Altes Elliott-Wellen-Forum - @dottore: Zum Goldstandard: Einfluß der Produktivität in der Goldproduktion?

chiquito

21.01.2002, 20:37

@dottore: Zum Goldstandard: Einfluß der Produktivität in der Goldproduktion?

Thread gesperrt

Lieber dottore!

Da haben Sie ja wirklich einen sehr, sehr beachtlichen Beitrag ins board gestellt! Respekt!
Was mir seit einiger Zeit im Kopf herumgeht, ist die Frage, inwiefern die Entwicklung der Produktivität in der Goldproduktion einen Einfluß hatte auf die Entwicklung der Preise aller anderen Waren. Vielleicht haben Sie ja einen Tip, vielleicht wissen Sie einen Link, wo man finden könnte, was sich andere dazu schon überlegt haben.

Grüße

chiquito

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Diogenes

21.01.2002, 20:51

@ chiquito

Re: @dottore: Zum Goldstandard: Einfluß der Produktivität in der Goldproduktion?

>Lieber dottore!
>Da haben Sie ja wirklich einen sehr, sehr beachtlichen Beitrag ins board gestellt! Respekt!
>Was mir seit einiger Zeit im Kopf herumgeht, ist die Frage, inwiefern die Entwicklung der Produktivität in der Goldproduktion einen Einfluß hatte auf die Entwicklung der Preise aller anderen Waren. Vielleicht haben Sie ja einen Tip, vielleicht wissen Sie einen Link, wo man finden könnte, was sich andere dazu schon überlegt haben.
>Grüße
>chiquito

Steigt die Produktivität bei der Goldförderung, dann bedeuted das weniger Kosten pro geförderte Unze, bzw. höhere Gewinne. Die Förderung würde also zunehmen. Die anderen Preise in der Folge so lange steigen, bis sich die Gewinnspanne bei der Goldförderung wieder auf Normalmaß zurückgeht (Geldinflation!). Und alles ist wieder in Butter.

Gruß
Diogenes

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Campo

21.01.2002, 21:23

@ Diogenes

Re: @dottore: Zum Goldstandard: Einfluß der Produktivität in der Goldproduktion?

>>Lieber dottore!
>>Da haben Sie ja wirklich einen sehr, sehr beachtlichen Beitrag ins board gestellt! Respekt!
>>Was mir seit einiger Zeit im Kopf herumgeht, ist die Frage, inwiefern die Entwicklung der Produktivität in der Goldproduktion einen Einfluß hatte auf die Entwicklung der Preise aller anderen Waren. Vielleicht haben Sie ja einen Tip, vielleicht wissen Sie einen Link, wo man finden könnte, was sich andere dazu schon überlegt haben.
>>Grüße
>>chiquito
>Steigt die Produktivität bei der Goldförderung, dann bedeuted das weniger Kosten pro geförderte Unze, bzw. höhere Gewinne. Die Förderung würde also zunehmen. Die anderen Preise in der Folge so lange steigen, bis sich die Gewinnspanne bei der Goldförderung wieder auf Normalmaß zurückgeht (Geldinflation!). Und alles ist wieder in Butter.

Aber das bedeutet doch, das man sich solchen Wirtschaftsstörungen hilflos ausliefert und sie dem Zufall überläßt: Erhöhte Produktivität bei der Goldförderung oder zufällige neue sehr ergiebige Funde = Inflation -- Versiegen der Goldminen, bzw. das Nichtmithalten der Goldförderung mit dem Wirtschaftswachstum = Deflation. Wozu das Ganze. Sind wir Menschen denn nicht mann´s genug, uns unser Tauschmittel selbst nach klaren Gesetzen zu kreieren, ohne unser Wirtschaftleben nach zufälligen Naturgegebenheiten auszurichten und uns davon abhängig zu machen. Die Einrichtung eines von Gold unabhängigen Geldes ist doch gerade die Emanzipation des Menschen von naturgegebenen Zufälligkeiten. Ich wills immer gleich warm haben, egal obs draußen kalt oder warm ist - deswegen haben wir Menschen die Heizung erfunden. Ähnlich ist das mit dem Gold. Es ist anachronistisch, regelrecht mittelalterlich, die Organisation seines Wirtschaftlebens davon abhängig zu machen, ob irgendwo in Brasilien da mit einem Schlage etliche Nuggets gefunden werden.

