- Debitismus - ja oder nein? - webmax, 12.11.2007, 21:01
- Re: Debitismus - ja oder nein? - Burning_Heart, 12.11.2007, 23:22
- Re: Debitismus - ja oder nein? - webmax, 12.11.2007, 23:59
- Re: Debitismus - ja oder nein? - Student, 13.11.2007, 06:33
- Re: Oh, die Diskussion war schon vorangeschritten... ;) - Student, 13.11.2007, 06:40
- Re: Debitismus - ja oder nein? - webmax, 13.11.2007, 07:19
- Re: Debitismus - ja oder nein? - Student, 13.11.2007, 10:22
- Re: Debitismus - ja oder nein? - webmax, 13.11.2007, 13:02
- Re: Debitismus - ja oder nein? - Student - nereus, 13.11.2007, 14:19
- Re: Debitismus - ja oder nein? - Student - dottore, 13.11.2007, 15:28
- Einspruch, Euer Ehren & Lichtgestalten... - webmax, 13.11.2007, 16:01
- Re: Einspruch, Euer Ehren & Lichtgestalten...(sorry,abgerutscht!) - webmax, 13.11.2007, 16:10
- Re: Einspruch, Euer Ehren & Lichtgestalten...(sorry,abgerutscht!) - Fremdwort, 13.11.2007, 16:22
- Zeit ist reif, sturmreif - webmax, 13.11.2007, 16:56
- Re: Zeit ist reif, sturmreif - Fremdwort, 14.11.2007, 17:11
- Re: Einspruch, Euer Ehren & Lichtgestalten...(sorry,abgerutscht!) - Tassie Devil, 14.11.2007, 10:15
- Zeit ist reif, sturmreif - webmax, 13.11.2007, 16:56
- Re: Einspruch, Euer Ehren & Lichtgestalten...(sorry,abgerutscht!) - dottore, 13.11.2007, 16:24
- Re: Kapitulation, Hyperinflation oder Zynismus? - webmax, 13.11.2007, 17:12
- Re: @Webmax: Ernstgemeinte Zwischenfrage - Mephistopheles, 13.11.2007, 17:30
- Re:So alt bin ich nun doch noch nicht, - webmax, 13.11.2007, 17:46
- Zynismus ist immer gut als Dope! - Vanitas, 13.11.2007, 22:46
- Re: @Webmax: Ernstgemeinte Zwischenfrage - Mephistopheles, 13.11.2007, 17:30
- Re: Kapitulation, Hyperinflation oder Zynismus? - webmax, 13.11.2007, 17:12
- Re: Einspruch, Euer Ehren & Lichtgestalten...(sorry,abgerutscht!) - Fremdwort, 13.11.2007, 16:22
- Re: Einspruch, Euer Ehren & Lichtgestalten...(sorry,abgerutscht!) - webmax, 13.11.2007, 16:10
- Re: Debitismus - ja oder nein? - dottore - nereus, 13.11.2007, 21:50
- Standards, Macht und Ruin - SUCRAM, 14.11.2007, 12:25
- Re: Debitismus - ja oder nein? - dottore - dottore, 14.11.2007, 12:34
- Re: Debitismus - ja oder nein? - dottore - nereus, 15.11.2007, 08:03
- Re: Debitismus - ja oder nein? - dottore - dottore, 15.11.2007, 14:51
- Re: Debitismus - ja oder nein? - dottore / kommt in die Sammlung - Boardmaster, 15.11.2007, 15:15
- Re: Debitismus - ja oder nein? - dottore der eroberer - harry49, 15.11.2007, 15:22
- Re: Debitismus - ja oder nein? - dottore - dottore, 15.11.2007, 14:51
- Re: Debitismus - ja oder nein? Silberleihe-/Gerstenleihe - M.Monroe, 26.11.2007, 20:25
- Re: Debitismus - ja oder nein? Silberleihe-/Gerstenleihe - 000, 26.11.2007, 23:43
- Re: Debitismus - ja oder nein? Silberleihe-/Gerstenleihe - dottore, 27.11.2007, 12:57
- Re: Debitismus - ja oder nein? Silberleihe-/Gerstenleihe - M.Monroe, 27.11.2007, 22:14
- Re: Debitismus - ja oder nein? Silberleihe-/Gerstenleihe - dottore, 28.11.2007, 14:42
- Re: Debitismus - ja oder nein? Silberleihe-/Gerstenleihe - M.Monroe, 28.11.2007, 20:28
- Re: Debitismus - ja oder nein? Silberleihe-/Gerstenleihe - dottore, 28.11.2007, 14:42
- Re: Debitismus - ja oder nein? Silberleihe-/Gerstenleihe - M.Monroe, 27.11.2007, 22:14
