Re: ein paar Gedanken dazu...Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten?

verfasst von dottore, 20.03.2007, 16:35

-->Hi weissgarnix,

>Der Goldhagen-Artikel konnte ihn vermutlich ziemlich kaltlassen.

Warum hat Speer dann die Auskunft eingeholt, das alles sei „mit den 20 Jahren“ abgegolten?

>Oder was hätte er schon groß bewirken können?

Er hat u.a.bewirkt, dass Speer den Brief an die Belgierin („War in Posen dabei, als Himmler...“) geschrieben hat. Nicht bewirkt hat er eine entsprechend unmissverständlich formulierte Erklärung gegenüber der gesamten Ã-ffentlichkeit. Speer war nicht nur Lügner, sondern obendrein auch noch feige.

>Wir du zutreffend ausgeführt hast: Speer war damals schon verurteilt. Und selbst wenn es möglich gewesen wäre, seine Auschwitz-Verbindung nochmals gerichtlich aufzuarbeiten: nur alleine wegen dieses Artikels wäre das doch zu der damaligen Zeit vermutlich kaum passiert.

Siehe früheres Posting dazu. Speer war in Nürnberg wg. Punkten 3 und 4 bereits verurteilt.

>Also bleibt maximal noch das"Image", aber wieviel davon bei einem bereits einsitzenden"Kriegsverbrecher", das sich noch zerstören ließe?

Speer war 1971 ein freier Mann.

>Zumal: Speer ging angeblich bei der Berliner Medienschickeria um Fest/Siedler und Co. ein und aus (wenn man Reich-Ranitzky glaubt), also scheint auch an dieser Front alles soweit ungetrübt gewesen zu sein.

Die Front bröckelte anschließend gewaltig. Fest/Siedler versuchten, sich aus der Nummer (Speers „Erinnerungen“, 1969 - kein Wort darin von Posen/Himmler) rauszuwinden.

>>>Zum Aktenvermerk vom 22. Mai 1943:
>>>1. Entstand nach dem Besuch der Speer-Mitarbeiter Desch und Sander („Reichsministerium für Bewaffnung und Munition“), die anderntags Speer Bericht erstatteten.

>Dies war ein zweifellos wichtiges Treffen. Pohl war zwar nicht dort, aber mit Kammler ein weiterer"SS-Streber", der seine Projekte (und seine eigene Karriere) mit einiger Brutalität vorantrieb. Von Kammler sagte Speer immerhin selbst mal"ich war mir damals nicht bewußt, dass Kammler zu meinem Nachfolger auserkoren war".

Na, und? In seinen „Erinnerungen“ geht er auf Kammler nur an zwei Stellen ein (ohne diesen Satz). Dabei ging’s um Kompetenz-Gerangel. Hitler hatte K. die Entwicklung und Produktion aller modernen Flugzeuge übertragen. Speer: „Damit hatte ich nicht nur die Kompetenz in Fragen der Luftrüstung wieder verloren, sondern Hitler schuf, da Kammler sich meiner Mitarbeiter im Ministerium bedienen konnte, einen protokollarisch wie organisatorisch unmöglichen Zustand."

>Warum gibt es also von diesem Treffen nur diesen Aktenvermerk, aber keinen formalen Bericht zB Kammlers an Pohl oder Himmler?

Vielleicht taucht sowas noch auf? Ansonsten: Die beiden Speer-Mitarbeiter trugen die Eisenfrage Speer vor. Was Himmler/Pohl wollten, ergibt sich aus dem Vermerk.

>Immerhin machte Speer in diesem Treffen das allererste Mal jene Zugeständnisse, die Himmler und Pohl in die Lage versetzten, in eigener Beschaffung zu betreiben und ihren Traum von der Übernahme weiter Teile der Rüstungsindustrie durch die SS zu verwirklichen (vgl. Pohl an Himmler"nicht mehr kleckern" im darauffolgenden September).

Zur Eisenfrage siehe eben. Zur Flugzeugfrage auch.

>>>Ja, gemaess seinem Datum wurde der Aktenvermerk am darauffolgenden Tag angefertigt, dem gleichen Tag, an dem das Berichten an Speer beabsichtigt war.
>>Und erfolgte, siehe das erwähnte Dokument im Bundesarchiv („neu“), was dem IMT ebenfalls gänzlich unbekannt war. Nach der weiter unten gebrachten Logik, müsste demnach das Speer/Himmler-Dokument vom 30. Mai 1943 ebenfalls eine Fälschung sein, da es sich explizit auf den Auschwitz-Besuch der Speer-Mitarbeiter bezieht.

