- Wie konnte Bayern den Staatsbankrott abwenden? - dottore, 15.05.2004, 17:47
- Re: Das mit Bremen ist nicht nett. Hat es doch die höchste Millionärsdichte. (o.Text) - Easy, 15.05.2004, 18:10
- Re: Das mit Bremen ist nicht nett. Hat es doch die höchste Millionärsdichte. (o.Text) - Boyplunger, 15.05.2004, 23:46
- Wie die Finnen, Schweden und Dänen ihren Staatshaushalt saniert haben - Helmut, 16.05.2004, 11:33
- Re: Wie die Finnen, Schweden und Dänen ihren Staatshaushalt saniert haben - dottore, 16.05.2004, 14:26
- Re: der Staat geht dennoch nicht bankrott - Fremdwort, 16.05.2004, 17:54
- Re: Und ob! - dottore, 16.05.2004, 19:06
- Re: dringend Begriffe klären! - Fremdwort, 16.05.2004, 21:04
- Re: Meine sind völlig klar - dottore, 17.05.2004, 12:19
- Re: nein, verwendest sie anders, aus idealistischer Sicht - Fremdwort, 17.05.2004, 14:35
- Re: Meine sind völlig klar - dottore, 17.05.2004, 12:19
- Re: dringend Begriffe klären! - Fremdwort, 16.05.2004, 21:04
- Re: Und ob! - dottore, 16.05.2004, 19:06
- Re: der Staat geht dennoch nicht bankrott - Fremdwort, 16.05.2004, 17:54
- Re: Wie die Finnen, Schweden und Dänen ihren Staatshaushalt saniert haben - dottore, 16.05.2004, 14:26
- Re: Das mit Bremen ist nicht nett. Hat es doch die höchste Millionärsdichte. (o.Text) - Easy, 15.05.2004, 18:10
Re: nein, verwendest sie anders, aus idealistischer Sicht
-->Hallo dottore,
du bist philosophisch eindeutig als Idealist einzustufen. Die Problematik mit meiner Darstellung zu erfassen, wird tatsächlich nicht leicht.
>>Glaubs mir bitte einfach: es hat was mit meinem Zeitbegriff zu tun. So kannst du es nicht betrachten und es wird unmöglich verständlich.
>In der Ã-konomie geht's nicht ums"glauben", sondern um den schlichten Fakt Termin.
Ja, genau das hat was mit meinem Zeitbegriff zu tun. Diese Terminierung ist eine schlichte Umlage. http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/physik/zeitbegriff.htm
>>Mehrwert = Umsatz - (alle) Kosten http://www.mlwerke.de/me/me16/me16_101.htm#K08
>Deinen Marx-Lenin kannste stecken lassen. Umsatz minus Kosten = Ertrag.
Dennoch differenzieren, wichtig. Mehrwert und Ertrag sind erstmal nicht dasselbe. Es kommt auf die Verwendung des Mehrwerts an. In dieser VWL fehlen da schlicht Termini.
>>Die Amis sind nicht in der Lage, auf eigenem Territorium die zum Kapitalerhalt notwendige Menge an Mehrwert zu produzieren. Daher auch der Zwang zur Globalisierung.
>Den Zwang zur Expansion gibt's seit es den Kapitalismus (Kettenbrief) gibt und diesen seit es Staatsmachtsysteme (Abgabenterminsetzer) gibt. Die Globalisierung ist nichts anderes als der Versuch, die berühmten Nachschuldner zu finden.
Aus deiner Betrachtung richtig. Aber so kommen wir nicht weiter.
Nachschuldner liefert immer neuen Mehrwert.
>>Sie wären sonst definitiv pleite, weil sich kein Rad mehr drehen würde.
>Pleite gehen nicht"die", sondern immer nur einzelne und dies schön der Reihe nach (Kettenbrief rückwärts).
Nicht zwingend. Das dürfte sich ruckzuck lösen. Fast alle gleichzeitig.
>>"Pleite" hier bitte etwas relativieren - sie könnten auch zum Sklavenhalterstaat mutieren
>Und wie finanziert sich der Sklavenhalter?