- Re:... Silberleihe-/Gerstenleihe - Zu den 20 und 33 Prozent... - bernor, 27.11.2007, 22:01
- Re: Debitismus - ja oder nein? - dottore - nereus, 15.11.2007, 08:03
- Einspruch, Euer Ehren & Lichtgestalten... - webmax, 13.11.2007, 16:01
- Re: Debitismus - ja oder nein? - Student - dottore, 13.11.2007, 15:28
- Re: Debitismus - ja oder nein? - Tassie Devil, 13.11.2007, 11:22
- Re: Debitismus - ja oder nein? - webmax, 13.11.2007, 12:16
- Re: Debitismus - ja oder nein? - Student, 13.11.2007, 10:22
- Re: Debitismus - ja oder nein? - Student, 13.11.2007, 06:33
- Re: Debitismus - ja oder nein? - webmax, 12.11.2007, 23:59
- Re: Wikipedianische Nebel - ja oder nein? - Tassie Devil, 13.11.2007, 04:14
- Re: Wikipedianische Nebel - Touché, Zustimmung! - webmax, 13.11.2007, 06:11
- Re: Wikipedianische Nebel - ja oder nein? - Fremdwort, 13.11.2007, 10:32
- Re: Wikipedianische Nebel - ja oder nein? - Tassie Devil, 13.11.2007, 13:31
- Re: Wikipedianische Nebel - ja oder nein? - dottore, 13.11.2007, 13:40
- @Dottore - chiron, 13.11.2007, 14:22
- Re: @Dottore - Fremdwort, 13.11.2007, 14:27
- Re: @Dottore - chiron, 13.11.2007, 15:06
- Re: @Dottore - Fremdwort, 13.11.2007, 15:56
- Re: @Dottore - chiron, 13.11.2007, 15:06
- Re: Warum nicht im Licht wohnen? - dottore, 13.11.2007, 14:42
- Tja, warum nicht - chiron, 13.11.2007, 15:04
- Re: Warum nicht im Licht wohnen? - Mephistopheles, 13.11.2007, 17:34
- Re: Warum nicht im Licht wohnen? - Mephistopheles, 13.11.2007, 18:13
- Re: Warum nicht im Licht wohnen? / Konkretisierung - Student, 15.11.2007, 10:29
- Re: @Dottore - Fremdwort, 13.11.2007, 14:27
- Re: Wikipedianische Nebel - ja oder nein? - Fremdwort, 13.11.2007, 14:23
- Re: Wikipedianische Nebel - ja oder nein? - Tassie Devil, 14.11.2007, 11:37
- @Dottore - chiron, 13.11.2007, 14:22
- Re: Debitismus - ja oder nein? Geld und seine Entstehung - M.Monroe, 29.11.2007, 13:08
- Re: Debitismus - ja oder nein? - Burning_Heart, 12.11.2007, 23:22
Re: Debitismus - ja oder nein? - dottore
-->Hi nereus,
> 1. Die Abgabe (census). Falls sie nicht zum Termin einkommt, droht die Sanktion.
>Klar, aber Census steht nicht für Zins, sondern nur für Schätzung oder Steuerschätzung.
Sagen wir"Steuer-Zins" (Abgabe). Die Wortherkunft ist eindeutig. vgl. ausführlich Krünitz.
Dort bitte Online-Version der Encyklopädie anklicken und den Artikel"Zins" (und Verwandtes) aufrufen.
Mit dem Census verzinst sich die Macht. Womit auch sonst? Im dt. MA hießen die Steuereintreiber noch"Zinser" (siehe ebenfalls Krünitz), mehr bei MARSH nachzulesen (miprox.de). Der Zins (census) ist - wie nicht anders zu erwarten - ursprünglich dinglicher Natur.
>Das lateinische Wort für „Zins“ ist fensus. So steht es zumindest im Wörterbuch.
Fenus bzw. foenus.
> 2. Der Abgabenbeschaffungs-Zins (usura).
>Der wird bezahlt, um die Sanktion sub 1 zu vermeiden. Beim ersten und ältesten Usura, den wir kennen: 33,3 % für Naturalabgaben-Leihe. 20 % für Silberleihe (nach Standardisierung der Abgabe, siehe Codex Hammurapi).
>Nun, wer sich etwas leiht, zahlt dafür einen Zins.
Warum 33,3 %? Die Zahl ist gänzlich unbestritten, vgl. Homer, History of Interest Rates, usw.
>Inwiefern erklärt das jedoch dessen Ursprung?
