- Frage an die Historiker: Wie war der Lebensstandard im Mittelalter wirklich? - Josef K., 28.02.2001, 16:26
- Nur etwas... - YIHI, 28.02.2001, 16:35
- Er hat dabei aber vergessen - Turon, 28.02.2001, 16:51
- Re: Er hat dabei aber vergessen - SchlauFuchs, 28.02.2001, 17:11
- Nein! falsche Baustelle - Turon, 28.02.2001, 17:16
- @ Schlaufuchs - Turon, 28.02.2001, 17:19
- Re: @ Schlaufuchs - SchlauFuchs, 01.03.2001, 00:18
- Ja - das stimmt, anderseits - Turon, 01.03.2001, 01:36
- Re: @ Schlaufuchs - SchlauFuchs, 01.03.2001, 00:18
- Das Templer-Zinslos-Märchen - dottore, 01.03.2001, 10:36
- Re: Das Templer-Zinslos-Märchen - nereus, 01.03.2001, 11:38
- Re: Das Templer-Zinslos-Märchen - dottore, 01.03.2001, 12:42
- Re: Das Templer-Zinslos-Märchen - nereus, 01.03.2001, 11:38
- Oh, er sagt sogar... - Josef K., 28.02.2001, 18:11
- Ich brauche eine Zeitmaschine:) - Turon, 28.02.2001, 19:11
- Re: Er hat dabei aber vergessen - SchlauFuchs, 28.02.2001, 17:11
- Empfehle Dir das Buch: DER FERNE SPIEGEL v. Barbara Tuchmann: - Der letzte Grund, 28.02.2001, 16:55
- Re: Empfehle Dir.. Barbara Tuchmann - da wird sich wohl gleich jemand melden (owT) - nereus, 28.02.2001, 17:05
- ? m.t. - Der letzte Grund, 28.02.2001, 17:09
- Re:? m.t. - Barbara Tuchmann - dottore, fällt Ihnen dazu was ein? - nereus, 28.02.2001, 18:31
- Re: Selber äußern - nicht warten, was andere sagen (owT) - Jochen, 28.02.2001, 20:03
- Re: Selber äußern - nicht warten, was andere sagen (owT) - nereus, 28.02.2001, 20:28
- Re: Selber äußern - nicht warten, was andere sagen (owT) - Jochen, 28.02.2001, 20:03
- Re:? m.t. - Barbara Tuchmann - dottore, fällt Ihnen dazu was ein? - nereus, 28.02.2001, 18:31
- ? m.t. - Der letzte Grund, 28.02.2001, 17:09
- Re: Empfehle Dir.. Barbara Tuchmann - da wird sich wohl gleich jemand melden (owT) - nereus, 28.02.2001, 17:05
- Re: Frage an die Historiker: Wie war der Lebensstandard im Mittelalter wirklich? - golden-bear, 28.02.2001, 18:58
- Das war der Kirchenzehntel - Turon, 28.02.2001, 23:26
- Re: Lebensstandard im MA - Null-Zins - Kennen wir doch! - Toni, 28.02.2001, 20:30
- Re: Frage an die Historiker: Wie war der Lebensstandard im Mittelalter wirklich? - Jochen, 28.02.2001, 20:56
Das Templer-Zinslos-Märchen
Liebe Freunde,
darauf muss ich auch noch mal zurück kommen. Ich habe mich nun mit der aktuellen Literatur über die Templer vertraut gemacht, vor allem Piers Paul Read, The Templars, 1999 im renommierten Verlag (Lord) Weidenfeld & Nicolson. ISBN 0297842676, 2000 schon die vierte Auflage.
Von dem worüber Marzahn im folgenden schreibt ("Vorstoß gegen den Zins") finde ich dort allerdings kein einziges Wort (und selbst die Templerakten, die in Rom lagen, sind allerbestens ausgewertet worden).
Wie kommt er also zu dieser Behauptung?
Tatsächlich lesen wir, dass die Templer den Herrschern Kredit ohne Ende gegeben haben, die, um sich zu entschulden die Münze massiv verschlechterten. Ist nebenbei ein klassisches Freigeld-Modell: Jeder, der die nächste Entwertung erwartet, geht schnell noch was kaufen. Philippe le Bel wertete die specie-Münzen zwischen 1295 und 1306 um 200 % ab (S. 255), um sich zu entschulden!
