Re: Beiträge, die weh tun

verfasst von dottore, 05.02.2002, 13:56

>Aus dem Internet - Quelle:???
>
>"Man muß das Wahre immer wieder wiederholen, weil auch der Irrtum um uns herum immer wieder gepredigt wird".
>----------------------------------
>Hallo,
>eine Wahl steht an und man braucht der Partei, der man geneigt ist
>seine Stimme zu geben, eigentlich nur eine Frage zu stellen:"Wie will
>die Partei die Zinswirtschaft beenden?"

Frage falsch gestellt."Wie" ist ganz einfach. Per Gesetz, anders geht's ja wohl nicht.

Frage muss lauten:"Warum"? Und da wird's schwierig:

- Warum will die Partei den Menschen verbieten, Häuser mit Hilfe von Kredit zu bauen, Autos mit Kredit zu kaufen, Sparbücher anzulegen, Lebensversicherungen abzuschließen, usw.?

- Warum also will die Partei die Bauwirtschaft töten, die Autofabriken schließen, die Menschen auf Sozialhilfe-Niveau drücken?

- Warum will die Partei jegliche öffentlichen Investitionen verbieten, die bekanntlich"mit Kredit" finanziert werden (siehe Verfassung). Keine Schulen mehr bauen, keine Unis, keine Straßen, keine Polizeistationen oder -autos mehr anschaffen?

>Es gibt momentan nur ein einziges Problem auf der Welt und das ist,
>dass die Wirtschaft auf Zins beruht. Alle anderen Probleme, sind
>lediglich direkte Folgeerscheinungen.

Eine nicht auf Zins, d.h. Kosten für Zeitüberbrückung, arbeitende Wirtschaft ist keine. Es gäbe keinen Außenhandel mehr, keine neuen Fabriken, gar nichts. Es wäre der direkte Marsch zurück in Stammes- und Naturaltauschwirtschaften.

>Das ein Zinssystem alle zwei bis drei Generationen zusammenbrechen
>muss, wird von vielen noch einfach akzeptiert.

Ein Zinssystem bricht nur zusammen, wenn der Schuldner nicht leistet, also aufchulden darf. Dies kann im großen Stil niemand anderer als der Staat. Es gibt kein einziges Beispiel in der Geschichte, wo der Zusammenbruch des Zinssystems nicht vom Zusammenbruch der Staatsfinanzen eingeleitet wurde.

>Es ist allerdings auch
>wichtig zu VERSTEHEN, warum das Zinssystem die unterliegende Krankheit
>unseres Wirtschaftssystems ueberhaupt ist.
>Das Prinzip ist einfach, jemand zahlt Zins und jemand anderes bekommt
>den Zins.

Das Prinzip ist nicht der Zins, sondern der Kredit. Ohne Kredit kein Zins, wie denn?

>Das Geld ist nicht weg, es hat nur jemand anderes.

Ohne Kredite kein Geld. Heute oft genug erklärt. Und selbst im Goldstandard hatte die Reichsbank Banknoten 1913 für 2,5 Mrd. M ausstehend und davon 1,4 gegen Wechsel, also Kreditpapiere ausgegeben. Wechselumlauf 1913 total: 8,6 Mrd. M, von denen 3,4 bei Kreditbanken lagen.

Da Wechsel unbestreitbar Kreditpapiere sind und unbestreitbar einen Zinssatz tragen (Diskont, also es muss mehr zurückgezahlt werden als man erhalten hat), liefe ein Zinsverbot auf das Verbot aller, selbst noch so kurzfristig finanzierter Käufe hinaus - die Folge wäre der völlige Zusammenbruch jeglicher wirtschaftlicher Aktivitäten.

>Jeder Euro der Zinsen gezahlt wird, bedeutet einen Euro Guthaben fuer
>jemand anderes. Dies ist einfach zu verstehen, die Schulden sind nur
>der Spiegel eines entsprechend hohen Guthabens. Nun muss die Geldmenge
>selbst, in einem Zinssystem staendig erhoeht werden, da sonst ueber die
>Zinsen alle Liquiditaet sich schnell auf der Guthabenseite ansammeln
>wuerde und das System vorzeitig zusammenbricht.

