- Debitismus - ja oder nein? - webmax, 12.11.2007, 21:01
- Re: Debitismus - ja oder nein? - Burning_Heart, 12.11.2007, 23:22
- Re: Debitismus - ja oder nein? - webmax, 12.11.2007, 23:59
- Re: Debitismus - ja oder nein? - Student, 13.11.2007, 06:33
- Re: Oh, die Diskussion war schon vorangeschritten... ;) - Student, 13.11.2007, 06:40
- Re: Debitismus - ja oder nein? - webmax, 13.11.2007, 07:19
- Re: Debitismus - ja oder nein? - Student, 13.11.2007, 10:22
- Re: Debitismus - ja oder nein? - webmax, 13.11.2007, 13:02
- Re: Debitismus - ja oder nein? - Student - nereus, 13.11.2007, 14:19
- Re: Debitismus - ja oder nein? - Student - dottore, 13.11.2007, 15:28
- Einspruch, Euer Ehren & Lichtgestalten... - webmax, 13.11.2007, 16:01
- Re: Einspruch, Euer Ehren & Lichtgestalten...(sorry,abgerutscht!) - webmax, 13.11.2007, 16:10
- Re: Einspruch, Euer Ehren & Lichtgestalten...(sorry,abgerutscht!) - Fremdwort, 13.11.2007, 16:22
- Zeit ist reif, sturmreif - webmax, 13.11.2007, 16:56
- Re: Zeit ist reif, sturmreif - Fremdwort, 14.11.2007, 17:11
- Re: Einspruch, Euer Ehren & Lichtgestalten...(sorry,abgerutscht!) - Tassie Devil, 14.11.2007, 10:15
- Zeit ist reif, sturmreif - webmax, 13.11.2007, 16:56
- Re: Einspruch, Euer Ehren & Lichtgestalten...(sorry,abgerutscht!) - dottore, 13.11.2007, 16:24
- Re: Kapitulation, Hyperinflation oder Zynismus? - webmax, 13.11.2007, 17:12
- Re: @Webmax: Ernstgemeinte Zwischenfrage - Mephistopheles, 13.11.2007, 17:30
- Re:So alt bin ich nun doch noch nicht, - webmax, 13.11.2007, 17:46
- Zynismus ist immer gut als Dope! - Vanitas, 13.11.2007, 22:46
- Re: @Webmax: Ernstgemeinte Zwischenfrage - Mephistopheles, 13.11.2007, 17:30
- Re: Kapitulation, Hyperinflation oder Zynismus? - webmax, 13.11.2007, 17:12
- Re: Einspruch, Euer Ehren & Lichtgestalten...(sorry,abgerutscht!) - Fremdwort, 13.11.2007, 16:22
- Re: Einspruch, Euer Ehren & Lichtgestalten...(sorry,abgerutscht!) - webmax, 13.11.2007, 16:10
- Re: Debitismus - ja oder nein? - dottore - nereus, 13.11.2007, 21:50
- Standards, Macht und Ruin - SUCRAM, 14.11.2007, 12:25
- Re: Debitismus - ja oder nein? - dottore - dottore, 14.11.2007, 12:34
- Re: Debitismus - ja oder nein? - dottore - nereus, 15.11.2007, 08:03
- Re: Debitismus - ja oder nein? - dottore - dottore, 15.11.2007, 14:51
- Re: Debitismus - ja oder nein? - dottore / kommt in die Sammlung - Boardmaster, 15.11.2007, 15:15
- Re: Debitismus - ja oder nein? - dottore der eroberer - harry49, 15.11.2007, 15:22
- Re: Debitismus - ja oder nein? - dottore - dottore, 15.11.2007, 14:51
- Re: Debitismus - ja oder nein? Silberleihe-/Gerstenleihe - M.Monroe, 26.11.2007, 20:25
- Re: Debitismus - ja oder nein? Silberleihe-/Gerstenleihe - 000, 26.11.2007, 23:43
- Re: Debitismus - ja oder nein? Silberleihe-/Gerstenleihe - dottore, 27.11.2007, 12:57
- Re: Debitismus - ja oder nein? Silberleihe-/Gerstenleihe - M.Monroe, 27.11.2007, 22:14
- Re: Debitismus - ja oder nein? Silberleihe-/Gerstenleihe - dottore, 28.11.2007, 14:42
- Re: Debitismus - ja oder nein? Silberleihe-/Gerstenleihe - M.Monroe, 28.11.2007, 20:28
- Re: Debitismus - ja oder nein? Silberleihe-/Gerstenleihe - dottore, 28.11.2007, 14:42
- Re: Debitismus - ja oder nein? Silberleihe-/Gerstenleihe - M.Monroe, 27.11.2007, 22:14
- Re:... Silberleihe-/Gerstenleihe - Zu den 20 und 33 Prozent... - bernor, 27.11.2007, 22:01
