenfalls solltest Du etwas genauer Deine Ansichten darlegen, denn bloß mit
>paar Vermutungen wie gut es uns hier geht, und wie schlecht es denen drüben ging, da wirst Du nicht nur den Grund für gewisse Sehnsüchte der Ossis
>jemals verstehen, Du wirst auch nicht die Realitäten der Marktwirtschaft
>und des Kapitalismus verstehen, was man Dir aber nicht verübeln kann.

Nun lass mal bitte die Pferde im Stall. Ich denke, daß ich mir hier redlich Mühe gebe, u. a. mit Dir zu kommunizieren. Und das tu ich nicht rein zum Spaß sondern aus Interesse. Wer hier was nicht versteht werden andere beurteilen, es gibt ja genug Leser in diesem Forum. Und nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich mich nicht dafür bedanke, daß Du mir mein Unverständnis nicht verübelst.

>Ich zum Beispiel möchte ich es so ausdrücken:
>In Hinblick auf diese gewissen Filme, die man nicht bei Namen nennt,
>haben wir die im Osten deswegen nicht gehabt, weil wir Zeit genug dafür
>hatten, in eigener Phantasie herauszufinden, was Spaß machen könnte.:)
>Es ist zwar unproduktiv gewesen, aber immerhin war der Geschlechtsverkehr
>so etwas wie Eigenleistung, ohne irgendwelche Geräte:), da sie auch gefällt haben.:)

Sei nicht so bescheiden, betrachtet man die Geburtenrate seid ihr schon sehr produktiv gewesen. Aber was Spaß macht oder nicht kann ich jedem frei überlassen - solange er weder mich noch mein Eigentum dabei schädigt.

>So gesehen, hatten wir nie Armut erfahren. Jedenfalls nicht in diesem Ausmaß
>wie es bei uns hier möglich ist. Das muß als Definition reichen.
>Falls Du jedoch damit meinst, wir waren arm, weil wir kein Wagen hatten -
>oder 20 jahre alte Rostlaube, die 30l schluckte, dann ist es auch falsch.
>Die Bahn war so billig daß Du mit Deinem Taschengeld von meinem Ort aus,
>150 km hin und 150 zurück mit der Bahn fahren konntest und für die
>Schallplatte, einen Kabaret, oder den Einkaufsbummel hat es auch noch ausgereicht. Schicke mal Dein Kind zur Michael Jackson Konzert,
>nach Hannover von sagen wir Bremen aus, und es wird dich das 6fache Kosten.
>Mal ganz abgesehen davon, daß ich bis zum 15 Lebensjahr mir vom Taschengeld
>6-7 Theaterbesuche leisten konnte und ich habe auch nicht mehr Taschengeld bekommen als meine Klassenkameraden.
>Autos mußten wir da auch nicht haben. Die Züge waren zwar furchtbar, Alkohol war im Zug verboten, aber ein gutes Buchlein mit 500 Witzen, hat den ganzen Abteil zum Leben erweckt. Hier passiert es wohl nur, wenn die Fans von Bayern München mit dem ICE nach Dortmund fahren, dann möchte man aber doch lieber
>nicht im Abteil sein, wenn Dir Jemand ins Ohr Hurra Hurra ins Ohr brüllt,
>und anschließend vor die Füße kotzt, weil das 12 Warsteiner doch zuviel war.
>Nun das ist Armut - jedenfalls nach meinen Maßstäben.

Eben, nach Deinen Maßstäben. Solange es Deiner bleibt, haben wir kein Problem.

>99% aller Kommunisten waren gegen den Druck auf den das rote Knöpfchen
>wenn es mal mit dem System bachunter geht. Ich spreche auch nicht von der Bevölkerung sondern von den Genossen, die wie Wachsfigurenkabinett aussahen.
>Waren das etwa alle deswegen Friedennobelpreisverdächtige?

Es ging um einen pauschalen Vorwurf an Amerikaner. Es ging nicht um Kommunisten.

>Der allererste Film des Hollywoods, was mit einem Tamtam ohne gleichen
>von kommunistischer Führung gekauft worden ist, und im Fernsehen ausgestrahlt wurde, als man ihn hier im Kino sehen konnte, war"The Day After".
>Honoriert übrigens als Hoffnung, daß die Amerikaner nie den TommyBoy einsetzen.
>Die Koms sprachen auch nie öffentlich darüber, daß es den atomaren Erstschlag seitens der Russen geben wird, auch wenn es sehr wohl Pläne für die kriegerische Auseinandersetzung mit dem Westen gegeben hat.

