>Lieber Hu,
>>so, angenommen viele produktionsprozesse sehen so aus
>> arbeit + weizen + eisen produziert weizen
>> arbeit + weizen + eisen produziert eisen,
>> etc stahl
>> etc
>>wir haben n güter und produzieren mit ihnen und arbeit dieselben n güter.
>>dann werden die preise den insgesamt in den waren *steckenden* arbeitsmengen proportional sein, wenn es nur eine arbeitsart, keinen zins, keinen boden als notwendigen input gibt und wenn eine vervielfachung der inputs zu einer proportionalen vervielfachung der outputs führt (sog. konstante skalenerträge).
>Ja wenn das Wörtchen"wenn" nicht wär,...
$$ einverstanden, warum den gleich so kämpferisch? immer cool bleiben, mein lieber denker in der tonne,
>1) Es gibt nicht nur eine Art von Arbeit

$$ist auch klar, behaupte ich das? bist du denn so schlau und überblickst augenblicklich was dann rauskommt?? immer sachte, mein denker!

>2) Es kann nur jeder selber für sich entscheiden wieviel welche Arbeit ihm wert ist -> der Markt bestimmt den Preis der Arbeit und nicht die Arbeit den Preis am Markt. Je nachdem ob dier Preis dann hoch genug ist, kann produziert werden oder nicht.
$$ ja, interdependenz und kausalität, aber darum gehts nicht!!
>2) Es gibt verschiedene Waren
$$ logisch, siehe modell!!!
>3) Die Produktion der einen Ware ist von der Produktion anderer abhängig.
$$ logisch, siehe modell!! das sagt das modell ja gerade, mein schlauer!!
>4) Boden ist ein notwendiger Input. Im nirgendwo kann man nicht existieren geschweige denn bauen.
$$ exakt, messerscharf geschlussfolgert!nimm mal an boden, ist nicht privateigentum. ist dir denn bekannt, lieber diogenes, dass einige der besten liberalen theoretiker den boden gern verstaatlicht gesehen hätten??
>Annehmen kann man viel wenn der Tag lang ist, aber die Wirklichkeit richtet sich nicht nach den Annahmen, umgekehrt wird ein Schuh daraus.
$$ ja, aber wissenschaft ist nicht, wie ein mann deines namenskalibers doch wissen müsste, das auf- und mitschreiben der realität in voller komplexität.
>Kurz und gut, die Arbeitswertlehre kann man getrost in der Pfeife rauchen.
§§ ich sag doch nicht, dass sie uneingeschränkt richtig ist!
>>dann hat marx recht,(ja lieber wal buchenberg, so ist es!) daran führt null weg vorbei, jede andere meinung ist falsch (sach ich ma so leicht provokant). wer meint, er widerlegt das, kriegt nobelpreis, schwör ich bei adam smith.
>
Ok, ist gezeigt (oben besonders Punkt 2).
$$manno, weizen und eisen sind doch wohl verschieden oder was?
Dann her mit den Preis. Ich hoffe, du kannst das Komitee überzeugen. Notfalls nehm ich das Preisgeld auch von dir. ;-)
$$ hier warst du aber sehr flüchtig, siehe oben, die kohle wird für oberflächliche schnellschüsse nicht rausgerückt!
>>gibt es allerdings zins, weichen die preise ab. woraus man erkennen kann dass zins einen störenfried der optimalen allokation und gewisser moralischer normen ist, wie alle hochreligionen wussten.
>Zins regelt das Verhältins zwischen Sparen und Investieren, zwischen gegenwärtigem und in zukunft möglichem Konsum.
$$ du wirst es nicht glauben, aber das ist volksmeinung und ideologische stütze bestimmter interessen, aber nicht stand der wissenschaft.
>Läßt man keinen positiven Zins zu, dann bleibt nur die Wahl zwischen Planwirtschaft Hyperinflation. (wurde bereits gezeigt, Archiv)
$$ so ein schmarrn, gut ich guck bald ma in dein heiliges archiv!
>Werden die Sparzinsen auf 0 fixiert und der Kreditzins darf positiv sein, dann sind die Kreditzinsen höher als wenn positive Sparzinsen zugelassen werden.
$$ du genie, lies den satz doch noch ma. ich bewundere die kraft der logik: wenn ich länger bin als du, dann bin ich länger als du. BRAVO
>>so sah es auch der top-ökonom des 20. jhdts. john maynard keynes. darauf beruht die position der gesellianer, die ich ein stück weit teile (natürlich ist das alles schön kompliziert und es ließe sich viel sagen).
>Der gute Keyens ist nichts anderes als der Vater des ewigen Aufschuldens. Wir erleben gerade den Anfang vom Ende des Scheiterns des Keynsianismus. Mal sehen ob er dann immer noch der"Topökönem" ist.
$$ 1.satz: nein, nein. lies doch ma was von ihm! und lies was du so schreibst: den anfang vom ende des scheiterns!? na, kapiert, dafür gibts kein preis!!
>Freigeld wurde längst nach Strich und Faden widerlegt, siehe Archiv.
$$ o, schon wieder das heilige archiv, du bist vielleicht ein vernagelter dogmatiker, du weißt schon alles, was? mach dich ma auf im geiste mein freund, stell fragen, gib gute einwände usw."steht alles im archiv" hat mami das gesagt?
>>wächst unsere kleine modellwirtschaft, dann muss gelten: wachstumsrate gleich zinssatz, und wieder hat marx recht und keynes würde sagen: jetzt ist zins gerechtfertigt (nämlich durch das wachstum), wie ich in meinem neuen buch gezeigt habe (interessierte gehen auf systemfehler.de: marktwirtschaft).
>Dann laß mal wachsen, das Modell, und kauf dir was schönes dafür.
>Interessierte lesen im Arviv nach,
$$ ja, ja das archiv.hast du das archiv geschrieben?
es bringt nichts immer und immer wieder die alten klamotten zu wiederholen.
$$ sind das neue klamotten, ich meine die im archiv??
>>gruß
>>