- Re: Debitismus - ja oder nein? - dottore - nereus, 15.11.2007, 08:03
- Einspruch, Euer Ehren & Lichtgestalten... - webmax, 13.11.2007, 16:01
- Re: Debitismus - ja oder nein? - Student - dottore, 13.11.2007, 15:28
- Re: Debitismus - ja oder nein? - Tassie Devil, 13.11.2007, 11:22
- Re: Debitismus - ja oder nein? - webmax, 13.11.2007, 12:16
- Re: Debitismus - ja oder nein? - Student, 13.11.2007, 10:22
- Re: Debitismus - ja oder nein? - Student, 13.11.2007, 06:33
- Re: Debitismus - ja oder nein? - webmax, 12.11.2007, 23:59
- Re: Wikipedianische Nebel - ja oder nein? - Tassie Devil, 13.11.2007, 04:14
- Re: Wikipedianische Nebel - Touché, Zustimmung! - webmax, 13.11.2007, 06:11
- Re: Wikipedianische Nebel - ja oder nein? - Fremdwort, 13.11.2007, 10:32
- Re: Wikipedianische Nebel - ja oder nein? - Tassie Devil, 13.11.2007, 13:31
- Re: Wikipedianische Nebel - ja oder nein? - dottore, 13.11.2007, 13:40
- @Dottore - chiron, 13.11.2007, 14:22
- Re: @Dottore - Fremdwort, 13.11.2007, 14:27
- Re: @Dottore - chiron, 13.11.2007, 15:06
- Re: @Dottore - Fremdwort, 13.11.2007, 15:56
- Re: @Dottore - chiron, 13.11.2007, 15:06
- Re: Warum nicht im Licht wohnen? - dottore, 13.11.2007, 14:42
- Tja, warum nicht - chiron, 13.11.2007, 15:04
- Re: Warum nicht im Licht wohnen? - Mephistopheles, 13.11.2007, 17:34
- Re: Warum nicht im Licht wohnen? - Mephistopheles, 13.11.2007, 18:13
- Re: Warum nicht im Licht wohnen? / Konkretisierung - Student, 15.11.2007, 10:29
- Re: @Dottore - Fremdwort, 13.11.2007, 14:27
- Re: Wikipedianische Nebel - ja oder nein? - Fremdwort, 13.11.2007, 14:23
- Re: Wikipedianische Nebel - ja oder nein? - Tassie Devil, 14.11.2007, 11:37
- @Dottore - chiron, 13.11.2007, 14:22
- Re: Debitismus - ja oder nein? Geld und seine Entstehung - M.Monroe, 29.11.2007, 13:08
- Re: Debitismus - ja oder nein? - Burning_Heart, 12.11.2007, 23:22
Einspruch, Euer Ehren & Lichtgestalten...
-->>Hi nereus,
>wenn ich darf...
>>Nun, der Zins ist ja schon eine Art der Sanktion.
>Wir sollten den Zins aufdröseln:
>1. Die Abgabe (census). Falls sie nicht zum Termin einkommt, droht die Sanktion.
>2. Der Abgabenbeschaffungs-Zins (usura). Der wird bezahlt, um die Sanktion sub 1 zu vermeiden. Beim ersten und ältesten Usura, den wir kennen: 33,3 % für Naturalabgaben-Leihe. 20 % für Silberleihe (nach Standardisierung der Abgabe, siehe Codex Hammurapi).
>3. Der Usura-Teilungs-Zins (Diskont). Über 2. wird ein Dokument ausgestellt. Wer es vor Fälligkeit in das ihm bei Fälligkeit Zustehende verwandeln will, muss von usura entsprechend abgeben. Von oben gerechnet Diskont, von unten eben der Vorfälligkeits-Zins.
>4. Der (moderne) Zins (foenus), z.B. für Investitionskredite. Der kann nicht bei 33,3 % (Silberleihe = 20 %) gelegen haben, da diese Margen nicht zu verdienen sind.
>>Er verpflichtet zur Mehrleistung.
>Ja. Jede Abgabe verpflichtet zur Mehrleistung.
>>Das erhellt jedoch noch lange nicht seine Entstehung.
>Doch, siehe 1 bis 4.
>> Andersherum könnte man vielleicht auch sagen, der von mir verlangte Zins ist die Strafe dafür, daß ich mir"irgendetwas" nicht rechtzeitig beschafft habe.
>>So könnte man es in der Tat sehen, wobei das die Sichtweise des Zinszahlers ist.
>Ja.
>>Der Zinsnehmer dürfte sicher auch einen Grund für seine Sicht der Dinge finden.
>Pleonexie. Der usura-Banker ist das älteste (wirtschaftliche) Gewerbe.
