- @ Rab und @dottore - Turon, 01.07.2001, 03:32
- Re: Danke für Deine erklärenden und vermittelnden Worte - dottore, 01.07.2001, 09:11
- Re: Das habe ich auch schon so verstanden, aber sehr gut ausgedrückt. - Rab, 01.07.2001, 10:28
- Re: Das habe ich auch schon so verstanden, aber sehr gut ausgedrückt. - McMike, 01.07.2001, 10:47
- Re: Das habe ich auch schon so verstanden, glaub ich - Oldy, 01.07.2001, 18:59
- :-) - McMike, 01.07.2001, 21:30
- Re::-) vom Oldy - Oldy, 01.07.2001, 22:13
- :-) - McMike, 01.07.2001, 21:30
- Re: Das habe ich auch schon so verstanden, glaub ich - Oldy, 01.07.2001, 18:59
- Re: Das habe ich auch schon so verstanden, aber sehr gut ausgedrückt. - Turon, 01.07.2001, 17:27
- Re: Das habe ich auch schon so verstanden, aber sehr gut ausgedrückt. - McMike, 01.07.2001, 10:47
@ Rab und @dottore
ich verfolge eure Debatte schon seit paar Tagen. Vielleich eine Hilfestellung von mir (hoffe ich werde auch verstanden).
Rab geht schätzungsweise davon aus, daß jede Arbeit irgendwie entlohnt wird.
Das stimmt nicht ganz.
Dottore arbeitet sehr oft mit Begriffen, die gewöhnlich für jeden ungewöhnlich sein müßten. Er meint nämlich Geld ist nicht etwa 100 DM wert (das würde heißen, daß die Farbe das Papier und der Silberstreifen etwa 100 DM Herstellungkosten bedeuten - das es so nicht ist müßte jedem klar sein.
Sie betragen in etwa 20 Pfennig wenn nicht weniger - und wenn man davon ausgeht, daß Geld en Tauschmittel ist, wärst Du dumm, es sich in Scheinen auszahlen zu lassen. Überlege doch mal: Du stehst an einer Maschine bei Heinz und Co. Du arbeitest etwa 200 Std und er gibt dir dafür 4000 DM in 40 100 DM Scheinen, die eigentlich einen Wert von etwa 4 DM maximal haben, oder sagen wir mal einfach ein Brot.
Das was Dir der Arbeitgeber tatsächlich gibt ist nichts weiter, als ein Wort.
Es lautet: dieser Mann hat bei mir auf legale Art und Weise bezahlte Dienstleistung erfüllt die in allgemeinen 4000 DM oder 1000 Brote wert sind.
Er sagt quasi wenn es kein Geld gebe, müßte ich zum Becker gehen, und ihm 1000 Brote abkaufen und Dir übergeben. Geld ist somit und in diesem Sinne kein Tauschmittel. Es ist nur so etwa wie zum Ausdruck bringen, daß der Arbeitgeber Dir noch Waren und Dienstleistungen im Wert von 4000 DM schuldet.
Es ist nichts weiter als ein Ausdruck.
Prinzipiell kann man es so verstehen. Du hast für Deinen kranken Freund ein Sack Kartoffel von Göttingen nach Kassel gebracht. Damit ihr auf glatte Null
saldieren könnt, müßte er Dir später die gleiche oder vergleichbare Dienstleistung erbringen. Wenn es nämlich nicht so wäre, würdest Du nichts für Deine Arbeit bekommen.
Somit ist Geld nur fälschlicherweise ausgedrückt, Tauschmittel. Die Terminologie müßte hier wohl korigiert werden, aber das würden auch die wenigsten jetzt verstehen.
Es wird allen alles viel klarer, daß Geld in sich selbst wertlos ist, wenn man dafür nichts bekommt, weil es kein Mensch haben will. Es ist nur sehr bequem und Verbindlichkeiten in der Gesellschaft erstens: mobil zu machen und gleichzeitig eine wesentliche Erleichterung, sonst müßte der Arbeitgeber
jedem seinen Angestellten etwas Vergleichbares bieten. Und jeder der von Deinem arbeitgeber was abnimmt ebenfalls ihm etwas überbringen. Das wäre wirklich kompliziert - vor allem, wenn ein Chinese der sich einen VW kauft, Dir seine Verbindlichkeit erfüllen müßte.