Er"drückt die Sklaven weg". Repression pur. Krieg nach innen.
>>und finanziell noch bilanztechnisch gut dastehen.
>Ja, viele stehen noch sehr gut da. Kann sich aber rucki, zucki ändern.
>>Aber es wäre kein Fortschritt mehr.
>Was soll denn"Fortschritt" sein? Im 70-km-Stau stehen? Zur Leistungskraft des Kapitalismus in seiner expansiven Phase siehe übrigens das Kommunistische Manifest. Da waren die Jungs gut drauf, weil sie jede Menge Neu- und Nachschulnder finden konnten.
Na effizienter den selben Lebensstandard erreichen als vorher bzw mit gleichem Aufwand einen höheren. Was ist Fortschritt sonst?
>>Wieder unmöglich. Das Problem ist die Verteilung des Eigentums.
>Uralt-Kamelle. Das wird schon noch umverteilt - wie x-mal vorher auch in der Geschichte. Frage nur: Wo kommt die Macht her, das zu bewerkstelligen?
Das Kapital begeht letztlich Selbstmord. Es hat die Macht und schafft letztlich auch die Grundlage für zukünftige Revolutionen - nicht"die Kommunisten" oder sonstwer!
>>Wird daran nichts geändert, schafft eine Währungsreform rein garnichts, es würde sich weiterhin kein Rad drehen.
>Das Eigentum ist ein Macht- und Staatsderivat. Bleibt der Staat, bleibt das Eigentum, ob"privatisiert" oder staatlich. Der erste Eigentümer war immer die Staatsmacht - wie hätte sie es sonst besichern können, wenn nicht mit ihrem Waffenmonopol?
Eigentum ist rein ein Moralbegriff. Die Natur kennt keine Moral - sie schafft Tatsachen.
Im Kapitalismus wird Eigentum durch Umverteilung abgeschafft. Dadurch stirbt auch der Staat ab.
Komm nicht mit dem Einwand, dass es immer mehr wird - das wird es nur zwischendurch, wo der Kap. durchaus hocheffizient ist.
>>Dumping gabs. Eine DDR war für ihre Größe wohl Exportweltmeister, wenn man das nicht in DM sondern Quanten geleisteter Arbeit betrachtet. Allerdings alles ca. 50% unter vergleichbarem Wert.
>Und dennoch ging die DDR unter - wie das?
Es waren rein politische Gründe innerhalb, ökonomisch war sie ja eh isoliert. Westhandel nur begrenzt möglich, Osthandel war ineffizient. Nach aussen war sie nur ein unliebsamer Riesenkonzern. Konkurrenz mit Billigangeboten.
>>>Derivate sind kein Kapital.
>>Was, wenn kein Finanzkapital, dann? Es sind bunt bedruckte Zettel, die sich gegenseitig decken. Produziert wird damit nix im eigentlichen sinne.
>Derivate auf Zetteln? Zeig doch mal einen.
Ist doch wurscht, wie sie verwaltet werden. Früher waren es mal nur Zettel.
>>>>Es ist die Verwaltung der von der Erde bereits exportierten Entropie von 200 - 350 Jahren Kapitalismus.
>>>Kapitalismus gibt's durchgehend seit 5000 Jahren.
>>Sachwertökonomie ja, Kapitalismus mit dem ihm eigenen Merkmalen würde ich das nicht nennen. Die Merkantilwirtschaft war doch kein Kapitalismus.
>Und ob. Einfach mal die Standardliteratur lesen, z.B. Heckscher. Oder sind für Dich Staatsbetriebe ("Manufakturen")"un"-kapitalistisch?
In diesem Sinne ja. Es existierte die frie bürgerliche Gesellschaft nicht, welche Kapital akkumulierte.
>>>Ich werde mir Mühe geben, in diesem Fall nicht zur"ganzen Welt" zu gehören. Viele andere auch, egal wie und womit.
>>Ich sicherlich auch. Aber wir sind ja auf dem besten Weg dahin. Ich bin mir sogar recht sicher, dass die Finanzblasen nicht platzen werden.