>Stimmt, der Brief Speers an Himmler belegt dies wiederum. Aber wie haben Speer und Himmler von ihren Mitarbeitern nun davon erfahren? Weder von dem einen noch dem anderen scheints irgendwas zu geben.

Speer (vermutlich) durch mündlichen Vortrag. Himmler per Zustimmungsbrief von Speer. Ob Kammler Himmler vorgetragen hat, mündlich oder schriftlich, entzieht sich meiner Kenntnis.

>>>Wenn der vorliegende Aktenvermerk ein Entwurf fuer das Erstellen letztendlich einer inhaltlich und formell „sauberen“ Endfassung eines solchen Aktenvermerks ist, wobei einige Argumente durchaus fuer diese These sprechen,
>>Alles spricht dafür. Es war ein lagerinterner Aktenvermerk und nicht etwa eine Anweisung oder ein „Befehl“ o.ä.

>Es war ein lagerinterner Vermerk, ja. Frage: würde in einem solchen tatsächlich der Begriff"Lösung der Judenfrage" wortwörtlich drinnenstehen?

Der Begriff ist alt. „Judenfrage“ selbst siehe schon Bruno Bauer 1842, dann in Wellen immer wieder diskutiert im Kaiserreich und weiten Teilen des übrigen Europas. „Lösung der...“ finden wir bei Theodor Herzl („Der Judenstaat. Versuch einer modernen Lösung der Judenfrage“) oder Birnbaum („Nationale Wiedergeburt des jüdischen Volkes in seinem Land als Mittel zur Lösung der Judenfrage“). Beide 1890er Jahren. Die NS-Publikationen darf ich mir ersparen.

Im Vermerk steht: „Dazu kam in letzter Zeit die Lösung der Judenfrage, wofür die Voraussetzung für die Unterbringung...“ Sub specie der zweifelsfreien Judenmorde plus des Hinweises auf „riesigen Verschleiß an Arbeitskräften“ (der ebenfalls zweifelsfrei eingetreten ist) plus der „Ausrottungs“-Erklärungen Himmlers und deren Kenntnis seitens Speers hätte das IMT diesen kaum als „guten Nazi“ bzw. „Nur-Technokraten“ davonkommen lassen.

>Höss war ja kein Depp. Wenn man das mit der übrigen Kommunikation zu dem Thema vergleicht (vor allem Pohls Bericht an Himmler vom September 1943), dann werden dort immer nur Tarnbegriffe verwendet, wie etwa die"Ostwanderung". Man kann mit dir argumentieren, dass so ein Aktenvermerk dazu bestimmt war, in den"Akten zu verschwinden", insoferne erlaubte man sich darin vielleicht eine etwas offenere Sprache. Aber den Begriff"Lösung der Judenfrage" so eindeutig schwarz auf weiss zu sehen, überrascht mich dann doch. Normalerweise taucht doch der Begriff"Judenfrage" sonst nur in irgendwelchen Notizen oder Tagebucheinträgen auf.

Keineswegs, siehe u.v.a. schon kurz nach der „Machtergreifung“: Dr. Achim Gercke, "Die Lösung der Judenfrage," Nationalsozialistische Monatshefte, Heft 38 (V/1933) oder kurz vor Kriegsbeginn: Denkschrift der SD-Leute 1938 („Judenfrage“ sei „nicht zu lösen“ - da die finanziellen Mitteln fehlten) oder (in Groß-Auflagen) Max Eichler, „Du bist sofort im Bilde: Lebendiges anschauliches Reichsbürger-Handbuch“ (Erfurt, 1938 u.ö.), ab S. 139 die „Lösung der Judenfrage“ nach damaligem Sachstand (Nürnberger Gesetze usw.).

>>Das war nicht nötig. Es IST die Endfassung (mit den bekannten Korrekturen). Aktenvermerke verschwinden in den Akten und die SS-Lager-Akten (heute Moskau) sind noch nicht einmal ansatzweise komplett ausgewertet.