Da jegliche Geldmenge immer zweimal verbucht ist kann sich niemals"alle Liquidität" nur auf einer Seite von irgendwelchen Bilanzen ansammeln. Auf der anderen Seite anderer Bilanzen stehen immer gleich hohe kurzfristige Verbindlichkeiten.

>Die Guthabenseite verdient"leistungslos" immer schneller immer mehr
>Geld, da die jeweiligen Zinsen, wenn sie nicht mehr ausgegeben werden
>koennen auch wieder gewinnbringend angelegt werden.

Ganz falsch. Da es in einer Volkswirtschaft (Weltwirtschaft) niemals Guthaben netto geben kann, können Guthaben zwar"gewinnbringender" umgeschichtet, aber niemals als solche zusätzlich angelegt werden, da sie immer bereits angelegt sind.

Werden die anschließend gutgeschriebenen Zinsen jeweils bezahlt (durch Erbringung von Waren oder Leistungen, die der Guthabengläubiger akzeptiert) können die Guthaben schlicht nicht steigen.

Werden die Guthabenzinsen nicht bezahlt, wird das Guthaben"non performing", d.h. es wird keinerlei Zins gutgeschrieben. Keine einzige Bank der Welt bucht heute auch nur einen Dollar ihren argentinischen Guthaben zu. Wie sollte sie diese Nicht-Zinsen also"gewinnbringend" anlegen können?

Sollen die Guthabenzinsen dennoch zugebucht werden, muss ansonsten immer ein neuer, zusätzlicher Kredit gewährt werden, siehe notfalls IWF usw.

<font color="FF0000">Schulden könne sich niemals"als solche" vermehren, sondern immer nur durch zusätzlich gewährte Kredite.</font>

>Die erste Milliarde
>ist die schwerste... In der Natur kann ein System, dass mit der Zeit
>immer schneller waechst, nicht bestehen; da es zwangslaeufig auf eine
>Systemgrenze stoest.

Erstens wächst bei gleichen Zinssatz nichts"schneller", da 5 % immer 5 % bleiben (Wachstumsrate). Zweitens zwingt das Zinssystem zunächst nur zur Erstellung zusätzlicher Güter und Leistungen (siehe oben). Drittens können Guthaben nur durch Gewährung zusätzlicher Kredite wachsen. Viertens kann letztlich nur der Staat, als jemand, der"unbegrenzten Kredit" hat, das System immer weiter aufblähen, bis es dann - per Staatsbankrott - platzt.

>Da allerdings auch jeder verdiente Euro ein bezahlter Euro ist, ist es
>einfach zu erkennen, dass dieses System insgesamt immer schneller
>wachsen muss.
>Und nun der spannende Teil: Es gibt keine Moeglichkeit die Schulden in
>einem Zinssystem zurueckzuzahlen!

Doch. Die Schulden verschwinden durch den Konsum des Gläubigers, siehe Deine eigenen Bemerkungen dazu.

>Man kann keine drueckenden Schulden
>durch Sparen oder Rueckzahlungen loswerden.

Man kann zunächst vermeiden, überhaupt Schulden zu machen. Hat man welche, kann man sie selbstverständlich mit Hilfe erbrachter und vermarkteter Dienste und Leistungen wieder loswerden. Sonst wäre bis heute noch nicht ein einziges Eigenheim bezahlt und kein ehemaliger Häuslebauer schuldenfrei.

>Dies koennte vielleicht
>noch fuer eine einzelne Person oder Firma funktionieren, aber dann MUSS
>jemand anderes die gleiche und mehr Schulden uebernehmen.

Nein, die muss ein anderer nur übernehmen, wenn mit Hilfe zusätzlicher Kredite hochgebucht werden darf oder kann. Gibt es keine zusätzlichen Kredite, gibt es auch keine zusätzlichen Schulden. So rum läuft die Chose.

>Oder die
>Schulden bekommen einen neuen Namen und die Zinsen werden als
>notwendige neue Steuer oder aehnlich verkauft. Ein Zinssystem kann nur
>funktionieren, wenn die Schulden staendig um den gewonnenen Zinsbetrag
>steigen.

Nein, nur nicht bezahlte Schulden.