>Dann schau Dich mal um. Heute ist wieder mal Schau-Tag.
Nur teilweise krümelt bissl was runter. Überhänge.
Hat aber mit dem ganz großen Knall noch nix zu tun.
>>>Klar kannst Du kapitalismusfrei wirtschaften. Dazu musst Du nur den Staat beseitigen. Viel Vergnügen.
>>Er stirbt ab --> siehe Argentinien.
>Ach, die haben Armee und Polizei aufgelöst?
NOCH nicht. Noch gibts weltweit kräftig Kapitalismus. Aber auch Polizei und Armee sind letztlich nur Kosten - die werden nicht zu Dumpingpreisen arbeiten.
>>>Warum wird die Ware hergestellt, wenn sie per Zeitablauf verliert? Um den Verlust zu betrachten? Der Zweck ist der Zeitpunkt.
>>Sorry, das machen Kapitalisten nunmal. Sie verwalten ausschliesslich den Wertverlust und meinen, es wäre Kapital und etwas wert.
>Du verwechselst Aktiva mit Passiva. Der Kapitalist muss die Passivseite bedienen, sonst geht er unter. Und mit nicht abgesetzten Waren geht das schlecht.
Richtig. Es wird fixes Kapital (Anlagen) kontinuierlich in veriables umgewandelt. Dabei MUSS das variable aber vorhanden bleiben und gehortet werden. Genau durch diese Kapitaleigenschaft wartet es nur den Verfalöl der Anlagen ab. Ergo --> variables Kapital = letztlich Verwaltung von Entropie.
>>Hier gehts um exportierte Entropie, nicht den Preisverfall!!
>Lass' stecken. Entropie wird auf keinem Markt der Welt gehandelt oder gepreist.
Nein, nennt sich Kapital. Ist aber letztlich dasselbe.
>>Es geht darum, dass die in Waren investierte Arbeitskraft kontinuierlich verfällt und nicht steigt.
>Was heißt denn das schon wieder? Entweder der Umsatz deckt die Kosten oder nicht.
Das Produktivitätsproblem. Die AK wird wie eine Ware behandelt. Sie kann nur soweit benutzt werden, wie sie als Kostenfaktor gedeckt werden kann. Die restliche Zeit bleibt sie ungenutzt. Hundt wollte ja das Problem lösen - ich bin da mal gespannt:-)
>>>Ja, deshalb gibt's so schlanke Gegebenheiten wie Wertberichtigungen oder Abschreibungen. Mal in ein Handbuch Bilanzen I schauen. Danke.
>>Klar - jetzt legen wir mal diese betriebswirtschaftlichen Dinge auf die VW um.
>Seit wann bilanziert eine VW? Da ist nix mit"umlegen auf".
Ja eben. Deshalb einfach mal deduktiv umlegen. Im Prinzip kannst du eine VW garnicht bilanzieren - aber betrachten müssen wir es, um das Problem zu verstehen.
>>Je höher dein Kapital, desto höher auch die Abschreibungen, desto höher auch der dafür erforderliche Mehrwert, irgendwo auf der Welt von irgendjemand eingestrichen und weitergereicht.
>Seit wann streicht jemand die Abschreibungen ein? Erklär's doch mal anhand einer x-beliebigen Bilanz.
>Jahr I:
>Aktiv (Fabrik usw.) = 1000. Passiv (Kapital) = 1000.
>Jahr II:
>Aktiv = 900, Verlust (Abschreibung) = 100. Passiv = 1000.
Aktiv = 1800, Verlust (Abschreibung) = 200. Passiv = 2000
höheres Kapital = höhere Abschreibung. Meine Aussage.
>>>>Die Profitrate des Kapitals ist also eine tendenziell kontinuierlich fallende.
>>>Selbst wenn: wer ginge jemals pleite? Selbst bei Profitrate Null muss kein Kapitalist schlecht schlafen. Das tut er nur, wenn er eine unangenehme Passivseite hat. Aber das hatte schon Marx nicht kapiert. Der hat sich das"Kapital" als Aktivum vorgestellt, was es mitnichten ist. Aktiv steht das Vermögen - wörtlich: Was die Bude (Kapital passiv)"vermag".