>weiss nicht, das scheint mir eher merkwürdig. Aktenvermerke mit handschriftlichen Korrekturen? Wozu sollen die gut sein? Mit einem Aktenvermerk will ich doch irgendeine Begebenheit aktenkundig machen, ohne dass Hinz und Kunz davon notwendigerweise eine Kopie erhalten. Dafür erstelle ich doch normalerweise eine Reinschrift, oder?

Die ursprüngliche Reinschrift ist die unkorrigierte Fassung. Im Vermerk steht nichts von einer Weitergabe oder einem Verteiler („Kopien“ an...).

>>Einmal dahingestellt, ob dieses Dokument als Entwurf oder als Endfassung mit handschriftlichen Korrekturen konzipiert wurde, ich bezweifle, dass der vorliegende Aktenvermerk Speers Verteidigungsstrategie ueberhaupt ins Wanken haette bringen koennen,

>Der Satz stammt von Tassie, ich halte ihn für nicht unplausibel. Was soll ein nicht unterfertigter, formloser Aktenvermerk mit zahlreichen handschriftlichen Korrekturen - für sich alleine genommen - da schon großartig bewirken? Natürlich: im Verbund mit Speers Brief und Pohls Bericht an Himmler beweist er Speers Involviertheit und Mitwisserschaft an Auschwitz.

Just darum geht es.

>Aber da der Satz mit der"Lösung der Judenfrage" lediglich in diesem Aktenvermerk vorkommt und sonst in keinem weiteren Dokument,

Ganz falsch, siehe oben.

>würde ich ihm nicht so eine großartige Beweiskraft zubilligen. Dass alleine das über"Strick/nicht-Strick" entschieden hätte, wage ich daher auch zu bezweifeln.

Bitte in Zusammenhang mit dem Bonhams-Brief zu würdigen. Der Brief ist von Speers Hand (vgl. „t“ ohne Querstrich, vgl. langgezogenes „f“, vgl. zusammengegenes „19“ in Datumsangabe, usw.)

>Durchaus, da zwei seiner Mitarbeiter entsprechend Bericht erstattet hätten („Lösung der Judenfrage“).

>siehe oben. Frage ist, was seine Mitarbeiter da vor Gericht ausgesagt hätten. Da es bis dahin kein offizielles Besprechunsgprotokoll als Beweis gab, hätte man auch deren Aussage so oder so werten können.

Auch darum geht es nicht. Sondern darum: Speer wusste nicht nur über das „Lösungs“-Problem bescheid (Eichmann, der das Wannsee-Protokoll nach Stenogramm ausfertigte, nannte es in seinen Niederschriften übrigens später „Gesamtlösung“). Sondern er wusste auch über Himmlers „Ausrottungs“-Rede („que touts les Juifs...“) bescheid, da er selbst anwesend war.

>>Warum sollte der Vermerk erst fabriziert worden sein, um ihn dann doch vor dem IMT zu „verbergen“? Die Mühe hätte man sich wirklich sparen können.

>sehe ich auch so. Tassie schien mir sagen zu wollen, dass man für Speer zunächst eine"smoking gun" fabriziert hat, die im Prozess sehr wohl vorlegen wollte, dann aber davon abstand nahm, vermutlich weil sich Speer in welcher Sache auch immer"kooperationsbereit" zeigte.

Durch nichts belegte Mutmaßungen. Den einzigen, den Speer belastete, war Sauckel (gehängt), aber nur weil der sich selbst auf Kosten Speers entlasten wollte.

Speer (Erinnerungen, 514) gibt an, dass Göring zum Thema überlebende Juden in Ungarn gesagt hätte: „So, da gibt es noch welche? Ich dachte, die hätten wir alle um die Ecke gebracht.“ Dass ungarische Juden in großer Zahl nach Auschwitz verbracht wurden, ist unbestreitbar Fakt. Speer in seinen Erinnerungen über Görings Worte: „Ich war fassungslos“. Wie kann ein Mann, der Himmlers Ausrottungs-Rede (touts) miterlebt hat, von „Fassungslosigkeit“ sprechen? Was hat er sich denn wohl unter „Ausrottung“ vorgestellt?

>Man sollte nicht aus den Augen verlieren, dass die Judenvernichtung keineswegs das Hauptmotiv der Nürnberger Prozesse waren, ja zu Beginn ihrer Vorbereitung eigentlich gar nicht so richtig auf der Tagesordnung stand. Wer weiß also, was Speer den Aliierten an Nützlichem alles erzählt oder gezeigt hat.