Der Ursprung von"census" ist die Tatsache, dass jemand, der das Eigentum (insonderheit Grund und Boden) eines anderen nutzt, und sei es nur dadurch, dass er sich dort aufhalten muss (er kann nicht in der Luft schweben), zinsen muss. Das ist ja der ganze Gag der Geld- und Zinsgeschichte, deren Ursprünge in Mesopotamien zu verorten sind, konkret den dortigen (Stadt-)Staaten. In Stammesgesellschaften existieren Privateigentum, das andere Stammesmitglieder zum Zinsen zwingen kann ebensowenig wie Märkte, auf denen überschüssiges mobiles Privateigentum gehandelt wird ("barter").
> 3. Der Usura-Teilungs-Zins (Diskont). Über 2. wird ein Dokument ausgestellt. Wer es vor Fälligkeit in das ihm bei Fälligkeit Zustehende verwandeln will, muss von usura entsprechend abgeben. Von oben gerechnet Diskont, von unten eben der Vorfälligkeits-Zins.
>Eine Variante des Zinses, aber auch dessen Erklärung?
Keine Variante, sondern die logische Folge aus bestehenden Zinsverhältnissen (census), die in Zinsbriefen festgehalten wurden. Diese Dokumente lassen früheren Zugriff auf das Verbriefte zu - und da es zeitlich vorgezogen wird, eben mit Diskont.
> 4. Der (moderne) Zins (foenus), z.B. für Investitionskredite. Der kann nicht bei 33,3 % (Silberleihe = 20 %) gelegen haben, da diese Margen nicht zu verdienen sind.
>Um die Höhe geht es zunächst nicht, sondern nur um die Herkunft des Zinses.
Siehe oben und nochmals Krünitz. Wer nicht erklären kann, was 33,3 % Zins sein sollen, kann nur auf die Sanktionsvermeidung bei Nichtentrichtung des census rekurrieren.
>In allen 4 Beispielen war die Zeit im Spiel, also können wir schon mal sicher davon ausgehen, das der Zins ein Phänomen der Zeit ist.
Klar. Zwischen Festlegung des census (und dessen Derivate) auf einen bestimmten Termin und diesem Termin selbst verstreicht Zeit.
>Der Ihnen gut bekannte Freiherr, Johann Philipp von Bethmann, schrieb einmal:
> Zinsen sind die Würze, sie machen das Geld und Kapital überhaupt erst genießbar. Zinsen sind das Salz in der Suppe
>Was so unwissenschaftlich daher kommt, trifft meiner Ansicht nach den Kern der Sache.
>Zins und Geld gehören untrennbar zusammen.
Nicht unbedingt. Es kann schließlich auch die Abgabe termingerecht geleistet werden. Dann entfallen die census-Derivate.
>Geld ohne Zins ist nicht darstellbar und umgekehrt. Er bringt erst den Drive in das Geldsystem.
Die Abgabe (census) ist der Drive. Wer keinen Grund-Zins zu bezahlen hat, kann es easy angehen und muss nicht das Abgabengut"Geld" (ex standardisierter Naturalabgabe) beschaffen.
>Ich behaupte Geld und Zins können nur GLEICHZEITIG entstanden sein, weil das Eine ohne das Andere nicht existieren kann.
Zeitliche Reihenfolge:
1. Abgabe natural 2. Standardisierung dieser in Parität zu Metall (1 Shekel = ältestes Geldnominal = 180 Gerstenkörner; Gerste, weil diese Körner ziemlich genau gleiches Gewicht haben, im Gegensatz zu anderen Feldfrüchten).
>Zwar könnte man Kredite ohne Zinsen ausleihen und Guthaben ohne Zins veranlagen, aber dann fehlte der Reiz einen Kredit zu vergeben oder das Guthaben, das selbst ja wieder zum Kredit wird, anderen zur Verfügung zu stellen.
Wo kommt das Gut ("Geld") her, das man ausleihen möchte? Wozu braucht es ein anderer, wenn er es nicht selbst bereits schuldig ist?
>Der Zins ist die Motivation Geld, Kredit - die letztlich nur für transformiertes Vertrauen stehen - in Bewegung zu versetzen.
Am Anfang aller Motivation steht die Sanktionsvermeidung.
>Damit ist der Zins ein Derivat der Schuld, so wie das ja auch für das Geld gilt, oder besser dessen Motor zum Wachstum.
Richtig. Die Schuld steht immer am Anfang. Schuld-lose können von der Hand in den Mund leben.
>Werden Durst und Hunger größer, dann nimmt der Druck der Urschuld deutlich zu.
Ja.
>Was hier durch biochemische Prozesse im Körper eines Lebewesens in Gang gesetzt wird, um dem Zeitphänomen Tribut zu zollen, ist der (un-)heimliche Antrieb des Geld- und Kapitalwachstums, der wiederum die auf Privateigentum basierende Wirtschaft in Gang hält.