>Weil dies so wichtig ist: Jeder Euro Schulden, ist nur ein Spiegel
>eines Euro Guthaben irgendwo.

Richtig.

>Ich kann den Euro Schulden nur
>ausloeschen, wenn ich auch einen Euro Guthaben irgendwo in den
>Muelleimer werfe.

Falsch.

Ohne Zins: Die Bank gibt mir 1 € Kredit = 1 € Schulden bei mir. Die Bank holt sich den € bei der ZB (oft genug erklärt, wie). Ich kaufe für 1 € den Mülleimer. Der Verkäufer zahlt den € in der Bank ein. Die gibt ihn an die ZB zurück.

Mit Zins (100 %): Bank gibt 1 € Kredit, ich muss 2 € zurückzahlen. Ich baue selbst einen Mülleimer und verkaufe ihn für 2 €. Geld an die Bank zurück.

Noch einfacher: Die Bank kauft den Mülleimer für 2 € = Schuld verschwunden.

Der Knackpunkt bei jedem Zinssystem also: Wird gearbeitet, entspricht das Mehr an Produktion dem Mehr zwischen Kreditnahme und Kreditrückzahlung. Die Schuldensumme erhöht sich nicht.

Wir nicht gearbeitet, kann nur hochgebucht werden. Dann erhöht sich die Schuldensumme, dies aber immer nur durch zusätzlich gewährten Kredit. Da es kein Recht auf Kredit gibt, sondern im Gegenteil unschöne Kreditfähigkeits- und -würdigkeitsprüfungen, muss letztlich das zusätzlich Geschuldete immer durch zusätzliches Erstellen von BIP abgearbeitet werden.

Ansonsten Hochbuchen (letztlich Staatsprivileg!) und Ende.

>Falls ich die Schulden mit Zinsen zurueckzahle, habe
>ich nur den Schuldenberg um den Zinsbetrag erhoeht.

Nur in einem System, in dem niemals und von keinem jemals geleistet wird.

>Nur wenige wuerden
>Ihr Guthaben ausloeschen; je mehr die Menschen haben, desto mehr
>kaempfen sie dafuer...
>Heute wird durch Sparen, Entlassungen oder Umschuldung voellig
>ungeeignet versucht, ein Problem in den Griff zu bekommen, dass ganz
>woanders liegt. Naehmlich in der mangelten Ethik der Politiker und dem
>mangelden Wissen/Unterscheidungsvermoegen der Bevoelkerung.
>Ab einer Zeit, kann einfach die Schuldenlast nur noch schwer erhoeht
>werden, weil die Bevoelkerung, Unternehmen und Gesellschaft so hoch
>verschuldet sind, dass sie kaum noch die Zinsen bezahlen koennen.

Da die Zinsen durch Leistung (= vermarktetes Mehrprodukt) jederzeit bezahlt werden können (sonst würden die Hersteller von Waren diese sofort nach Fertigstellung wegwerfen), kommt es bei der Erhöhung der Schuldenlast (= Nichtleistung, Nichtproduktion) dann zur Nichtzahlung der Zinsen, wenn in Höhe der geschuldeten Zinsen keine zusätzlichen Kredit mehr vergeben werden.

Alltägliche Gespräche zwischen Banken und Firmen.

>Am
>Anfang sorgt ein Atomkraftwerk, Kriegsflugzeug fuer eine Schuld

Wird nichts kreditiert, gibt's kein KKW und kein Flugzeug. <font color="FF0000">Niemand kann sich seine Schulden automatisch schaffen!</font>

>und
>nach wenigen Jahren gehoert das Land dem Zinsadel. Die aus der
>Bevoelkerung gepressten Steuern gehen"eins zu eins" in den
>Schuldendienst, d.h. direkt an den Zinsadel der allein die Spielregeln
>diktiert.

In den Schuldendienst des Staates, denn der erhebt die Steuern. Und 1: 1 ist noch nicht erreicht. Es geht aber flott in diese Richtung. Wegweiser dazu:"Zum Staatsbankrott immer nur weiter geradeaus fahren".