>>Also überlegen wir mal kontrovers.
>>Wie sähe es aus ohne Zins bzw. bei Zinsverbot?
>Ohne Abgaben kein Zins (usura), s.o.
>>Wer würde (noch) Kredite geben?
>Niemand, da er schon mal nicht diskontieren (also früher an die vereinbarte Leistung kommen) kann.
>>Wodurch würden Kreditgeber entschädigt, wenn sie für eine definierte Zeit etwas hergeben, worüber sie zeitweilig keine Verfügung haben.
>Außer in solidarischen Gesellschaften (Stämme usw.) durch nichts. Innerhalb von Familien wird auch nicht gezinst.
>>Was würden die Sparer machen?
>In andere zinstragende assets ausweichen. Die usura-Banker gingen in Grundbesitz, den sie gegen Pacht-Zins (Miet-Zins) nutzen ließen.
>>Ihre Guthaben trügen keine Zinsen mehr, denn ein Zinsverbot muß schließlich für beide Seiten gelten.
>Der Grund-Zins gilt immer. Es ist keine monetäre Gesellschaft überliefert, in der Grundeigentum (eines anderen) zinsfrei genutzt werden durfte.
>>Das Geldsystem ist ein Derivat der Macht.
>>Nein.
>Doch, was schon der Umstand beweist, dass Geld nur dann als solches bezeichnet werden kann, sofern (nachdem) es standardisiert wurde, was Macht voraussetzt.
>>Es ist zunächst eine Standardisierung, die sich irgendwann in grauer Urzeit als notwendig erwiesen hat.
>Doch nicht von einzelnen Individuen. Sind da Hunderttausende auf einem Platz zusammengekommen, und haben sich auf ein"Geld" geeinigt (von"unten")? Nein, Geld wurde von"oben" gesetzt. Dazu genügt einer, der es befiehlt.
>>Wenn man ins Chaos Ordnung bringen will, benötigt man eine Systematik.
>In Stammesgesellschaften existiert kein Chaos (was die Verteilung von Gütern und Diensten angeht).
>>Das ist beim Geld nicht anders als bei jeder anderen Organisationsform.
>Die"Organisation" kommt von"oben" (Herrscher, Gesetz usw.).
>>Später wurde dieser Standard von der Macht parasitär an sich gerissen, weil man damit unglaublich viel „bewegen“ kann.
>"An sich reißen" - wie denn bitte? Von Tür zu Tür gehen und plündern?
>>Ob das Geld jedoch von der Macht ERFUNDEN wurde, bezweifele ich nach wie vor.
>Gern.
>>Wenn man jedoch von vornherein alle daneben existierenden Standardisierungen und Frühgeldsysteme (Muschelgeld usw.) als NICHTGELD betrachtet, kann aus logischer Sicht nur die Macht das Geld erfunden haben.
>Auch Muschelgeld entstand ex Abgabenverpflichtung. Die Herstellung (Findung, Ernte) war Macht-Monopol (hier schon lang und breit belegt).
>> Zweck des Geldsystems ist in erster Linie, die Macht der Herrschenden zu erhalten. Und nicht etwa, dem Volk ein angenehmes Leben zu verschaffen.
>>Beide Aussagen sind ideologisch besetzt und könnten damit fragwürdig sein.
>Nein, logisch. Herrscher fordert Abgaben ("Geld") und kann sich damit den Machterhalt kaufen (Söldner, die ihrerseits das Geld an jene abgeben, die es als Abgabe schuldig sind). Der Söldner ist die mit Abstand größte Berufsgruppe der Antike.
>>Ich behauptete, in jeder Gesellschaft (größere Menschenansammlung) mit Güterausstausch (diverse Spezialisierungen) ist ein Geldsystem schon aus Gründen der Effizienz notwendig.
>Tauschwirtschaft als Vorstufe der Geldwirtschaft hat es nicht gegeben (Dalton,"Barter" 1982, usw.).
>>Das Problem sind wir schlicht und ergreifend selbst.
>Ja, wir sind auch ein Problem.
>>Weil wir moralisch nicht perfekt und auch keine unendlich große Köpfe haben, um uns alles merken zu können, müssen wir uns durch gewisse Regularien das Leben vereinfachen.
>Unser Hirn wird nur zum Bruchteil genutzt. So dämlich sind wir dann doch nicht.
>>Die Regeln an sich, sind nicht das Problem, sondern der Umgang mit ihnen.
>>Jedes Regularium läßt sich abschwächen, umgehen oder gar verfälschen.
>>Die Macht weiß um diese recht banalen Dinge und nutzt sie einfach aus.
>Die Macht war die erste Instanz, die das herausgefunden hat. Nicht umsonst gab es Herrscher-Kulte und die Idee (Plato, Politeia) vom"Philosophen-König".
>Gruß!
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