Zum Beispiel, dass er Hitlers „Mein Kampf“ nicht gelesen hätte, was er dann zurückzog. In Nürnberg kam diese Doppelzüngigkeit zur Sprache.

>Aber wie gesagt: ich glaube nicht an eine Fälschung.

>>>6. Dass die fünfstündige Unterredung in Auschwitz stattgefunden hat und die anschließende Unterrichtung Speers, ergibt sich aus der am 30. Mai 1943 von Speer gegenüber Himmler garantierten Zuteilung von Eisenkontingenten, von denen im Dokument die Rede ist (dieses Dokument in Bundesarchiv NS 19 neu/994).

>will mich nicht wiederholen aber: eine solche"Dokumentationslücke" bei einem derart wichtigem Treffen erscheint mir etwas merkwürdig.

Es gibt keine Lücke in der Dokumentation selbst. Die Dokumente wurden nicht vorgelegt.

>Das Eisen-Dokument war dem IMT nicht bekannt.

>Offensichtlich waren eine Menge Speer-Unterlagen dem IMT nicht bekannt. Weiß man, warum eigentlich? Angesichts einer lächerlich geringen Strafe für einen derartigen Nazi-"Vorzeigekader" wundert man sich hierüber außerordentlich. Wen man also Verschwörungstheorien dazu spinnen wollte, gebe es sicherlich Stoff.

Es gibt mindestens 10 Regal-Kilometer laufende NS-Akten. Da ist so manches noch nicht gesichtet.

>>Aufgrund welcher Dokumente?

>des Pudels Kern, revisited

>>Wozu etwas fälschen, wenn man es dann nicht verwenden kann?

>mit Tassie würde ich sagen: nicht"kann", sondern"wollte"???

Dann hätte man den Vermerk unschwer vernichten können.

>>>Für Fälscher muss es ein Motiv geben. Dieses ist im Fall des „Aktenvermerks“ nicht zu erkennen,

>stimmt, auch alles übrige müßte dann gefälscht sein. Außer, man bemißt der Formulierung"Lösung der Judenfrage" jetzt die Bedeutung bei, die du ihn zubilligst. Dann hätte es natürlich einen Grund gegeben. Außerdem hätte man in einem weiteren Kontext den Aktenvermerk als Beweis verwenden können, dass es bei den zahlreichen Tarnbegriffen der Nazis für die Shoa in Wahrheit um das ging, was es tatsächlich war.

Tarnworte waren unter anderen:

„Abwanderung nach dem Osten“
„Arbeitseinsatzverbringung nach dem Osten“
„Evakuierung nach dem Osten“

Ob und wann damit „Töten“ gemeint und von Himmler und weiteren SS-Chargen befohlen war, muss im Einzelfall ermittelt werden.

>Hätte dann also vermutlich schon Sinn gemacht, der Wahrheit ein wenig"auf die Sprünge zu helfen". Aber wie du schon sagtest: der Umstand, dass es nicht in den Prozess eingeführt wurde, widerspricht dem wiederum. Oder es gab eben tatsächlich einen deal mit Speer.

>>zumal die Schlüsselperson SS-General Kammler seit 1945 spurlos verschwunden war.

>hat angeblich Selbstmord begangen, wußte man aber damals auch noch nicht. ist auch heute noch nicht bewiesen.

Jedenfalls ist er tot und kann nicht mehr befragt werden.

>>Bischoff war 1950 verstorben (unbehelligt).

>auch das im ganzen Kontext ein wenig strange, findest du nicht? war immerhin derjenige, der demnach die Gaskammern quasi gebaut hat. Dafür hätte es bei Einführung besagter Dokumente vermutlich auch etwas gröberes gegeben.

Sorry, meine Angabe zu Bischoff ist falsch. Dazu (ex Wiki):

„Dr. Bischoff gelang es nach dem Krieg zunächst unterzutauchen. 1946 wurde er jedoch von der sowjetischen Geheimpolizei in Magdeburg verhaftet und bis 1948 in einem in der Nähe gelegenen Lager interniert. Danach kam er bis 1950 in das Speziallager Nr. 2, der sowjetischen Nachfolgeeinrichtung des KZ Buchenwald, um anschließend in die UdSSR verschleppt zu werden. 1955 wurde er mit den letzten deutschen Kriegsgefangenen entlassen. Er fand eine Beschäftigung beim Suchdienst des Deutschen Roten Kreuzes, wo er von 1957 bis 1965 tätig war.