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>Mit freundlichen Grüssen
>und des Widerspruchs harrend
>Holmes

Hallo Holmes,

An sich ist deine Überlegung nicht falsch. Da Problem ist nur, daß die X, Ypsilons und Zets bei jedem anderst aussehen. So hat eine jede Ware zu einem bestimmten Zeitpunkt für jeden einen unterschiedlichen Wert. Der"Wert" ist folglich subjektiv.

Objektiv ist der Preis, der für eine Ware gezahlt wird und der derart die Wertschätzung für eine Ware wiederspiegelt.

Gruß
Ddiogenes

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Hallo Holmes!

Du führst gerade den Beweis das es Werte gibt und erläuterst wie folgt:

.. Nehmen wir ein Produkt Z. Z habe eine bestimmte Position in der menschlichen Bedürfnispyramide.

Schließt dies auch ständig wechselnde Positionen (variable Bedürfnisse) in dieser Pyramide ein?

Für die Produktion von Z seine A, B, C,.....X als Faktoren notwendig und hinreichend.
Von Z kann genügend viel, zuviel oder zuwenig vorhanden sein. Ein Zuviel regelt der Markt.
Die Definition von zuviel und zuwenig richtet sich nach der Bedürfnispyramide und kann daher sehr unscharf oder auch sehr scharf sein.

In diesem Fall setzt Du aber Bedürfnispyramidenposition mit Kaufkraft (ich meine getätigten Umsatz) gleich.
Kann man das denn tun? Ich habe recht oft das Bedürfnis etwas zu kaufen, muß aber mangels Kohle darauf verzichten und einen Kredit will ich nicht aufnehmen. Wie ist Bedürfnis meßbar?

mfG
nereus


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Hallo Ricardo

OK, ich weiß schon....
Aber ich zitiere Sraffa (The Laws of Return under Competitive Conditions; in Economic Journal 1926, S. 535):"Das eigentliche Hindernis gegen das [die Unternehmen] ankämpfen, liegt nicht in den Produktionskosten..., sondern in der Schwierigkeit, die größere Produktionsmenge abzusetzen, ohne die Preise zu ermäßigen odersteigende Marktaufwendungen in Kauf zu nehmen."

Zwar ist der"Nutzen" weggezaubert, aber durch die Hintertür kommt der"Wert" wieder kräftig ins Spiel.

Grüße

G.