Davon mal abgesehen: Was würden wir zum Beispiel machen, wenn das gesamte JÜKÜ-Forum während einer Kreuzfahrt auf einer Insel strandet, und wir gezwungen sind, während längerer Zeit zu wirtschaften, aber kein Gold ist da! Was machen wir dann? Einfach gar nicht wirtschaften? (d.h. uns arbeitsteilig organisieren).

Goldstandard ist ein Rückschritt der menschlichen Organisation, ein Sich-ergeben gegenüber den naturgesetzlichen Widrigkeiten und Zufälligkeiten.

Gruß

Campo

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JüKü 21.01.2002, 21:45 @ Campo	Re: Kreuzfahrt? g
	>Davon mal abgesehen: Was würden wir zum Beispiel machen, wenn das gesamte JÜKÜ-Forum während einer Kreuzfahrt auf einer Insel strandet, und wir gezwungen sind, während längerer Zeit zu wirtschaften, aber kein Gold ist da! Das könnte mir gefallen! Und ich bin sicher, das so einige Krügerrands und Eagles auf dem Schiff wären ;-) <center> <HR> </center>

Campo

21.01.2002, 22:16

@ JüKü

Re: Kreuzfahrt? g

>>Davon mal abgesehen: Was würden wir zum Beispiel machen, wenn das gesamte JÜKÜ-Forum während einer Kreuzfahrt auf einer Insel strandet, und wir gezwungen sind, während längerer Zeit zu wirtschaften, aber kein Gold ist da!
>Das könnte mir gefallen! Und ich bin sicher, das so einige Krügerrands und Eagles auf dem Schiff wären ;-)

Das glaube ich, sie wären sicher da. Aber ob die Gestrandeten dafür eine Arbeitsleistung geben würden, bezweifle ich sehr stark. Schließlich würde dies ja bedeuten, dass alle Krüger-Randbesitzer sozusagen Geld-Emissionäre wären und damit einen Nettogewinn hätten. Und das machen die anderen nicht mit. Und schon gar nicht, wenn Oldy mit seiner Sprachgewalt dabei wäre und seine Gogos dabei hat. ;-) - Natürlich käme dann auch nicht in Frage, das Oldy mit seinen Gogos einen Nettogewinn erzielt. Nein - die Startauflage unseres notwendigen benötigten Tauschmittels würde hübsch gleichmäßig aufgeteilt. Sollte ein krüger-Rand-Besitzer jemanden finden, der dafür arbeitet, so wäre das seine Sache und sein Risiko. Irgendwann würde Oldy ihm sagen:"wenn du auch so blöde bist, ist das nun deine Schuld" Dann nämlich, wenn er mit seinem Gold da steht und er wiederum niemand findet, der dieses nehmen will (und dafür arbeiten will).

Aber: ich gebe zu: Der Glanz des Goldes könnte wirklich in der Anfangsphase eines solchen Szenarios bewirken, dass Leute Gold annehmen (also dafür arbeiten)würden. Aber ich würde mir zutrauen - Redefreiheit in einer Vollversammlung vorausgesetzt - diesen Gestrandeten den Blödsinn, Gold als alleiniges Zahlungsmittel zu akzeptieren, klarzumachen und für ein anderes Zahlungs- oder Verrechnungs- oder Tauschmittel zu werben.