Bedeutet was?

>Nun Taktiker setzt nicht auf Bürokratie und Willkür als Erlösung, daß tut seit Jahren CDU/CSU oder die SPD. Wir wollen lediglich einen vernünftigen
>Kontrollmaßstab, der zwar einige an Breite hat, doch nur wenn es richtig brennt
>dann tatsächlich umgesetzt wird. Was das mit Bürokratie zu tun hat, magst Du mir bitte erklären.

Kontrolle ohne Bürokratie? Wie soll das gehen?

>Bei uns in unserem Preußenstaat dagegen ist es so: wenn nur der Verdacht besteht, daß Du Mist baust, sind die Jungs da.
>Bei uns zu damaliger Zeit, bestand der Verdacht, daß im Betrieb meines Vaters Propagandamaterial gedruckt worden ist - doch kam keine Gestapo/Stasi rein und nahm seine vermeintliche Tatwerkzeuge mit, wie es bei uns üblich ist, das hätte bei uns so kein Richter unterschrieben, als Anordnung - die Polizei hatte überhaupt keine Befugnisse um irgendwo Durchsuchung zu machen, weil
>der Staatsanwalt es so will (Deutsches"Gefahr im Verzug"). Da aber die Beschattungen keinerlei Anhaltspunkte ergaben, daß wir irgendetwas verteilt haben, kam die Staatsicherheit erst am 13.12.1981 auf Anordnung ins Betrieb
>und prüfte ob sich was finden ließe. Selbstverständlich fanden sie was,
>doch es wurde nur das Material beschlagnahmt, was fertiggestellt war, und da es sich um den Erstfall handelte, hat mein Vater unterschreiben müssen, daß
>er in Zukunft Porpagandamaterial nicht drucken wird, ansonsten ist er sich darüber im klaren, daß er sämtliche Maschinen an den Schatzamt abliefern muß.
>Das ist der wesentliche Unterschied des Freiheitsbegriff, denn wenn bei uns eine Zeitung des linken oder des rechten Lagers angezeigt wird, daß sie Propagandamaterial drucken, so wird auf Anordnung nicht etwa nur beschattet, sondern gleich Beschlagnahme angeordnet - auch die Beschlagnahme von Arbeitsgerät ist da logisch. Da wir aber auch so etwas wie Urheberrecht
>haben, wird bei solcher Beschlagnahme geprüft, ob der Besitzer der Geräte
>Programme aufgrund der Nutzungslizenz benutzen darf. Das dauert in etwa 9 Monate, und ich behaupte, daß dies Gestapositten sind, die Ihr als Rechtsstaat verstehen wollt. Das steht übrigens mehr als häufig im Internet
>drin, und das was da steht, war zumindest in Polen in ruhigen Zeiten nicht denkbar gewesen.

Ich weiß leider immer noch nicht, was"bei uns" bedeutet und von welchem Staat Du gerade schreibst.

>Zum Abschluß noch was Kolonialismus angeht - das meinst Du doch nicht ernst Zardoz, was das angeht oder? Es ist immer das gleiche - der Staat bekommt seinem Obulus durch Steuern, oder er fördert solche Leute, die es ermöglichen.
>Das bedeutet aber auch, daß bei heutigen Kolonialismus sich die Sache doch gar nicht erst geändert hat, bis auf die Tatsache, daß die Kolonialisten, die Cash machen wollen, in aller Regel - und bis auf USA - heutzutage nicht mit der Armee
>kommen dürfen.

Offensichtlich weißt Du nicht, was Kolonialismus bedeutet. Daß ein Unternehmen in irgendeinem Land wirtschaftlich tätig wird ist kein Kolonialismus. Auch wenn Du es gerne so sehen möchtest - Sprache funktioniert nun mal nicht mit beliebigen Definitionen für Begriffe.

>Beste Grüße von moi, der nicht damit rechnete, daß das Rechtsstaatsprinzip in diesem Posting ebenfalls zur Aussprache kommt:)

Nice day - und geht es vielleicht in Zukunft etwas kürzer, präziser und weniger blumig? So sehr ich das ansonsten schätze, hier wird mir der Aufwand zu groß.