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>lieber ricardo!!!
ich sehe, du gehörst hier zu denen, die wissen worum es geht, wirklich ahnung haben und schon mal ein buch über das thema gelesen haben.*chapeau*
mein modell ist ja von sraffa, ich hab in sraffa schule promoviert(bin aber nie ideologisch,ich bin kein -ianer,-ist oder -ologe, ich denk mir erstmal meinen teil) und kenn das alles, die ganze diskussion um marx auswendig bis ins ff. ich sach das ohne arroganz, is halt so. dennoch gibts natürlich weiter probleme, auch nach sraffa, mit dem trafo-problem. wir können darüber reden. ich will eigentlich nur lernen hier, aber man wird aus angst, dass die eigene ideologie zusammenbricht,wenn ein anderer auch mal was richtiges sagt,oft sofort beschimpft und vergewaltigt.
unschön, das!
gruß
>Hallo Hu,
>genau, die Arbeitswerttheorie von Marx ist nicht falsch. Das Marx`sche Transformationsproblem wurde von Piero Sraffa, allerdings erst 1960, gelöst.
>Arbeitswerte lassen sich in Preise transformieren und das auch bei unterschiedlichen Arbeitsintensitäten, bei denen die Verhältnisse der verwendeten Inputs unterschiedlich sind. Und diese"Kostenpreise" garantieren Reproduktion auf demselben Niveau, bei gegebener Nachfrage. Von Nutzen ist keine Rede, aber dafür um so mehr von Produktionsbedingungen und Preisverhältnissen.
>Je nach dem ob sich Produktionsbedingungen für ein notwendiges Gut oder für ein Luxusgut ändert, ändern sich auch die Preisverältnisse dieser Güter, der Faktoren und deren Einsatzmengen. Der Verteilungsspielraum für Löhne und Gewinne ändert sich ebenso. Wenn aber die Preise ohnehin voneinander abweichen, und dies auch bei Zinsen der Fall ist, berührt dies nicht unbedingt die effiziente Allokation wie sie die neoklassiker definieren. Das ist möglich, ebenso bei Veränderung der Preiserelationen, bei Berücksichtigung von Steuern oder Subventionsleistungen. Aber der Zins ist in dieser Hinsicht keine besondere Ausnahme.
>Grüsse
>Ricardo


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>sonst würde es keinen Handel geben.
$$ wie bitte? dringende bitte um quellenangabe wo das steht, oder sind das eigene forschungsergebnisse?
Das ist die gleiche Tragödie wie bei den Gesellfritzen mit dem Buchgeld. Wenn sie Buchgeld als Geld anerkennen, bricht ihre Theorie (Umlaufzwang) zusammen.
>Man muss das einfach hinnehmen, dass man mit Marxisten nicht über Wert und Preis reden kann und mit Gesellfritzen nicht über Buchgeld, weil das die Grundlage ihrer Theorie berührt.
$$so ein fritzenschwachkopf bittet höflichst und untertänigst, es doch einmal mit ihm zu versuchen, sehr geehrter herr,
>Sir!
>ergebenst
Ihr hu


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>Hallo nochmal,
>Ja natürlich:
>Wenn jeder nur Dinge produzieren würde, die am Markt nachgefragt werden, und
>wenn niemand sich je verkalkulieren würde, und
>wenn es keinen Zins gäbe, und
>wenn es keinen Wettbewerb und keine Skalenerträge gäbe,
>dann würden dottore und galiani auch keine purzelbäume schlagen, denn dann wäre der Nutzen der Produkte in der Tat eine konstante Größe
>(wobei selbst unter diesen völlig unrealistischen Annahmen noch der Mechanismus unklar ist, wie die Produktionsmengen gesteuert werden, so daß keine Unter- oder Überproduktionen entstehen).
>Aber - wie so viele theoretische Abstraktionen - ist das, wie gesagt, kein sehr realistisches Abbild der Wirtschaft (und führt wohl auch erkenntnismäßig nicht sehr viel weiter! Denn Sie setzen ja genau das voraus, was Sie beweisen wollen: Nämlich den Nutzen der produzierten Güter!)
$$Lieber G.
Abgesehen von methodischen missverständnissen, die uns trennen: ich stelle nur fest, was ist. wenn jemand meint, er könne mit anerkannten methoden der vwl(jeder kann sich irgendwelche absurden situationen ausdenken - was meinen sie mit *kein wettbewerb* - vwl unterstellt immer wettbewerb(außer etwas anderes wird ausdrücklich gesagt, zb theorie der planwirtschaft)- um aussagen in frage zu stellen. die awl ist z.b nicht von vornherein unvereinbar mit wettbewerb an sich. ich selbst habe doch die restriktiven prämissen aufgezählt für die der wettbewerb zu gültigkeit der awl führt.warum der reflex, mich sofort dafür anzugreifen? - sie diskutieren doch auch dinge, die sich nicht verfechten.
>G.
Hu

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