>Aller Druck nach Rendite, der schlussendlich alle Welt auspresst,
>Kinder hungern laesst und die Umwelt zerstoert kommt aus diesem kranken
>System. Alle Korruption, Lobby und Logen, Verhinderung von jeder
>Weltverbesserung ist durch dieses System begruendet.
>Es gibt viele Beispiele in der Geschichte, dass ohne ein Zinssystem
>SOFORT Wohlstand fuer alle geschaffen wurde.

Wie gesagt: Stammesgesellschaften oder Eigenhofbewirtschaftung. Dann entspricht der Wohlstand genau dem, was der Stamm oder jeder einzelne selbst produziert.

Dieser"Wohlstand" muss allerdings auch laut und deutlich definiert und beschrieben werden.

>Gegen ein Zinsfreies
>Wirtschaftsmodel kann eigentlich nur jemand sein, der momentan ueber
>Euro 50.000 Zinseinkuenfte hat - Tendenz schnell steigend. Oder jemand
>der ein echtes Problem mit Ethik hat, auch wenn er z.B. direkt vom
>Zinsadel finanziert wird. Er wuerde ausser dem Abstand zur Masse (Da
>jeder in Wohlstand leben wuerde) nichts verlieren. Den nicht nur wuerde
>sein Wohlstand ohne Zinssystem sich erheblich verbessern, auch seine
>Enkel haetten noch was davon.

Da"Wohlstand" ein sehr vager Begriff ist, können wir im Falle der Eigenwirtschaft sagen: Was Bauer und Bäuerin produzieren, ist ihr Wohlstand. Das muss nichts Abwertendes sein. Nur muss gesagt werden, dass mehr Wohlstand dann nicht drin ist.

Jeder zusätzliche Wohlstand könnte nur durch arbeitsteiliges Wirtschaften entstehen, wobei jede Arbeitsteilung Raum- und Zeitüberbrückung mit sich bringt und damit automatisch das Kredit- und Zinsphänomen.

>Nicht ohne Grund ist es im Christentum und bei den Moslems streng
>verboten Zinsen zu nehmen oder zu zahlen.

Es gab in der jüdischen Stammesgesellschaft (Moses) ein Zinsverbot innerhalb des Stammes (nomadisierend obendrein). Ein explizites Zinsverbot lässt sich aus dem NT nicht ableiten, vgl. das Gleichnis vom"schlechten Verwalter". Die Stelle Lukas 6, 34-35 reicht, da zu allgemein gehalten, nicht aus. Das Konzil von Nicäa (325) ist umstritten, und wird vom Konzil von Karthago (345) widersprochen, wo im 12. Kanon die Zinsnahme ausdrücklich erlaubt wird, auch für Laien. Ähnlich Aix (789). Das 4. Lateran-Konzil (1215) verbot den Wucher (überhöhten Zins), aber nicht den Zinssatz als solchen.

Der Koran zum Zins:

Sure 2,276:"Allah lässt den Zins (des Wucherers) dahinschwinden, aber er verzinst die Mildtätigkeit." (Läuft auf die Lukas-Stelle hinaus).

Davor die Stelle mit der Verurteilung jener,"die sprechen: 'Handel ist gleich Zinsnehmen', während Allah doch Handel erlaubt und Zinsnehmen untersagt hat."

Dabei geht es um"riba" (Verdoppelung der Verdoppelung), also eine im damaligen Handel gebräuchliche Form der Bestrafung des säumigen Zahlers (Schuld plus Zins). Handel, zumal mit langwierigen Karawanen, ist ohne Zinssatz unvorstellbar.

>Wenn es einem Poliker ernst waere oder er etwas zu sagen
>haette, muesste er nur fuer ein funktionierendes, gerechtes
>Wirtschaftsmodel eintreten. Er muesste einfach nur dafuer sorgen, dass
>Geld NUR seine Funktion als Tauschmittel hat.

Für ein Tauschmittel braucht niemand"Geld". Es reicht einfaches Anschreiben und saldieren. Sobald es aber um mehr als Tausch Zug um Zug geht, muss das"Tauschmittel", das dann eine Forderung auf Tauscherfüllung ist, entweder selbst einen Wert haben ("intrinsic value"), wie Edelmetall oder andere Standardwaren, oder es muss eine verbriefte Forderung sein (Wechsel etc.).