Im Prozess gegen die Täter des KZ Dora-Mittelbau von 1967 bis 1970 in Essen war er Hauptangeklagter. Wegen Verhandlungsunfähigkeit wurde der Prozess gegen ihn am 05. Mai 1970 vier Tage vor der Urteilsverkündung zunächst ausgesetzt. Am 26. Mai 1970 wurde das Verfahren mit folgender Begründung eingestellt:

„Die Hauptverhandlung ist inzwischen soweit gediehen, daß mit der Verkündigung des Urteils gerechnet werden kann. Sollte dieses Urteil, was nach den bisherigen Ermittlungen der Hauptverhandlung zumindest nicht unwahrscheinlich ist, dahin lauten, daß der Angeklagte Dr. Bischoff als Mörder verurteilt wird, so ist nach dem Ergebnis der Begutachtung durch den Sachverständigen de Boor damit zu rechnen, daß es bei dem Angeklagten Dr. Bischoff infolge des Urteils zu einer exzessiven Blutdrucksteigerung kommt, die seinen Tod möglicherweise noch im Gerichtssaal zur Folge hat“.“

So viel dazu + Gruß!

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gesamter Thread:

• P.C. Martin: Sensations-Enthüllung über Albert Speer.......Also doch! - Nachtigel, 12.03.2007, 12:08
  • Na ja... der Beweis hinkt - chiron, 12.03.2007, 12:39
    • ach so? - Re: Na ja... der Beweis hinkt - weissgarnix, 12.03.2007, 13:42
      • Moment mal - chiron, 12.03.2007, 15:39
  • Re:.. Sensations-Enthüllung über Albert Speer - na ja, das übliche Geschwätz - nereus, 12.03.2007, 14:18
    • Re:.. Sensations-Enthüllung über Albert Speer - na ja... / Nicht so voreilig - bernor, 12.03.2007, 18:49
      • Re:.. Enthüllung über Albert Speer - na ja.. - Nicht so voreilig - bernor - nereus, 12.03.2007, 20:20
  • Re: Zu dem Foto - MI, 12.03.2007, 14:31
    • Re: Zu dem Foto - GutWettertrader, 12.03.2007, 16:24
      • Re: Zu dem Foto - das hat Methode - rocca, 12.03.2007, 17:08
        • Re: Zu dem Foto - das hat Methode - albert, 12.03.2007, 20:47
        • Re: Zu dem Foto - das hat Methode - Divinum, 12.03.2007, 21:03
  • Re: Albert Speer...oooch, wen wunderts? Speer ist tot. V.Weizsäcker lebt - Baldur der Ketzer, 12.03.2007, 15:04
    • @Baldur...Re: Albert Speer...oooch, wen wunderts? - weissgarnix, 12.03.2007, 15:17
      • Re: @weissgarnix - kriegstreibende Rolle der Widerständler im AM - Baldur der Ketzer, 12.03.2007, 15:28
        • Re: @weissgarnix - kriegstreibende Rolle der Widerständler im AM - Cujo, 12.03.2007, 16:30
          • Re: @weissgarnix - kriegstreibende Rolle der Widerständler im AM - weissgarnix, 12.03.2007, 16:38
    • und immer wieder: CUI BONO??? Culpa ;-( - Nachtigel, 12.03.2007, 17:58
    • Re: Albert Speer...oooch, wen wunderts? Speer ist tot. V.Weizsäcker lebt - apoll, 12.03.2007, 18:13
  • Re: P.C. Martin:.......Also doch eine Raeuberpistole! - Tassie Devil, 12.03.2007, 15:28
    • @Tassie... Re: P.C. Martin:.......Also doch eine Raeuberpistole! - weissgarnix, 12.03.2007, 15:47
      • Re: @weissgarnix... Re: P.C. Martin:.......Also doch eine Raeuberpistole! - Tassie Devil, 12.03.2007, 15:57
  • Re: P.C. Martin: Sensations-Enthüllung über Albert Speer.......Also doch! - klingonenjoerg, 12.03.2007, 16:45
    • Re: Albert Speer: Ich haette es besser wissen muessen? - Tassie Devil, 13.03.2007, 07:47
      • Re: Albert Speer: Ich haette es besser wissen muessen? - Tassie - nereus, 13.03.2007, 08:45
        • Re: Albert Speer: Ich haette es besser wissen muessen? - Tassie (2) - nereus, 13.03.2007, 09:51
        • Re: Peinlich, peinlich, peinlich - Tassie Devil, 13.03.2007, 12:03
          • Geständnis Kurt Gersteins... - am Samstag 22 Uhr 45 auf arte - LenzHannover, 06.04.2007, 00:34
            • Re: GeständnisSE Kurt Gersteins... - am Samstag 22 Uhr 45 auf arte - Tassie Devil, 07.04.2007, 02:37