Urschuld lässt sich auch ganz ohne Geld, Zins, Märkte, Preise usw. tilgen. Siehe Sammler- und Jägergesellschaften.
>Der Zins holt also die Endlichkeit von Verträgen mit Geld und Kapital ins Blickfeld.
Es ist der Termin sowie der Fakt, dass die Leistung zum Termin auf irgendetwas lauten muss.
>Macht und daraus resultierende Abgaben haben sich diesen Voraussetzungen genauso zu unterwerfen, wie jeder andere Vorgang in der belebten Natur.
Ja, auch die Macht muss sich finanzieren und der Machterhalt ebenso.
>Am Zeitphänomen kommt auch die allergrößte Macht nicht vorbei.
Man versucht es - Dynastienbildung.
>Ergo, kann der Zins niemals aus der Abgabe entstanden sein, sondern gehört untrennbar zum Zeitphänomen des Geldes.
Die Abgabe ist selbstverständlich auch ein Zeitphänomen (Festsetzung von Umfang und Termin) sowie Verstreichen von Zeit bis zum Termin.
(...)
>Wieso setzt Standardisierung Macht voraus?
Herrschaft. Standards in diesem Sinne (wir lassen MSFT mal außen vor) werden per ordre oder per Gesetz festgelegt. In sämtlichen dt. Einzelstaaten(altes Reich) gab's entsprechende Gewichts- und Münzstandards. Besonders bekannt: Der Münzstandard Karls des Großen, der in England noch bis vor kurzem galt. Die englischen Standards wurden auf der königlichen Standarte festgehalten. Bei Münzne gab es auch sog."Konventionen", d.h. es einigten diverse Machtgebiete auf Übernahme gemeinsamer Standards (vgl. Kopernikus). In zwischenstaatlichen Verträgen der frühen Münzzeit (betreffend Elektron) vereinbarten Mytilene, Kyzikos, Milet usw. Feingehalt und Gewicht.
Daneben existieren Usancen (Wechselverfalltage usw.), solche betreffend"Geld" sind allerdings unbekannt.
>Sprache und Schrift sind auch Standards, die man an- und übernehmen sollte, weil man sonst nicht sonderlich weiterkommt im Leben.
Wenn sie Standards sind, müssen sie gesetzt sein.
>Standardisierung erleichtert das Leben, soweit sie nicht ins Absurde übersteigert wird.
Richtig, aber beim Geld hört bekanntlich die Gemütlichkeit auf.
>Dazu braucht man keine Macht - nur gesunden Menschenverstand.
>Was wiederum nicht heißen soll, daß sich die Macht nicht des Standards bedient.
Es lässt sich kein"Privatgeld"-Standard nachweisen, Privatgeld auch nicht.
> Sind da Hunderttausende auf einem Platz zusammengekommen, und haben sich auf ein"Geld" geeinigt (von"unten")? Nein, Geld wurde von"oben" gesetzt. Dazu genügt einer, der es befiehlt.
>Und warum hat der „Obere“ es so befohlen?
>Weil sich der Standard VORHER bereits unten (im Alltag) bewährt hat.
Haben sich Abgaben (Steuern, Tribute) im Alltag bewährt? Dann wären sie freiwillig gezahlt worden, wovon keine Rede sein kann.
>Die Macht hat es nur abgekupfert und möglicherweise im Lauf der Zeit effizienter gemacht, was ich keineswegs bezweifeln will.
Welches Geld, welchen Zins, welche Abgabe hat die Macht abgekupfert? Bitte nochmals die Diskussion über den CH nachlesen (Codex Hammurapi).
> In Stammesgesellschaften existiert kein Chaos (was die Verteilung von Gütern und Diensten angeht).
>Woher wissen Sie denn das so genau?
Die völkerkundliche Literatur gibt keine binnen-stammlichen Chaos-Beispiele.
>Welche Ordnung herrscht denn bei einem Stamm von mehreren tausend Menschen?
Saatzeit, Ernte, Vorratsbildung, Kalender, Feste, usw.
> Die"Organisation" kommt von"oben" (Herrscher, Gesetz usw.).
>Nein, die Organisation ist eine natürliche Eigenschaft des Lebens.
Richtig. Weshalb machtbasierte"Staatseingriffe" stets kontraproduktiv sind.
>Der Bienenstock ist bestens organisiert, genau wie der Vogelschwarm oder die Koordination unseres Bewegungsapparates.
Hat nichts mit Zins, Geld, privatem Unter-Eigentum, Märkten, Preisen usw. zu tun.
>Sonst würden wir keinen einzigen Schritt im aufrechten Gang machen können.
Ohne den Machtapparat"Staat" würden wir auch aufrechter gehen. Der Stolz der Mitglieder von Stammesgesellschaften ist oft genug nachgewiesen.
Gruß!
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