Ab 1307 werden dann die Templer verfolgt, eingekerkert usw. (264 ff.), der klassische Gläubigermord startet:"As with the Jews and the Lombards (= die größten Geldverlieher damals, natürlich gegen Zins!) some month before, all the property of the Temple was sequestered... King Philip had seized the persons and the property...". Dagegen moserte Clemens V. noch etwas rum ("Your hasty act is seen by all, and rightly so, as an act of contempt towards ourselves and the Roman Church"). Das wars dann auch. Er selbst hinterließ übrigens 300.000 Goldgulden (sog."fl." - von Florentiner).
Dann weiter:"Their property was sequestered by Amaury's officers failing to find the bulk of the Templars treasure" (283). Klar, den gab's nicht, denn der war ja gegen Zins an diverse Kronen verliehen, es ist halt immer der gleiche Denkfehler: Wo man eine Bank sieht (und das war der Tempel zweifelsfrei), denkt man immer die hätte"Schätze" im Keller. Banken haben aber garnichts im Keller, außer kleinen Barbeständen für den Tagesverkehr. Die Safes im Keller gehören ihnen bekanntlich nicht.
In England machte es Eduard II. (bekannter Bankrotteur, siehe Bardi und Peruzzi, die Florentiner Banken, die anschließend ebenfalls pleite gingen) ebenso ("he already farmed out some of the Templar's properties...", 296 - die hatten natürlich Grundbesitz, der sich bestens zur Enteignung eignete). Schließlich noch interessant der Hinweis (310), dass die Kreuzfahrer vor Abreise"frequently sold or mortgaged (Grundschuld!!!) all (their) wordly wealth." Und da waren die Templer bestens behilflich.
>Soweit ich das verstanden habe, spielte er auf die Zeit an, als die Templer nach den Kreuzzügen im Frankreich des 13 Jahrhunderts den jüdischen Geldverleihern Konkurrenz machten.
Ja, sie verliehen wie diese Geld gegen Zins. Denn dass die Juden und Lombarden (s. oben) zinslose Darlehen gegeben hätten, wird wohl niemand ernsthaft behaupten wollen.
>Hier ein Auszug aus dem Buch"WAL" von Norbert Marzahn, zu finden auf meiner Website www.wal3.de
><div style="margin:2cm; padding:0.5cm; background-color:white; text-align:justify"><cite>In viel früherer Zeit, bis zum Beginn des 14. Jahrhunderts, machten schon mal die sagenumwobenen und wirklich bemerkenswerten Tempelritter einen Vorstoß gegen den Zins. Neben allerlei Finanzerfindungen (Wechsel, Scheck) kamen sie auf die Idee, Kredite zinslos zu vergeben. Vielleicht auch nicht ganz an jeden, aber mit überwältigendem Erfolg. Das ist wiederum logisch. Die Templer gaben das Geld und sagten: Wenn Du Erfolg hast, dann zahle es uns zurück und gib dem Tempel bitte eine Spende dazu.
Die Quelle für diese Aussage ist eben nirgends zu finden. Bitte um Nachhilfe! Ich ahne schon, es ist ein Märchen, weil die Templer Gutmenschen gewesen sein müssen, weil man so schlimm mit ihnen umgegangen ist. Aber warum hätte man das dann tun sollen?
>Bei Mißerfolg einer Geschäftsgründung aber durfte der Kredit als Geschenk des Tempels angesehen werden.
Auch dafür findet sich in den Quellen keinerlei Beleg.
>Dem Normalbürger klingt das wie ein antiegoistisches Märchen aus 1001 Nacht, aber die Idee ist genial und wirtschaftlich sinnvoll. Sie müssen bedenken, daß die Menschen in jener Zeit sehr religiös und anständig waren, und wenn sie nun mit dem Geld des Tempels geschäftlichen Erfolg hatten, vom Nichts zum wohlhabenden Kaufmann wurden, ja was denken Sie, was die Erfolgreichen dann aus religiöser Ehrfurcht und aus echter Dankbarkeit taten? Die spendeten ihr ganzes Leben lang und gaben dem Tempel vielfach mehr, als es bei einem festen Zins der Fall gewesen wäre. So schlimm wie heute, waren die Menschen ja noch nicht. Und durch solche Übererträge konnte der Tempel wiederum leicht Verluste verkraften, weshalb erfolglose Schuldner freie Menschen bleiben konnten.