Zardoz


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• Grundsätzliches, Forumsstreit, Politikergequassel, Kapitalismus, Ausblick usw. - Baldur der Ketzer, 08.01.2002, 21:18
  • Bravo! Grundsatzrede!!! (owT) - Rebell, 08.01.2002, 21:42
  • Wird sich schon wieder einrenken... - Zardoz, 08.01.2002, 21:47
    • Re: Wird sich schon wieder einrenken... - Baldur der Ketzer, 08.01.2002, 21:54
      • Information Overflow ist eben besser als Zensur... Danke &amp; Gruß zurück. (owT) - Zardoz, 08.01.2002, 22:07
      • Re: Wird sich schon wieder einrenken... - Cujo, 08.01.2002, 22:37
        • Re: Wird sich schon wieder einrenken... - Standing Bear, 08.01.2002, 22:44
        • Re: die Affaire Semmeling - Baldur der Ketzer, 08.01.2002, 22:50
        • Re: Wird sich schon wieder einrenken...?Semmeling? - Herbi, dem Bremser, 08.01.2002, 23:06
          • Re: Wird sich schon wieder einrenken...?Semmeling? - SchlauFuchs, 09.01.2002, 10:20
  • Re: Grundsätzliches, Forumsstreit / MEILENSTEIN! Muss in eine Sammlung!... mT - JÃœKÃœ, 08.01.2002, 21:55
    • Re: Grundsätzliches, Galiani etc. - Baldur der Ketzer, 08.01.2002, 22:34
    • Re: Grundsätzliches, Forumsstreit / MEILENSTEIN! Muss in eine Sammlung!... mT - André, 08.01.2002, 22:40
      • Re: Grundsätzliches, Forumsstreit / MEILENSTEIN! Muss in eine Sammlung!... mT - JüKü, 08.01.2002, 22:42
      • Re: Grundsätzliches - und vergiß bitte nicht, den Galiani.. - Herbi, dem Bremser, 08.01.2002, 22:59
      • Re: Grundsätzliches, Forumsstreit / MEILENSTEIN! Muss in eine Sammlung!... mT - Uwe, 08.01.2002, 23:17
        • ..und André hat heute morgen von mir den 7-Zwerge-Goldminen Link abgekupfert ;-) (owT) - Taktiker, 09.01.2002, 00:53
    • Merci bien, JüKü - Taktiker, 08.01.2002, 23:02
      • Welcome back... (owT) - Zardoz, 08.01.2002, 23:28
      • Re: Taktiker und Bezeichnung der Mißstände - Baldur der Ketzer, 08.01.2002, 23:36
        • Re: Taktiker und Bezeichnung der Mißstände - Taktiker, 09.01.2002, 00:40
          • Ein Paar Anmerkungen... - Zardoz, 09.01.2002, 02:36
            • Re: Ein Paar Anmerkungen... - Turon, 09.01.2002, 08:26
              • Mißverständnis? - Zardoz, 09.01.2002, 12:49
                • Re: Mißverständnis? - Uwe, 09.01.2002, 13:32
                  • Re: Mißverständnis? Entschuldigung, Name muss natürlich Zardoz lauten (owT) - Uwe, 09.01.2002, 13:35
                  • Verträume nicht dein Leben, lebe Deine Träume... - Zardoz, 09.01.2002, 15:02
                    • Re: Verträume nicht dein Leben, lebe Deine Träume... - Uwe, 09.01.2002, 16:56
                      • Re: Verträume nicht dein Leben, lebe Deine Träume... - Zardoz, 09.01.2002, 19:00
                        • Was bedarf es zum funktionieren eines freien Marktes? - Uwe, 09.01.2002, 19:49
                        • Das Credo des freien Marktes: - Taktiker, 09.01.2002, 22:28
                          • Echt reif - aber für was? (owT) - Zardoz, 10.01.2002, 00:41
            • Re: Ein Paar Anmerkungen... - Taktiker, 09.01.2002, 11:30
      • Bien venu Taktiker, jetzt noch eine versöhnende Geste an Galiani bitte (owT) - riwe, 09.01.2002, 08:06
  • Du bist großartig, Baldur! Bis bald! oT. - Standing Bear, 08.01.2002, 22:40
  • Re: Grundsätzliches - Klasse wie immer! Hatte aber auch nicht anderes erwartet (owT) - nereus, 09.01.2002, 08:18