Gruß

Campo

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Uwe

21.01.2002, 22:55

@ Campo

Re: Kreuzfahrt? g

>>>Davon mal abgesehen: Was würden wir zum Beispiel machen, wenn das gesamte JÜKÜ-Forum während einer Kreuzfahrt auf einer Insel strandet, und wir gezwungen sind, während längerer Zeit zu wirtschaften, aber kein Gold ist da!
>>Das könnte mir gefallen! Und ich bin sicher, das so einige Krügerrands und Eagles auf dem Schiff wären ;-)
>Das glaube ich, sie wären sicher da. Aber ob die Gestrandeten dafür eine Arbeitsleistung geben würden, bezweifle ich sehr stark. Schließlich würde dies ja bedeuten, dass alle Krüger-Randbesitzer sozusagen Geld-Emissionäre wären und damit einen Nettogewinn hätten. Und das machen die anderen nicht mit. Und schon gar nicht, wenn Oldy mit seiner Sprachgewalt dabei wäre und seine Gogos dabei hat. ;-) - Natürlich käme dann auch nicht in Frage, das Oldy mit seinen Gogos einen Nettogewinn erzielt. Nein - die Startauflage unseres notwendigen benötigten Tauschmittels würde hübsch gleichmäßig aufgeteilt. Sollte ein krüger-Rand-Besitzer jemanden finden, der dafür arbeitet, so wäre das seine Sache und sein Risiko. Irgendwann würde Oldy ihm sagen:"wenn du auch so blöde bist, ist das nun deine Schuld" Dann nämlich, wenn er mit seinem Gold da steht und er wiederum niemand findet, der dieses nehmen will (und dafür arbeiten will).
>Aber: ich gebe zu: Der Glanz des Goldes könnte wirklich in der Anfangsphase eines solchen Szenarios bewirken, dass Leute Gold annehmen (also dafür arbeiten)würden. Aber ich würde mir zutrauen - Redefreiheit in einer Vollversammlung vorausgesetzt - diesen Gestrandeten den Blödsinn, Gold als alleiniges Zahlungsmittel zu akzeptieren, klarzumachen und für ein anderes Zahlungs- oder Verrechnungs- oder Tauschmittel zu werben.
>Gruß
>Campo

Hallo Campo!

Deine Redekünste keinesweg in Frage gestellt, doch m.E. schwächelt das Gedankenmodell u.a. an der Tatsache, das nicht vorgegeben wird und wohl auch nicht kann, welche Zukunftsperpektiven den Gestrandeten bevorstehen.

Nur mal von mir theoretisiert:

Der Teil, der als Perspektive die nahende Rückführung in die bekannte Ordnung vorschwebt, würde vermutlich Gold nehmen, in der Hoffnung, es in Zukunft besser einsetzen zu können. Der Teil, der in dererlei Erwartungen aber nur Phantasien sieht, wird Gold geben, wenn dafür andere Annehmlichkeiten zu erzielen sind.

Wenns allerdings ums Überleben geht, werden, betrachtet aus der gesicherten Sicht, jedoch vermutlich die aberwitzigesten Tauschgeschäfte getätigt werden, wenn nicht gar Gewalt vorherrscht, die dann eine vollkommen andere Wertigkeit entstehen lassen wird, vielleicht sogar den"Goldstandard" als Machtsymbol.