Dann bleibt die Frage, warum die zahlreichen Herrscher als erfolglose Schuldner die Templer vernichteten. Immerhin wurde sie zu Tausenden verbrannt. Jeder König wäre doch per se"frei" gewesen. Könige als Schuldknechte gab's nicht.
>Nun stellen Sie sich dieses Verleihsystem in Konkurrenz zum Zinsleihsystem vor. Was denken Sie, wo die Menschen lieber hingingen? Natürlich zum Tempel. Den Zinsverleihern drohte der Ruin, während der Tempel reich, einflußstark, mächtig wurde. Und da war noch viel mehr. Gegen die Araber im eroberten Spanien gingen die Templer nicht etwa brutal vor, sondern waren gut zu ihnen. Das brachte ihnen nur Vorteile und das Phantastische an den Templern war, daß sie bewiesen, wie der Vorteil des Anderen sich auch als eigener Erfolg niederschlägt. Sie wurden ein Staat in den Staaten, eine Supermacht, und sie waren im Begriff ein echtchristliches Europa aufzubauen, das diesen schrecklichen Weg nicht gegangen wäre. Andere Kräfte überredeten Papst Klemens V. dazu, gegen die Tempelritter wegen Ketzerei vorzugehen. Er wollte nicht, doch beugte er sich dem Druck. 1312 wurden sie verboten und dann vernichtet, massengemordet. Vieles, was heute noch über die Tempelritter gesagt wird, ist nichts als Hetze der damaligen Zeit. Doch eine solche Kraft stirbt nicht und lebt noch immer. Daß sie aber noch in Verbindung mit Gruppen steht, die sich heute dem Namen nach templerisch nennen, das bezweifle ich. Es ist mir eine besondere Freude, daß ich in Berlin-Tempelhof wohne, denn Tempelhof wurde von ihnen gegründet, wie auch Mariendorf und Marienfelde.
>In der heutigen Zeit ist es interessant, daß nunmehr islamische Banken immerhin an die Stelle des Zinses die Profitbeteiligung am Erfolg des Kredites setzen. Hut ab. Die Antwort könnte aber erneut Krieg und Gewalt sein. Und wenn Sie sehr an Ihren vielleicht 4,5 Prozent hängen (Ihr Anteil an Mord und Sklaverei), dann machen Sie mal eine grobe Gegenrechnung über die Zinsen die Sie zahlen, das tun Sie nämlich an allen Ecken und Enden. Die gesamte deutsche Staatsverschuldung galoppiert nun jenseits von 2 Billionen DM. Bei durchschnittlich 7 Prozent ergibt das mit nur 2 Billionen DM jährliche Zinsen i.H.v. 140 Milliarden DM. Bei 80 Millionen Bürgern mit Mann und Maus sind das 1.750 DM Zinsen pro Nase. Pro Haushalt oder pro arbeitendem Bürger natürlich wesentlich mehr.
Und wie sollten sich die Bürger wohl am"Geschäftserfolg" des bundesdeutschen Staates beteiligen. An Stelle des Zinses eine Profitbeteiligung am Staat?
Das kann doch wohl nicht Ernst gemeint sein. Und natürlich zahlen die Saudis auf ihre immense Staatsverschuldung Zinsen - oder hat schon Mal jemand gehört, die Gläubiger würden am Geschäftserfolg der ARAMCO beteiligt?
Ansonsten gibt's das"Beteiligungs-Modell" durchaus: Es sind Aktien, die auf der Passivseite erscheinen ebenso wie Schulden. Zum Schluss läuft das Modell darauf hinaus, allen Geschäftsleuten Aktien abzukaufen, statt ihnen Kredit zu geben. Klingt sicher verlockend, aber jeder Börsianer würde darüber lachen (vielleicht: leider!). Warum gibt die Telekom Bonds aus (schwer genug zu platzieren), wenn sie doch Aktien ausgeben könnte (= Beteiligungen am Geschäftserfolg). Doch das schon gar nicht (mehr) geht, liegt auf der Hand.
></cite></div>
>ciao
>SchlauFuchs
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