Hallo

´tschuldigung, daß ich mich einmische. Aber ich habe soeben an chiquito zu seiner Frage, was denn den Wert bestimme, folgendes gepostet:

<ul>Das Gebiet der"Wertlehre" - so verworren es seit zwei oder drei Generationen auch geworden sein mag - hat doch einige ewig gültige Grundsätze hervorgebracht: Der"Wert" wird durch zwei voneinander unabhängige Komponenten bestimmt: nämlich einmal durch die"Nützlichkeit" einer Sache (das hat mit unseren Bedürfnissen bzw. Motiven zu tun); häufig wird uns aber von interessierter Seite durch Propaganda ein"Nutzen" der Dinge suggeriert, der in Wirklichkeit gar nicht vorhanden ist. Das macht dann den Unterschied zu einem bloß"fiktiven" Wert aus! Die zweite Komponente, die den Wert bestimmt und die vom"Nutzen" der Sache völlig unabhängig ist, ist deren"Seltenheit" bzw. die Schwierigkeit, die es macht, der"nützlichen" Sache habhaft zu werden.</ul>

Das hängt natürlich mit Ihrer Frage, Holmes, zusammen.

Obwohl Keynes (wie viele zu seiner Zeit) im Prinzip der Meinung war, daß, was in welchem Ausmaß"nützlich" ist, fast gänzlich durch die Manipulation der staatlichen Propaganda bestimmt wird, hat er doch intuitiv die Bedeutung der"Seltenheit" für die Wertbildung verstanden. Daher sein Vorschlag.

Denn ihm war natürlich klar, daß die Kategorie"Wert" einer beliebig vermehrbaren Papiergeldwährung, die er, Keynes, als expliziter Gold-Gegner befürwortete, problematisch ist. (Ich kann momentan nicht nachschauen, aber ich erinnere mich, daß Keynes im Vorwort zur deutschen Ausgabe von"Money" ("Vom Gelde") die Rückkehr Großbritanniens zum Goldstandard nach dem ersten Weltkrieg in seinen Auswirkungen mit einem"großen Krieg" vergleicht!)

So suchte er nach einem Mechanismus, der trotz einer solchen beliebig vermehrbaren Papiergeldwährung das Prinzip der"Seltenheit", also einer erforderlichen Anstrengung, um an Geld zu kommen, gewährleisten würde. Deshalb diese abstrus erscheinende Idee.

In der Praxis hat sich dieser Einfall natürlich nicht durchgesetzt. Man vertraute vielmehr der Fähigkeit der staatlichen Institutionen, die Papiergeldausgabe zu"managen".

Das Ergebnis liegt auf der Hand: Wie ich in einem Anhang in dem von mir herausgegebenen Buch (Tabarelli W, Ferdinando Galiani - Über das Geld, Düsseldorf 1999) nachweise, stieg die Geldmenge in Großbritannien im gesamten 19. Jahrhundert um einen Faktor drei; seit 1947 bis heute aber, also in einer fast ungestörten Friedenszeit, um den Faktor 80 (!!).

Soviel zur Aufrechterhaltung der"Seltenheit" einer gemanagten Papierwährung.

Gruß

G.



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Lieber Holmes,

schwieriges Terrain - weil es genau an der Umkippstelle Ware-Tauschmittel liegt. Du musst unterscheiden, zwischen Erzeugen einer Ware (kostet Kraft und Arbeit) und Verwendung einer Ware als Tauschmittel (Ware erhält zusätzlichen Wert, weil sie als Tauschmittel akzeptiert wird).

Die Ware Gold wird erzeugt, auch wenn sie nicht als Tauschmittel dient (Gold ist heute kein Tauschmittel). Andererseits würde kein Mensch nach Papierzetteln graben, die nicht als Tauschmittel dienen.

Der entscheidende Punkt ist also, Gold hat Wert, weil die Menschen Gold haben wollen, sie würden also auf jeden Fall danach graben. Jetzt bitte nicht antworten - sie wollen es weil es Tauschmittel ist - dann sind wir nämlich wieder umgekippt. Du schreibst dann:

Reinhard, bitte sage mir, wo der Denkfehler liegt. Denn warum kann ich nicht Geld dafür in Verkehr bringen, dass Staudämme gebaut oder, sagen wir mal, der Transrapid fertiggestellt wird. Das wäre ja doch sinnvoller, als Geld (oder Gold) ausgraben zu lassen. Geleistet würde ja im Fall des Transrapids genauso.

Die Frage ist - was ist die Gegenleistung für den Staudamm? Würdest Du für Indien einen Staudamm bauen, wenn sie Dir nur Zettel geben? Amerika macht diesen Trick schon ein paar Jahre, aber jetzt kommt die Welt allmählich dahinter, dass Dollar nur Zettel sind - dass die Gegenleistung fehlt. Früher musste Amerika seine Schulden mit Ware (Gold) bezahlen, heute kann es seine Schulden mit Dollar bezahlen.