Es wäre gut die wirkliche benennung des Geldes herauszufinden. Geld ist kein Tauschmittel (nur in übertragenen Sinne) weil man es schon immer so genannt hat. Es hat auch keinen Wert, doch wir nehmen sehr wohl an, daß es was wert ist. Das ist schlicht und einfach nur alte stille Vereinbarung. Wir machen eben die Forderungen damit mobil, daß wir eine Übereinkunft treffen, daß wir die gegenseitige Gefälligkeit in etwas ausdrücken. Dieses etwas ist Geld.
Es hat enorme Anstrengungen gegeben, dem Menschen weis zu machen es hat tatsächlich einen Wert - deswegen hat man sich auf Gold geeinigt.
Weil es Menschen akzeptiert haben.
Jetzt glaubt man an das Geld - es ist selbstverständlich durch Währungsstabilität geworden, doch man braucht nur etwa nach Osten zu gehen, und man wird sehen, Geld ist dort wesentlich weniger was wert - manchmal will man es gar nicht haben.
Das ist mir sogar einmal passiert. Mir wollte ein Tankwart zwar schon Spritt verkaufen, aber er wollte es zu seinem Preis und in DM. Er war der Meinung scheinbar, daß er unterbezahlt ist, wenn er da auf der Tanke sitzt um 3 Uhr nachts, und sagte mir gegen DM zu 50 Pf pro Liter, oder Du kriegst kein Spritt von mir.:) So etwas passiert, wenn die Bevölkerung an das Geld nicht mehr glaubt. Ist zwar illegal, aber was soll´s. Wir glauben nicht mehr an das geld und da hat auch der Staat auch gleich ausgedient.
Somit, Rab: versuche einfach mal mehr an den Leitsatz von dottore zu kommen,
ich gehe davon aus, daß Du ihm verstehst, aber es nicht wahrnehmen willst.
Weil Du es gewohnt bist für 100 DM den gegenwert zu dem nominalen Ausdruck auf der Banknote zu bekommen. Du wirst es erst verstehen, wenn Du irgendwann
1000 DM in der Hand hälst, und 6 Monate lang versuchst eine Ware zu kaufen, die immer teuerer wird.
Zu Thema Inflation: Inflation schafft in gewissen Sinne schon Arbeitsplätze - denn der jenige der Auschau danach hält, wie er das Geld schnell loswird, er ist schon in gewissen Sinne beschäftigt. Wir hatten auch in Polen auch einen Schwarzmarkt, ganz anderer Art. Wir hatten Schlangensteher - das waren Leute die sich um 5 Uhr morgens vor Geschäfte geschleppt haben, und für andere Fleisch, oder irgendetwas zu kaufen. Es war aber die nicht in BIP erfasste Schwarzarbeit. Es bestand also die Nachfrage danach. Wenn Rab also seinen Tisch baut, und es nicht loswird, ist es eine Arbeit die mangels Nachfrage nicht
bezahlt wird. Doch wenn Rab sich dann jeden morgen an den Tisch setzt, so bekommt er doch etwas für seine Mühe - er muß nicht vom Fußboden aus essen.
So als Beispiel. Doch logischerweise wird es nicht erfasst.
Ein Dieb, der auf Bestellung klaut - müßte wegen seiner Tätigkeit logischerweise auch in BIP erfasst werden - wird aber natürlich nicht.
BIP drückt also nicht unbedingt alle Geschäfte aus.:) Sonst würde es immer deutlich höher ausfallen. Gefälligkeitsarbeit (wenn Dein Onkel ein Haus baut
wird auch nicht in BIP eingehen - wenn Du es umsonst tust, ohne Papier).
Soviel dazu:
also: Geld ist in seinem wesen nichts - bunt bedrucktes Papier, oder digitale Zahlen. Wichtig ist das, was dahinter steht. Es ist nur Ausdruck dessen was Du geleistet hast, wenn Du und Jemand aus dem legalen System mit Dir die Abmachung getroffen hast, daß Du bereit bist eine Leistung an diese Person abzuliefern.