              • ...Versionen fortlaufend mit T1, T2, T3, T4, T5 und T6.Und was ist mit T7? - prinz_eisenherz, 07.04.2007, 09:52
                • Re:...Versionen fortlaufend bis Tn - Tassie Devil, 08.04.2007, 07:03
            • Leider verpasst, von wegen: Samstag 22 Uhr 45 auf arte - Taxass, 07.04.2007, 20:15
  • Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer (Sammelantwort) - dottore, 13.03.2007, 16:12
    • Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer - dottore - nereus, 13.03.2007, 17:25
      • Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer - dottore - dottore, 13.03.2007, 18:24
        • Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer - dottore - nereus, 13.03.2007, 20:53
          • Re: Bitte bei der Naht bleiben: - nereus - weissgarnix, 13.03.2007, 21:53
            • Re: Bitte bei der Naht bleiben: - weissgarnix - nereus, 14.03.2007, 08:38
              • @nereus - Re: Bitte bei der Naht bleiben: - weissgarnix - weissgarnix, 14.03.2007, 09:55
                • Re: @nereus - Re: Bitte bei der Naht bleiben: - weissgarnix - nereus, 14.03.2007, 10:23
                  • Re: Es ist sein Auftrag. Nur dank Dir, Tassie & Co. hält sich das Niveau, - Märchenonkel, 14.03.2007, 12:46
                    • genau - Re: Es ist sein Auftrag. Nur dank Dir, Tassie & Co... - weissgarnix, 14.03.2007, 13:00
                      • aber dann wiederum...Re: genau - Re: Es ist sein Auftrag. - weissgarnix, 14.03.2007, 13:27
                        • Re: Geheimreden Himmerls @weissgarnix - MI, 14.03.2007, 13:43
                          • Re: Geheimreden Himmerls @weissgarnix - weissgarnix, 14.03.2007, 14:03
            • Re: Bitte bei der Naht bleiben: - weissgarnix - Divinum, 14.03.2007, 13:31
              • Re: Bitte bei der Naht bleiben: - weissgarnix (Ergänzung) - Divinum, 14.03.2007, 13:41
          • @nereus...Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer - weissgarnix, 13.03.2007, 22:55
            • Re: @nereus...- Es geht um den Lügner Speer - weissgarnix - nereus, 14.03.2007, 08:53
          • Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer - nereus - bernor, 14.03.2007, 00:35
            • Re: Bitte bei der Naht bleiben: Es geht um den Lügner Speer - bernor - nereus, 14.03.2007, 21:29
        • @dottore - Re: Bitte bei der Naht bleiben: - weissgarnix, 13.03.2007, 22:34
          • Re: @weissgarnix - Ein gerissenes Faedchen - Tassie Devil, 14.03.2007, 10:05
            • Re: @weissgarnix - Ein gerissenes Faedchen - weissgarnix, 14.03.2007, 11:05
        • Re:Rudolf Hess hat Nürnberg auch"überlebt" - trotz"Mein Kampf"-"Wissen" - monopoly, 14.03.2007, 15:51
    • Re: @dottore: Ortstermin Auschwitz - Wieder eine Dokumentenfaelschung - Tassie Devil, 14.03.2007, 17:29
      • Re: @dottore: Ortstermin Auschwitz - Wieder eine Dokumentenfaelschung - weissgarnix, 14.03.2007, 20:45
      • Re:... Wieder eine Dokumentenfaelschung / Etwas Wasser in den Wein, sorry... - bernor, 14.03.2007, 21:31
        • Re:... Wieder eine Dokumentenfaelschung / Etwas Wasser in den Wein, sorry... - Tassie Devil, 14.03.2007, 23:47
      • Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten! - dottore, 15.03.2007, 12:45
        • Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - Tassie Devil, 16.03.2007, 19:16
          • Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore, 17.03.2007, 18:03
            • ein paar Gedanken dazu...Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - weissgarnix, 19.03.2007, 11:14
              • Re: ein paar Gedanken dazu...Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore, 20.03.2007, 16:35
                • Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore - nereus, 20.03.2007, 21:47