>>Nix da, das kann er garnicht. Wenn er keinen Profit macht,
>Wie schön, dass auch Du den Profit aktiv verbuchst. Bitte nochmals Handbuch zu Rate ziehen.
Bitte nicht ständig mit einer Bilanz vergleichen. Das muss nicht zwingend logisch sein. Eine VWL ist nicht bilanzierbar.
>>macht das die Konkurrenz und er nur den zweiten.
>Auch bei der Konkurrenz wird der Profit nicht aktiv verbucht.
>>Bzw. den ersten, der pleite geht, weil die Konkurrenz besser ist. Profitrate null wäre ja glatt AWT.
>Pleite gehen kann nur, bei dem Passiva >Aktiva.
ja, klar.
>>Hier rede ich über den von dir oben genannten Zeitpunkt. Jede Ware hat klar einen Gebrauchswert. Das andere steht oben.
>So was wie"Gebrauchswert" gibt's nicht. Drück mal einen in Euro und Cent aus.
Das wäre der Preis einer Ware, nicht sein Gebrauchswert.
>>Letztendlich sind Menschen übrig, die einfach nicht im"Wert" verfallen wollen und somit nicht in diese Ã-konomie und ihre Logik passen --> Arbeitslose und Co.
>Leider, mon cher, gibt es auch einen Markt und ergo Preis für Arbeit aller Art. Das nennt man Lohn. Zusätzliche oder höhere Löhne können nur per zusätzlicher Verschuldung gezahlt werden. Es gibt keinen Unternehmer, der eine Schatztruhe im Keller hat. Wollen sich die Unternehmer nicht verschulden, fallen alle Preise und Löhne automatisch. Das nennt man deflationäre Depression.
....im Kapitalismus. Hier hat die AK aber auch nur Warenwert, Tauschwert also.
>>Nein, hier rede ich vom abstrakten, gesellschaftlichen Gebrauchswert.
>Was soll das sein?
Wieviel können 10 Mio Menschen mit denen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln (quantifizierten Gebrauchswerten) an z.B. an einem Tag, geldfrei betrachtet, Waren produzieren.
Produzieren sie z.B. 20 statt 10 Mio tonnen Getreide mit gleichem Arbeitsaufwand, ist der Gebrauchswert der Landwirtschaftstechnik doppelt so hoch.
Das lässt sich nicht in Geld ausdrücken.
>>Dieser ist objektiv, nicht subjektiv.
>Ach ja, und wer legt den fest? Die Volksversammlung? Ein staatliches Wertfeststellungsbüro?
Es ist eine Naturbetrachtung. Es ist nix absolutes, nur Abstraktes! Dieser hat nur in der Erkenntnisgewinnung eine direkte Bedeutung.
>>Subjektiv ist nur seine Preisbestimmung. Ein Brot bleibt aber ein Brot und gibt x Kalorien ab --> dieser Gebrauchswert ist quantifizier- und damit vergleichbar.
>Kalorien sind vergleichbar. Aber welche Kalorie ex welchem Material wieviel kostet und wie ausgepreist wird, hat damit nichts zu tun. Warum nicht von Kaviar leben? Warum nicht von Nudeln? Von Soja? Viele leben von Reis. Und siehe da: In Japan ist er - wg. Subventionen - so ziemlich am teuersten. Hat Zucker einen Wert? Zigaretten? Schnaps oder Billig-Chianti von der Tanke?
:-) Wir kommen noch auf einen gemeinsamen Nenner - du liegst richtig.
Letztlich kannst du nämlich sämtliches Geld weglassen - dazu aber später mehr.
>>>>Auch lebender Dinge. Pflanzen müssen angebaut und geerntet werden, ehe sie eine Wertform darstellen.
>>>Na ja. Was heißt denn"Wertform"? Wer bestimmt das?
>>Na der Markt doch:-)
>Der Markt bestimmt keine"Werte". Auf dem gibt's nur Preise.
Er wird zur Ware, eine Wertform neben z.B. Geld.