Gruß
Uwe

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Campo

22.01.2002, 22:25

@ Uwe

Re: Kreuzfahrt? g

>>>>Davon mal abgesehen: Was würden wir zum Beispiel machen, wenn das gesamte JÜKÜ-Forum während einer Kreuzfahrt auf einer Insel strandet, und wir gezwungen sind, während längerer Zeit zu wirtschaften, aber kein Gold ist da!
>>>Das könnte mir gefallen! Und ich bin sicher, das so einige Krügerrands und Eagles auf dem Schiff wären ;-)
>>Das glaube ich, sie wären sicher da. Aber ob die Gestrandeten dafür eine Arbeitsleistung geben würden, bezweifle ich sehr stark. Schließlich würde dies ja bedeuten, dass alle Krüger-Randbesitzer sozusagen Geld-Emissionäre wären und damit einen Nettogewinn hätten. Und das machen die anderen nicht mit. Und schon gar nicht, wenn Oldy mit seiner Sprachgewalt dabei wäre und seine Gogos dabei hat. ;-) - Natürlich käme dann auch nicht in Frage, das Oldy mit seinen Gogos einen Nettogewinn erzielt. Nein - die Startauflage unseres notwendigen benötigten Tauschmittels würde hübsch gleichmäßig aufgeteilt. Sollte ein krüger-Rand-Besitzer jemanden finden, der dafür arbeitet, so wäre das seine Sache und sein Risiko. Irgendwann würde Oldy ihm sagen:"wenn du auch so blöde bist, ist das nun deine Schuld" Dann nämlich, wenn er mit seinem Gold da steht und er wiederum niemand findet, der dieses nehmen will (und dafür arbeiten will).
>>Aber: ich gebe zu: Der Glanz des Goldes könnte wirklich in der Anfangsphase eines solchen Szenarios bewirken, dass Leute Gold annehmen (also dafür arbeiten)würden. Aber ich würde mir zutrauen - Redefreiheit in einer Vollversammlung vorausgesetzt - diesen Gestrandeten den Blödsinn, Gold als alleiniges Zahlungsmittel zu akzeptieren, klarzumachen und für ein anderes Zahlungs- oder Verrechnungs- oder Tauschmittel zu werben.
>>Gruß
>>Campo
>Hallo Campo!
>Deine Redekünste keinesweg in Frage gestellt, doch m.E. schwächelt das Gedankenmodell u.a. an der Tatsache, das nicht vorgegeben wird und wohl auch nicht kann, welche Zukunftsperpektiven den Gestrandeten bevorstehen.
>Nur mal von mir theoretisiert:
>Der Teil, der als Perspektive die nahende Rückführung in die bekannte Ordnung vorschwebt, würde vermutlich Gold nehmen, in der Hoffnung, es in Zukunft besser einsetzen zu können. Der Teil, der in dererlei Erwartungen aber nur Phantasien sieht, wird Gold geben, wenn dafür andere Annehmlichkeiten zu erzielen sind.

Hallo Uwe,

vollkommen richtig - sehe ich auch so. Ich hatte schon im Hinterkopf das Szenario, dass eine Rückkehr kaum möglich ist. (z.B. dadurch, dass ein aggressiver tödlicher Virus die restliche Welt verseucht). Dann wird Gold möglicherweise zu einer wertlosen Sache. Gäbe es aber die Möglichkeit zu einer Rückkehr in naher Zukunft (also ohne Virus), bliebe Gold eine wertvolle Sache - und würde zur Bezahlung von Arbeitsleistung erst gar nicht verwendet. Es eignet sich nicht. Wir müßten andere Formen von gegenseitiger Verrechnung bei der Arbeitsteilung finden. Da kommen wir nicht drumrum.

>Wenns allerdings ums Überleben geht, werden, betrachtet aus der gesicherten Sicht, jedoch vermutlich die aberwitzigesten Tauschgeschäfte getätigt werden, wenn nicht gar Gewalt vorherrscht, die dann eine vollkommen andere Wertigkeit entstehen lassen wird, vielleicht sogar den"Goldstandard" als Machtsymbol.

Möglich ist in der Tat dann alles. Ich find so ein Szenario sehr interessant. Denn es muß mit ganz neuen Gegebenheiten ein Politiksystem, ein Wirtschaftssystem und ein Rechtssystem ganz neu aufgebaut werden. Es lohnt sich, so einen Gedanken konsequent mal durchzuspielen.

Gruß

Campo

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Fürst Luschi

22.01.2002, 03:52

@ Campo

Mimikry-Knete

>Nein - die Startauflage unseres notwendigen benötigten Tauschmittels würde hübsch gleichmäßig aufgeteilt. Sollte ein krüger-Rand-Besitzer jemanden finden, der dafür arbeitet, so wäre das seine Sache und sein Risiko.