                  • Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - nereus - bernor, 21.03.2007, 02:08
                    • Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - bernor - nereus, 21.03.2007, 08:12
                      • Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - bernor - dottore, 21.03.2007, 18:29
                        • my take - Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? - weissgarnix, 21.03.2007, 20:26
                          • Re: my take -"Unsentimental"... - bernor, 21.03.2007, 22:28
                            • Re: my take -"Unsentimental"... - weissgarnix, 21.03.2007, 23:00
                        • Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore - nereus, 21.03.2007, 22:17
                  • Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore - dottore, 21.03.2007, 17:51
                    • Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore - bernor, 21.03.2007, 20:18
                    • 2 Dinge... Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? - weissgarnix, 21.03.2007, 21:16
                    • Re:.. Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - dottore - nereus, 21.03.2007, 21:48
                • Das ist ja ein Ding!! - siggi, 20.03.2007, 22:19
                • @dottore - weitestgehend Zustimmung, aber,...Re: Wieder eine... - weissgarnix, 21.03.2007, 12:15
                  • Re: @dottore - weitestgehend Zustimmung, aber,...Re: Wieder eine... - dottore, 21.03.2007, 17:02
                    • alles klar - Re: @dottore - weitestgehend Zustimmung, aber - weissgarnix, 21.03.2007, 19:03
            • Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Delay - Tassie Devil, 19.03.2007, 23:58
            • Re: Wieder eine Dokumentenfaelschung? Mitnichten? - Tassie Devil, 25.03.2007, 19:07
              • ich kann mich erinnern... - Der Einarmige Bandit, 26.03.2007, 18:04
                • Re: Joel Brand und Adolf Eichmann - Tassie Devil, 27.03.2007, 08:19
                  • naja...Re: Joel Brand und Adolf Eichmann - weissgarnix, 27.03.2007, 10:40
                    • Re: naja...Re: Joel Brand und Adolf Eichmann - Tassie Devil, 27.03.2007, 16:27
                • Re: ich kann mich erinnern... - weissgarnix, 27.03.2007, 09:33
              • Re: Kurze Anmerkungen - dottore, 27.03.2007, 13:53
                • Re: Kurze Anmerkungen - dottore - nereus, 27.03.2007, 14:35
                  • Re: Kurze Anmerkungen - dottore - dottore, 27.03.2007, 17:04
                    • Re: Kurze Anmerkungen - dottore - nereus, 27.03.2007, 20:51
                      • Re: Kurze Anmerkungen - dottore - dottore, 28.03.2007, 22:06
                        • ganz kurzer Anmerkung - Wassermann, 28.03.2007, 22:24
                        • Re: Kurze Anmerkungen - dottore - nereus, 29.03.2007, 17:54
                          • Re: Kurze Anmerkungen - nereus - Tassie Devil, 30.03.2007, 06:07
                • Re: Kurze Anmerkungen - Tassie Devil, 28.03.2007, 12:17
                  • Re: Kurze Anmerkungen - dottore, 28.03.2007, 21:31
                    • Re: Kurze Anmerkungen - Tassie Devil, 29.03.2007, 17:43
                      • Ganz falsch...Re: Kurze Anmerkungen - weissgarnix, 29.03.2007, 18:18
                        • Re: Ganz falsch... richtig, weissgarnix...Re: Kurze Anmerkungen - Tassie Devil, 30.03.2007, 02:05
                          • zumindest sehr bequem - Re: Ganz falsch... richtig, weissgarnix... - weissgarnix, 30.03.2007, 10:27
                            • Re: zumindest sehr bequem - Re: Ganz falsch... richtig, weissgarnix... - Tassie Devil, 31.03.2007, 02:48
                              • nee, lass mal...Re: zumindest sehr bequem - Re: Ganz falsch... - weissgarnix, 31.03.2007, 11:20