>>Sobald du damit einen Tausch gegen z.B. Geld machen kannst, handelt es sich bei der Pflanze um eine Wertform. In freier Wildbahn ist sie keine.
>Warum gehe ich Pilze sammeln? Walderdbeeren? Was ist mit Honig aus Tannenspitzen?
Weil du sie damit zur Ware machst (egal ob für dich oder den Markt). Du steckst nämlich arbeit hinein, du sammelst. Im Wald sind die Pilze keine Werte. Erst in deinem Körbchen.
>>>>Das einzige Wesen, was also Werte schafft, ist der Mensch.
>>>Ach was. Schreibe ich einen schlechten Artikel, der nicht gekauft wird - was habe ich dann"geschaffen"? Einen Wert?
>>Verdrehung. Ich schrieb nicht, dass du nicht in der Lage bist, keinen zu erschaffen.
>Christian Heese ist 39. Luft- und Raumfahrtingenieur und arbeitslos. Spricht 5 Sprachen. Steht in der Münchner Innenstadt, Pappschild um den Hals"Suche Arbeit, dazu die Telefon-Nummer". Ich nähme ihn sofort, als Gärtner und Chauffeuer für 1000 Euro p.m. plus Kost und Logis. Das will er aber nicht - und nun? Soll ich eine Flugzeugfabrik bauen?
Nein, du könntest ihn auch erschiessen. Das Problem hätte dieselbe Lösung: es gibt einen AL weniger:-)
>>>>Im Extremfall ist das Kapital so groß, daß der erzielte Mehrwert gerade dessen Werterhalt gerecht wird.
>>>Schön wär's - siehe nochmals DDR.
>>Was war da?
>Abgewirtschafteter Staatskapitalismus. Vgl. Dresden 1990 und Hiroshima 1990 (beide 1945 komplett zerstört). Die Sozialisten kapieren das Phänomen des Wirtschaftens unter Schuldendruck nicht - das ist Kapitalismus.
Schulden gabs auch zu Ostzeiten. Zins ist nur Umlage, hat nix gegen AWT zu tun.
>>>>An dieser Stelle ist nicht nur ein weiteres wachsen unmöglich, durch den damit verbundenen Geldverfall
>>>Warum"verfällt" denn da das"Geld"?
>>Weil es sich vermehrt selbst deckt. Es wird Geldkapital. Dafür existieren Zinsverpflichtungen z.B., aber es erzielt keinerlei Wirtschaftsleistung.
>Zinsverpflichtungen kann nur einer ohne zusätzliche Wirtschaftsleistung verstreichen lassen: Meister Staat.
Genau deshalb bedienen sich auch die Unternehmen derzeit aus dem Staatstopf. Steuersenkungen, Fördergeschenke etc. letztlich sind sie es aber, deren Kapital sich weiter auftürmt, Konsum verhindert.
Sie reissen damit den Staat ein.
>>>>aufgrund der in sich geschlossenen Geldtheorie eines stabilen Geldkreislaufes entfallen dadurch Neuinvestitionen und neue Arbeitsplätze können nicht entstehen.
>>>Abeitsplätze heißt ja wohl: Ein anderer bezahlt Dich, damit Du von wieder anderen das kaufen kannst, was Du zum Leben brauchst.
>>Nicht ganz korrekt. Er bezahlt mir den um seinen Profit reduzierten Teil meiner Lohnarbeit.
>Also Firmen, die keinen Profit machen, beuten demnach niemanden aus?
Es sind nicht zwingend Menschen, die ausbeuten! Das Kapital ist die Form der Ausbeutung - sie beuten sich damit auch selbst aus. Eben weil du Gebrauchswerte nicht in Geld ausdrücken kannst.
>Große Frage nur: Wie geht das - ein Passivum zu verschenken?
Vershiebe Termine für Fälligkeiten in die Zukunft --> Zeitbegriff. Du legst nur etwas um!
>>In der Regel reicht es, dasvon nicht zu verhungern und den Kosum aufrecht zu erhalten.