Campo -sagen mir mal wir zwei beiden hocken auf der Insel und Oldy's Gogo-Köfferchen wird angespült. Wir teilens auf und du machst auf Bauer und ich auf Fischer. Jetzt lass ich mich von dir solange durchfüttern bis mein"Geld", von dem ich weiss, dass es nur n Witz für Doofe ist, in deinen Taschen gelandet ist. Danach bin ich für jedes Countertrade-Geschäft offen - deine Gogo's kannste dir aber sonstwohinstecken. Was jetzt? Bin ich ein Zechpreller oder willste mich anbetteln? Mir klarmachen, dass ich moralisch in deiner Schuld stehe? Erst wieder Geschäfte mit mir machen, wenn ich meine"Schuld" abgetragen habe und dein eingebildetes Anrecht auf Gegenleistung eingelöst habe und deine mentale Buchführung wieder in Ordnung ist? Gibts ne kritische Masse von Leuten die mitmachen müssen, so dass die Erinnerungshilfen für geistig verbuchte Vorleistungen geldähnlich funktionieren können? Bei echtem Geld (Schuld) gibt es klare Leistungsansprüche die vollstreckt werden können. Bei deiner hohlen Mimikry-Knete wird nur simuliert. Wie bei Kindern in ihrem kleinen Postladen. Der Bezahl-Akt (Ware gegen Bargeld) wird völlig aus dem Kontext gerissen, steht sinnentleert im Nirgendwo und darumherum soll dann ein neues"wirtschaften" gestrickt werden. Und jeder der erkennt, was für ein absurdes Theater da gespielt wird, kann doch nur mit harten Sanktionen dazu gebracht werden um so zu tun"als ob".
Die Kinder wissen natürlich um ihr Spiel und kämen nie auf die Idee echte Gegenleistung zu bringen.(den Brief austragen und sich mit nem Plastik-chip abspeisen lassen)
--

countertrade:

Countertrade
Countertrade ist der Oberbegriff für alle Formen des Kompensationshandels, in denen sich die Geschäftspartner verpflichten, wechselseitig Waren und Dienstleistungen ganz oder teilweise gegen Waren oder Dienstleistungen auszutauschen oder gegenseitig Waren zu erbringen, abzunehmen oder für ihre Abnahme zu sorgen.

Wichtige Formen des Countertrade im einzelnen:
Tauschgeschäfte: Austausch von Waren und Dienstleistungen gegen Waren und Dienstleistungen ohne Geldzahlungen.

Gegenkäufe: Bei Exportgeschäften ist ein Teil des Erlöses zum Kauf von Waren aus dem Abnehmerland zu verwenden.

Rückkäufe: Geschäfte, bei denen Anlagenlieferanten mit den Erzeugnissen der Anlagen bezahlt werden. Beispiel: das Erdgas-Röhren-Geschäft mit der UdSSR.

Dreieckskompensation: Ein Unternehmen liefert Industrieanlagen an ein Staatshandels- oder Schwellenland, das Waren aus eigener Produktion in ein drittes Land exportiert. Vom Drittland wird das Unternehmen bezahlt entweder mit Devisen oder mit Rohstoffen.

Trade-Offsets: Ein Exporteur verpflichtet sich, Unteraufträge an Unternehmen aus dem Abnehmerland zu vergeben oder Produktionsstätten zur Endmontage beziehungsweise Veredelung der gelieferten Waren im Abnehmerland zu errichten.

BOT-Geschäfte: Bauen-operieren-transferieren (BOT) heißt: Die Auslandsunternehmer sollen nach dem Bau von Straßen oder nach Errichtung von Anlagen so lange Wege- bzw. Brückenzoll erheben oder die Anlagen so lange betreiben, bis die Baukosten gedeckt sind.
Kompensationsvereinbarungen sind oft komplizierte Rahmenverträge, die sich aus einem Kaufvertrag, Gegenkaufvertrag und dem Durchführungsprotokoll zusammensetzen. Diese Vereinbarungen erfordern langwierige und kostspielige Verhandlungen. Deshalb kommen in der Regel etwa nur 25 Prozent der Kompensationsvorhaben zum Vertragsabschluss.

