- Nochmals debitismus/H&S (ich kanns nicht lassen) - Battleaxe, 01.03.2001, 11:04
- Re: Nochmals debitismus/H&S (ich kanns nicht lassen). Ich auch nicht:-) - dottore, 01.03.2001, 13:36
Nochmals debitismus/H&S (ich kanns nicht lassen)
Ihr,
habt mir angeraten mich zu Informieren. Das habe ich getan.
Hier jetzt die Ergebnisse meiner 'Nachforschungen'.
Dottore hat mir 'Maerchen' vorgeworfen also 'schau mer mal'.
Da wohl alles an der Fruehgeschichte 'haengt' katalogisieren wir mal die 'fruehen' Gesellschaften (ganz grob).
Ich nenne hier nur Meilensteine, die Uebergaenge sind fliessend.
Ich gehe jetzt von Aegypten aus.
Nomadisierende Horde - Jaeger und Sammler - alles gemeinsam, wahrscheinlich nur geringer persoenlicher Besitz (Waffen, Schmuck, Tiere (Hund)).
Keine Vorratshaltung (Ausnahme Winter), wenn ein Gebiet unergiebig wird -> weiterziehen. Gruppengroesse gering, wenige Familien.
Geringe Spezialisierung (Heiler, Cheffe, Waffenherstellung)
Keine Waehrung, Kein Kredit, kein Zins, selten Tausch mit anderen Horden (Salz, Schmuck).
Ab 8000 vChr. Sesshaft - Ackerbau und Viehzucht (Jagd und Sammeln nur noch als Beruf) - gemeinsam nur noch innerhalb der Familie, persoenlicher Besitz (Waffen, Schmuck, Hund), Familienbesitz (Huette, Land, Geraete)
Vorratshaltung (vor allem ueber den Winter(Ueberschwemmungszeit) aber auch ueber das Jahr (Korn, Fleisch (trocknen, poekeln,raeuchern)).
Domestizierte Tiere (Schaf, Ziege, spaeter Schwein, Rind, Esel, Pferd).
Staerkere Spezialisierung, Berufe bilden sich heraus - Toepferei, Weben, Waffen und Geraeteherstellung.
Kein Waehrung, KREDIT (natural), kein Zins, Tausch innerhalb der Gruppe und mit anderen Gruppen.
Hier sind Ueberschuesse im Jahresverlauf deutlich sichtbar. Schon allein durch die Vorratshaltung - ich kann nur Vorraete ansammeln, wenn ich Ueberschuss habe.
ca. 4000 - 3000 vChr. Staedte, Herrscher, Steuern.
Diese Steuern sind aber immer Naturalabgaben!
Erste Geldvorlaeufer ab 3000 VChr. Sind Kupfer, Gold und Silber - Bemessung nach GEWICHT.
Vorkommen vor allem auf Maerkten -> Tauschvermittler.
c. 3000 - c. 2000 BC Development of Banking in Mesopotamia
Bankenwesen ohne GELD! Naturaleinzahlungen und Auszahlungen
Erstes Geld um 1200 vChr. in China
687 BC Crude"coins" invented in Lydia (according to Herodotus)
c. 640 - c. 630 BC The first true coins produced in Lydia
Es existiert also Tausch lange vor dem Geld.
Ueberschuss und Tausch gehen Hand in Hand (Wie sollten sonst die Kornspeicher in Aegypten gefuellt worden sein? Mit Mangel?)
Nur mit Ueberschuss koennen auch Steuern gezahlt worden sein, sonst waehre das Land verarmt und haette keine Hochkultur ausbilden koennen.
Die Pyramiden wurden OHNE GELD gebaut!
Das erste Geld existierte auf Egyptischen Maerkten als Tauschvermittler! In Form von Metallstuecken und im Wert des GEWICHTES.
Was mich auch erstaunt hatte: Aegypten hatte Handelsbeziehungen mit Cornwall (Zinn)!
Mit Tausch existiert auch Kredit, ein naturalKredit kann jedoch nie mit positivem Zins belegt sein.
Zins 0 bei persoenlichem Kredit bzw. -10% bei den Einlage in den Naturalbanken in Mesopotamien ist sehr viel wahrscheinlicher.
Die Naturalbanken waren eigentlich mehr Kornhaeuser mit eigener Verwaltung und Bankregeln.
Wo ist hier das was H&S beschreiben???
@dottore - Hier sind ihre Ueberschuesse - UEBERSCHUESSE kein MANGEL!
Ich bleibe bei meinen 'Maerchen' - die Geschichte gibt mir recht.
Aegypten einfacher Text
<a href=http://www.ex.ac.uk/~RDavies/arian/amser/chrono1.html>Chronologie des Geldes (english)</a>
So, ich hab die Hausaufgaben gemacht - nun widerlegt mich!
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@dottore,
ich antworte hier noch auf einen anderen Thread:
>Klar, wenn Eltern ihre Kinder nicht am Leben erhalten, kommen die ins Heim. Die Abtragung der Urschuld der Kinder liegt dann bei der
Staatskasse. Aber abgetragen werden muss sie!
dottore, musst Du ins Heim, wenn Deine Kinder nicht fuer Dich zahlen?
Wer traegt diese Schuld ab - etwa Du selbst?
Was haben denn dann Deine Kinder zum abtragen?
>Und Otto Steiger ist auch Professor und gehoerte dem Komittee zur Auswahl der Nobelpreiskandidaten fuer Ã-konomie an! Und im Palgrave, der Bibel der Ã-konomie, hat er jede Menge Artikel geschrieben oder mitverfasst.
>Und Malik (ebenfalls Debitismus-Experte) ist auch Professor in St. Gallen und einer der besten Unternehmensberater, die's berhaupt gibt.
Das ist doch kein Knallkopp, sondern ein mit dem wirtschaftlichen Alltag bestens Vertrauter!
Vielleicht muessen wir etwas aufgliedern.
Debitismus zur Erklaerung des aktuellen wirtschaftlichen Geschehens taugt teilweise.
Deshalb muss der 'Erfinder' noch nicht doof sein.
Jedes Modell ist NICHT die Wirklichkeit und beschreibt damit nur Teile der Wirklichkeit.
Jedes Modell muss sich testen lassen ob es Loesungen fuer die Realitaet liefert.
Die historischen Begruendungen (H&S - s.o.) sind Maerchen.
Trotz mancher nachvollziehbarer Ansaetze im Debitismus scheint mir doch die Erklaerung der Freiwirte - der Zins ist Schuld - sehr vernuenftig zu sein.
Die Loesungsvorschlaege der Debitisten (sagt man das so?), also Ausbuchen ist Enteignung.
Ihre Aussage, 'die Glaeubiger sind alle Buerger' ist zu pauschal.
Es trifft nur die 'reichen' Bundeschatzbriefinhaber (siehe Oldy *g*).
Das ist ungleiche Enteignung.
So etwas ist nie durchzusetzen - da kann man eher noch Schwundgeld einfuehren.
Daher ist fuer mich diese Theorie nicht brauchbar:
- Sie erklaert nicht alles
- Sie bringt keine gangbaren Loesungswege
- Sie beruht auf einem Menschenbild das ich ablehne
Gruss BA
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