Die Frage wird spätestens dann klar, was Geld ist, wenn Du eine Ware teilweise verkokst, und eine Banknote (bis auf die Nummer).
Wegen der Ware wird Dir der Besitzer der Ware, oder der Versicherer die Hölle heiß machen. Deine Banknote wird Dir die Bank sehr wohl und sehr schnell ersetzen. Wäre Geld waschechtes Tauschmittel würde die Bank nämlich sich auch weigern Dir Geld umzutauschen.
Damit: Geld ist nur ein Ersatz für ein Tauschmittel. Dein Tauschmittel ist eigentlich die von Dir erbrachte Leistung, die nominal auf Papier ausgedruckt wird.
Und damit: die Erklärung von dottore ist aus meiner Sicht zwar richtig, aber
nicht unbedingt sofort einsichtig. Geld ist nicht mal eine Forderung, sondern nur der Ausdruck einer Forderung in Zahlen.
Das hat natürlich gewisse Konsequenzen: Dein Tisch, den Du da erstellst
ist zwar ein Ausdruck einer Forderung, gegen Unbekannt - und wenn Du an dem Tisch ißt, erfühlst Du die Forderung an Dich selbst.
Das war es schon immer und das wird Geld auch noch in Telepathiezeitalter
bleiben.
Ich hoffe ich habe nichts noch undeutlicher gemacht, als es schon ohnehin vielleicht ist. Im Normalfall - wenn wir Geld also abschaffen würden,
würden wir feststellen, daß wir einigen wenigen viel Leistung schulden, und wir würden uns auch erst dann fragen, was hat den Bill Gates dann uns geleistet, daß wir dafür 3 Tage lang (Windows ME Gegenwert) in seiner Silbermine nach Silber suchen müssen. Vielleicht wäre damit Enteignung der Schuldner wesentlich öfters passieren, als es einem lieb ist, denn so mancher von uns muß wohl bei ihm nach seiner Rechnung etwa 3-4 Jahre arbeiten, wenn wir halt 40.000 Minus in persönlicher Buchhaltung stehen.
Es ist so, wenn Bill irgendwann gesamtes Geld der Welt auf seiner Habenseite
hätte, müßten alle bei ihm arbeiten.
So sinnvoll daß Geld auch ist, so sinnlos ist es auch. Ich sagte mir mal, als ich mein erstes Geld verdient habe es ist soviel. Und heute?:):)
Deswegen lebt man auch viel ruhiger, wenn man sich diese Tatsache mal vor Augen führt.
Vielleicht sollten wir den Politikern in Deutschland und ganzer Welt übrigens auch, sagen sie sollen uns jetzt vergewissern, daß Geld keinen Wert mehr hat,
und ausgegeben werden muß. Dann würde Rab auch einen Käufer für sein Tisch vermutlich schneller finden, als er ihn überhaupt herstellen kann, und jeder hätte arbeit. (Na ja - manche müßten dann wohl so eine Milliarde Tische bestellen.:):) ). Denn so gesehen, sammelt der reiche lediglich Forderungen ein, die er niemals verkonsumieren kann.
Letztendlich würde dann wohl auch selbst Fürst Luschi verstehen, warum Gold nicht 20 DM wert sein kann.:) Oder einige andere, warum Silber irgendwann - mal stärker nachgefragt im Preis so oder so explodieren muß.
Rein theoretisch kann alles wertlos werden. Der Internetserver ist es jetzt schon. Tonnenweise produziert weil man mit Nachfrage gerechnet hat. Oder RAM Speicher. Wenn also Billi mal alle Forderungen in seiner tasche hat und kein Gold haben will - dann sieht es mies für uns Goldbugs aus - aber soweit wird es gar nicht erst kommen. Bis dahin wird bestimmt um ein Kopf kürzer. Es sei denn jemand hat Lust bei Billi ohne Entlohnung zu arbeiten - denn es war schwierig zu verstehen, daß Geld was wert ist - aber macht erst einmal einen Menschen klar, der nie einen PC gesehen hat, daß er Billi was schuldet und Bill will es jetzt haben.
Am Ende bleibt wohl der Satz vom Alexander der großen. Er weinte, weil er es nichts mehr gab, was er noch erobern konnte.
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