Gruß
R
p.s. in meinem Buch beschreibe ich die wunderschöne Stelle in Goethes Faust, wo genau der Trick beschrieben wird, den Du vorschlägst - nämlich das Gold gleich im Boden zu belassen und Geld als Anteilsschein für das Gold im Boden zu verteilen. (.....dem liegt gesichert, als gewisses Pfand Unzahl vergraben Guts in Kaiserland)


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>Lieber Reinhard,
>Angenommen, man wollte das Rezept von Keynes (Geld in Minen vergraben und Hausmüll drüber) wortwörtlich nehmen. Silbe für Silbe. Das geht schon deshalb nicht, weil Papier verrottet. Also vergräbt man Gold statt Geld. Bis klar wird, dass das Eulen nach Athen tragen heisst: Das Gold ist bereits im Boden. Der Preis muss nur so hoch sein, dass es sich lohnt, danach zu suchen.

Wie entsteht denn dieser"Preis"?

>Mir ging es erstmal um die formale Analogie des Rezeptes von Keynes (Geld vergraben ) und dem"vergrabenen" Gold, dessen Wert der Staat doch beliebig hochsetzen kann, wenn er will.

Okay. Er vergräbt Gold zu 100 und wertet es DANACH auf. 1000, 10.000, usw. Dann macht die Schote Sinn.

>Oder täusche ich mich? Hindert irgendetwas die USA daran, Gold zu so hohen Preisen zu kaufen, dass sich Goldwaschen in USA lohnt? Das ist jetzt rein fiktiv gemeint. Man KÃ-NNTE aber auf diese Weise ein Konjunkturprogramm starten. Lustigerweise mit Gold als Geld(äquivalent).
> Erstmal die Frage, ob die Analogie stimmt.

Nein. Die Kosten fürs Ausbuddeln von Gold sind bereits beim ersten Mal entstanden. Beim zweiten Mal müssen die Erträge, da wieder gegraben werden muss, um mindestens die Grabungskosten höher sein.

>Reinhard, ich will auf folgendes hinaus. Gold ist Warengeld, oder?


Gold ist ein Tauschgegenstand. Genauso kannst Du Grundstücke in Kasachstan gégen solche in Bad Tölz tauschen.

>Du sagst, Gold ist kein Versprechen auf Leistung sondern eine bereits erbrachte Leistung, da das Gold bereits gefördert wurde. Aber wenn ich Scheine ausgrabe, dann wurde doch ebenfalls bereits geleistet, oder?

Nur, wenn die Scheine Gold-DEPOT-Scheine sind, also 1: 1 zu vorhandenem und sicher vewahrtem Gold.

>Man kommt ja nicht so ohne weiteres an das Geld ran. Dass Gold fördern genauso wenig praktischen Nutzen hat wie Scheine ausgraben, spielt keine Rolle.
>Mit „Geld von Menschen beliebig erzeugt“ unterstellst Du, dass die Leute leistungslos an beliebig viel Geld kommen. Das ist bei Hubschraubergeld der Fall, nicht aber bei Banknoten unter städtischem Müll. Es ist ja der Charme von Keynes Idee, dass das völlig sinnlose Wiederausgraben der Banknoten Leute in Arbeit bringt, die dann
>· bezahlt werden müssen
>· Geld ausgeben
>· sich weiterqualifizieren.

Nein, ganz verkehrt. Das Geld, das vergraben wurde, ist je bereits ein Leistungsversprechen (wenn überhaupt). Also kann das Ausgraben nur ein zusätzliches Leistungsversprechen sein. Sonst erhält der Ausgräber just das, was er ausgräbt und FÜRS AUSGRABEN (das war die"Beschäftigungspolitik" von Keynes erhält der gar nix).

>Und es gibt Konkurrenz darum, wer das beste Bohrgerät liefert, die beste Geldwäsche (*g*) anbietet etc. Die dabei anfallenden Erkenntnisgewinne stehen dann auch der eigentlichen Wirtschaft zur Verfügung.
>Wenn ich mich nicht irre, ist das Keynes berühmter Multiplikationsfaktor. Bin mir aber nicht sicher, wie er ihn definiert hat.

Ganz einfach. Alle Ausgräber kaufen Schaufeln, die Schaufelhersteller kaufen Holz und Stahl, die Holzanbieter lassen Bäume fällen, die Stahlfritzen Erz schürfen, usw.

Der"Multiplikator" ist natürlich bullshit, weil er produktionstechnisch argumentiert, aber nirgends verrät, wie es denn zahlungstechnisch ablaufen soll.

>Einerlei: Die formale Ähnlichkeit von Geld unter städtischem Müll und Gold unter Quarz streitest Du aber nicht ab, oder? Dass Arbeit für die Gewinnung des Geldes dann bereits aufgebracht wurde (d. h., die Leistung wurde bereits erbracht, und wird nicht für eine unbestimmte Zukunft versprochen),ist, so will es mir scheinen, offensichtlich.

"Arbeit" kann immer aufgebracht werden. Es geht einzig und allein um die Bezahlung der Arbeit. Womit?

>Reinhard, bitte sage mir, wo der Denkfehler liegt. Denn warum kann ich nicht Geld dafür in Verkehr bringen, dass Staudämme gebaut oder, sagen wir mal, der Transrapid fertiggestellt wird. Das wäre ja doch sinnvoller, als Geld (oder Gold) ausgraben zu lassen. Geleistet würde ja im Fall des Transrapids genauso.

"Geleistet", dear Holmes, aber nicht bezahlt. Womit denn?

Grüßend

Watson


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