Schätzungen über den Anteil des Countertrade am Welthandel variieren zwischen 1 und 20 Prozent. Das hängt vor allem damit zusammen, dass es über diesen Bereich keine amtlichen Statistiken gibt. Zum zweiten herrscht auch noch keine völlige Einigkeit über den Begriffsinhalt. Einig sind sich die Beobachter lediglich darüber, dass Countertrade weiterhin eine beachtliche Rolle im Welthandel spielen wird. (Ja)
aus:"Wirtschaftslexikon", Deutscher Instituts Verlag, Köln, 1991

Grüsse
FL

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Standing Bear

21.01.2002, 23:15

@ Campo

Die Geschichte lehrt uns: NEIN

>>>Lieber dottore!
>>>Da haben Sie ja wirklich einen sehr, sehr beachtlichen Beitrag ins board gestellt! Respekt!
>>>Was mir seit einiger Zeit im Kopf herumgeht, ist die Frage, inwiefern die Entwicklung der Produktivität in der Goldproduktion einen Einfluß hatte auf die Entwicklung der Preise aller anderen Waren. Vielleicht haben Sie ja einen Tip, vielleicht wissen Sie einen Link, wo man finden könnte, was sich andere dazu schon überlegt haben.
>>>Grüße
>>>chiquito
>>Steigt die Produktivität bei der Goldförderung, dann bedeuted das weniger Kosten pro geförderte Unze, bzw. höhere Gewinne. Die Förderung würde also zunehmen. Die anderen Preise in der Folge so lange steigen, bis sich die Gewinnspanne bei der Goldförderung wieder auf Normalmaß zurückgeht (Geldinflation!). Und alles ist wieder in Butter.
>Aber das bedeutet doch, das man sich solchen Wirtschaftsstörungen hilflos ausliefert und sie dem Zufall überläßt: Erhöhte Produktivität bei der Goldförderung oder zufällige neue sehr ergiebige Funde = Inflation -- Versiegen der Goldminen, bzw. das Nichtmithalten der Goldförderung mit dem Wirtschaftswachstum = Deflation. Wozu das Ganze. Sind wir Menschen denn nicht mann´s genug, uns unser Tauschmittel selbst nach klaren Gesetzen zu kreieren, ohne unser Wirtschaftleben nach zufälligen Naturgegebenheiten auszurichten und uns davon abhängig zu machen. Die Einrichtung eines von Gold unabhängigen Geldes ist doch gerade die Emanzipation des Menschen von naturgegebenen Zufälligkeiten. Ich wills immer gleich warm haben, egal obs draußen kalt oder warm ist - deswegen haben wir Menschen die Heizung erfunden. Ähnlich ist das mit dem Gold. Es ist anachronistisch, regelrecht mittelalterlich, die Organisation seines Wirtschaftlebens davon abhängig zu machen, ob irgendwo in Brasilien da mit einem Schlage etliche Nuggets gefunden werden.
>Davon mal abgesehen: Was würden wir zum Beispiel machen, wenn das gesamte JÜKÜ-Forum während einer Kreuzfahrt auf einer Insel strandet, und wir gezwungen sind, während längerer Zeit zu wirtschaften, aber kein Gold ist da! Was machen wir dann? Einfach gar nicht wirtschaften? (d.h. uns arbeitsteilig organisieren).
>Goldstandard ist ein Rückschritt der menschlichen Organisation, ein Sich-ergeben gegenüber den naturgesetzlichen Widrigkeiten und Zufälligkeiten.
>Gruß
>Campo

Bisher wurde nichts erfunden, was es an Stabilität mit dem GS aufnehmen könnte. Schau Dir außerdem die Politiker an. Glaubst Du, daß die je vorsichtig mit Geld umgehen könnten. Ohne harte Beschränkung - immer wieder das gleiche Elend.