Diese Forderung muss zwingend eine Fälligkeit haben, sonst rückt der andere nie das geschuldete Tauschgut heraus. Will der Inhaber der Forderung diese vor der Fälligkeit in die vom anderen geschuldete Ware tauschen, kann er dies nur bei einem Dritten tun. Da der Dritte dann auf die Verfügbarkeit seiner Ware verzichtet, muss er dafür entschädigt werden. Warum sollte er sonst die Ware herausrücken?

Die Entschädigung kann nur ein Abschlag (Diskont) sein. Und schon sind wir wieder beim Zins.

>Wenn Geld die Welt regiert, wer regiert das Geld?

Schön gefragt. Gegenfrage: Wenn zins-, schuld- und vollstreckungsloses Freigeld die Welt regiert, wer regiert das Freigeld?

Angeblich ein Währungsamt. Dieses soll ganz einfach zu führen sein, da es immer so viel"Geld" im"Umlauf" lässt, dass die Preise insgesamt absolut stabil sind.

Dies wird kein Geheimnis bleiben, sondern wird allgemein bekannt. Was werden die Unternehmer tun? Sie werden so viel produzieren wie sie nur können, da die Preise ihrer Produkte insgesamt garantiert werden.

Dann hast Du den"Zinsadel" durch den"Kapitalistenadel" ersetzt.

Interessantes Remake.

Gruß

d.


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gesamter Thread:

• Wahrheiten die weh tun! - Zins das Grundübel - XSurvivor, 05.02.2002, 10:15
  • Re: Wahrheiten die weh tun! - Zins das Grundübel - Hörbi, 05.02.2002, 10:25
  • Re: Wahrheiten die weh tun! - Zins das Grundübel - apoll, 05.02.2002, 10:58
  • Re: Wahrheiten die weh tun! - Zins das Grundübel - Phoenix, 05.02.2002, 11:58
  • Re: Wahrheiten die weh tun! - Zins das Grundübel - wie wird denn dann gebucht? - nereus, 05.02.2002, 12:57
    • Buchung - XSurvivor, 05.02.2002, 13:06
      • Mal ganz ehrlich, warum sollte ich Freigeld akzeptieren? - Theo Stuss, 05.02.2002, 14:07
        • Re: Perfekt, Theo! Genau S O ist es! (owT) - dottore, 05.02.2002, 14:29
      • Re: Buchung - vielleicht mit Tarnkappen-Geld? - dottore, 05.02.2002, 14:27
    • Re: Wahrheiten die weh tun! - Zins das Grundübel - wie wird denn dann gebucht? - Jochen, 05.02.2002, 13:13
      • Re:..Zins das Grundübel - wie wird denn dann gebucht? - Jochen/XSurvivor - nereus, 05.02.2002, 13:59
        • Re:..Zins das Grundübel - wie wird denn dann gebucht? - Jochen/XSurvivor - Oldy, 05.02.2002, 20:51
          • Re:..Zins das Grundübel - an den Gogo-Erfinder - nereus, 05.02.2002, 21:39
            • Re:..Zins das Grundübel - an den Gogo-Erfinder - Oldy, 05.02.2002, 22:40
              • Re:..Zins das Grundübel - an den Gogo-Erfinder / Typisch Oldy... - JüKü, 05.02.2002, 23:40
                • Re:..Zins das Grundübel - an den Gogo-Erfinder / Typisch Oldy... - Oldy, 06.02.2002, 00:42
                  • Re:..Zins das Grundübel - an den Gogo-Erfinder / Typisch Oldy... - JüKü, 06.02.2002, 01:06
                    • Re:..Zins das Grundübel - an den Gogo-Erfinder / Typisch Oldy... - Oldy, 06.02.2002, 02:32
    • Re: Wahrheiten die weh tun! - Zins das Grundübel - wie wird denn dann gebucht? - Fürst Luschi, 05.02.2002, 13:49
  • Re: Beiträge, die weh tun - dottore, 05.02.2002, 13:56
    • Es gab da mal so ein Experiment in Kambodscha - Theo Stuss, 05.02.2002, 14:31
    • Re: *Zinsknechtschaft*?? Bitte Fakten!! - Wal Buchenberg, 05.02.2002, 14:33