>>>Gibt's den anderen nicht oder nicht mehr, darfst Du nach Herzenslust für Dich selbst arbeiten. Merke: Arbeit für sich selbst (Garten, Feld, Wald, Haus, usw.) ist KEINE Schwarzarbeit.
>>OK, mach ich. Hast du nen Betrieb?
>Du sollst doch selber arbeiten - für Dich. Das kann doch nicht so schwer sein. Wozu brauchst Du denn die doofen Kapitalisten? Du weißt doch: "Arbeit macht frei!"
Soll ich auf der Stelle hüpfen? Ohne Rechte an etwas, kann ich garnix.
>>>Toll, nachdem wir die"sozialistischen Errungenschaften" verloren haben, verlieren wir auch noch die"sozialen".
>>Tja, ist so. Gut ausgebildete menschen mit Erfahrung kriegt der Westen nie wieder.
>Zu teuer. Gut Ausgebildete weiter östlich sind preiswerter. Du liest doch Zeitungen und weißt, was Siemens, Porsche usw. sagen oder machen.
Meine Rede. Deutschland verblödet, weil das günstiger ist. Gebrauchswert der Ware Mensch geht gegen Null.
Wenn man dann noch weiss, dass der Umgang den Menschen formt, kann man feststellen, das der Grad der Verblödung ein tendenziell steigender ist. Die dürfen ihre Entropie nämlich nicht selbst verwalten, können nicht arbeiten - nirgends.
>>>Die"sozialen Errungenschaften" sind nichts als Sozialtransfer. Den veranstaltet der Staat. Und immer weniger haben Bock darauf, sich per Steuern und Sozialabgaben dergestalt zu melken lassen, dass andere vom Staat bedient werden.
>>Auch kein Problem, streichen wir die sozialhilfe auf Mindestniveau (Behinderte & Co.).
>Wie unsozial von Dir.
Gabs zu Ostzeiten, war sozialer.
>>Ist der alles reglementierende Staat fähig, allen genügend Eigentum zum Selbsterhalt zukommen zu lassen?
>Nein. Aber die werden es sich schon noch holen.
Tja, da wird keiner drumrum kommen.
>>Das ist in einer Sachwertökonomie nicht mehr möglich.
>Das hat mit"Sachwertökonomie" nichts zu tun. Das ist ein Staatsproblem."Sachwerte" ohne Staat, der sie besichert und deren Monopolisierung zulässt, gibt es nicht.
Ist egal, wierum du es siehst. Aber kann nicvt ganz korrekt sein. Es gibt noch die Möglichkeit, einen Staat zu haben, der keine Sachwertökonomie fährt - zu Ostzeiten z.B. Da gibts aber andere Probleme.
>>>Deshalb geht's dem auch so schlecht. Und deshalb streicht er irgendwann die Segel.
>>Er stirbt ab, siehe Argentinien. Zuvor leiten aber die Kapitalisten noch ne Revolution ein.
>Die Kapitalisten eine Revolution? Gegen wen wohl?
Gegen sich selbst. Es ist ein Schneeballsystem, welches zwingend einbrechen wird.
>Revolutionen waren querbeet Geschichte immer solche gegen Eigentum, Kapital und Ähnliches ("Rechte").
Nö. Bislang waren es durch die Bank war zwar dem Ansinnen nach diese Revolutionen, brachten aber Eigentum, Staat, Kapital u.ä. hervor.
Auch 1917 war ckeine kommunistische Revolution. Es war eher eine Befreiungsrevolution eines dritte Welt Landes vom Kolonialismus, zumindest vergleichbar.
Kommende Revolutionen sind nicht vergleichbar - es sind keine politischen, sondern soziale Revolutionen!
Nirgendwo bei Marx findest etwas zu politischen Revolutionen. Lediglich über die tatsächliche Entwicklung der Gesellschaft.
>Aber vermutlich war Lenin Kapitalist, immerhin hat er sich gegenüber dem Hungerleiderleben in Zürich massiv verbessert. In Russland konnte er dann endlich auf Kosten der Arbeiterklasse leben.
>>Um was wetten wir, dass genau das passiert?
>Eine Million. Währung egal.
Angenommen!
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Gruß!
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