Gruß

SB

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Euklid 21.01.2002, 23:23 @ Standing Bear	Re: Die Geschichte lehrt uns: NEIN
	Guten Tag Standing Bear! Ich hätte mal wieder Lust auf 5 Stück 1kg Kokas 999er Könntest Du mal nachschauen ob es noch was gibt und zu welchem Preis. Gruß EUKLID <center> <HR> </center>

Standing Bear

21.01.2002, 23:35

@ Euklid

Re: Die Geschichte lehrt uns: NEIN

>Guten Tag Standing Bear! Ich hätte mal wieder Lust auf 5 Stück 1kg Kokas 999er
>Könntest Du mal nachschauen ob es noch was gibt und zu welchem Preis.
>Gruß EUKLID

Moin Euklid,

mit den Dingern sieht es schlecht aus. Hast Du mal bei Ebay nachgesehen? Ansonsten kann ich Dich nur an die Dresdner verweisen, doch die zocken immer schlimmer ab.

Hier sind paar Auktionen:

http://cgi.ebay.de/aw-cgi/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=1322620815
http://cgi.ebay.de/aw-cgi/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=1322684116
http://cgi.ebay.de/aw-cgi/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=1324906310
http://cgi.ebay.de/aw-cgi/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=1324507478

Die Dresdner will aktuell 248.24 Mon. brutto.:-(((

Ahoi und viele Grüße an Sascha!

J.

p.s. Ansonsten sind die Dinger schwer zu kriegen. Leider habe ich vorerst keine Zeit mehr, auf Sammlerbörsen zu fahren. Dort kannst Du Glück haben.

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Fontvieille 22.01.2002, 01:27 @ Standing Bear	Standing Bear ist ein anständiger Mensch...
	... das muß mal gesagt werden. Wer sonst würde hier seine Bezugsquellen so offen darlegen um anderen zu helfen. Freude daß es solche noch und immer wieder gibt, F. <center> <HR> </center>

Diogenes

22.01.2002, 12:18

@ Campo

Re: @dottore: Zum Goldstandard: Einfluß der Produktivität in der Goldproduktion?

Hallo campo,

>Aber das bedeutet doch, das man sich solchen Wirtschaftsstörungen hilflos ausliefert und sie dem Zufall überläßt:...

Die Wirtschaft ist immer dem Zufall und diversen Störungen ausgeliefert. Aber das macht nichts Veränderungen sind das normalste der Welt, entscheidend ist, daß die Wirtschaft sich den Veränderungen anpassen kann.

Die Zunkunft ist unsicher, daswegen gibt es Geld.

>Erhöhte Produktivität bei der Goldförderung oder zufällige neue sehr ergiebige Funde = Inflation -- Versiegen der Goldminen, bzw. das Nichtmithalten der Goldförderung mit dem Wirtschaftswachstum = Deflation.

Die Frage von chiquito, war sehr theoretisch. In der Praxis schaut es etwas anderst aus:

Innovation und Produktivitätssteigerung gibt es weder zum Nulltarif noch fallen sie zufällig vom Himmel. Es muß geforscht, entwickelt und investiert werden und das kostet.

Neue Funde sind meist auch nicht einfach blinder Zufall sondern das Ergebnis von Exploration, womit wiederum Kosten verbunden sind.

Daß die Goldförderung langfristig nicht mit dem Wirtschaftswachstum mithält ist nicht zu befürchten. Würde die Goldförderung hinter der Produktivitätssteigerung in der Wirtschaft bleiben, dann würden die Kosten für die Förderung fallen. Dadurch würde wiederum der Abbau rentabler was zu mehr Goldproduktion führt.

>Wozu das Ganze. Sind wir Menschen denn nicht mann´s genug, uns unser Tauschmittel selbst nach klaren Gesetzen zu kreieren,....

Offensichtlich nicht. Papier kann leicht manipuliert werden. Der Versuchung etwas für nichts zu bekommen, ist auf Dauer nicht zu wiederstehen. Hat die geschichte noch und noch gezeigt.

>...ohne unser Wirtschaftleben nach zufälligen Naturgegebenheiten auszurichten und uns davon abhängig zu machen. Die Einrichtung eines von Gold unabhängigen Geldes ist doch gerade die Emanzipation des Menschen von naturgegebenen Zufälligkeiten.

1) der Mensch ist niemals vor Zufällen gefeit, da ist keine"Emanzipation" möglich.
2) Bei Gold bestimmt der Markt sowohl Geldmenge als auch Zinssätze. Bei Papiergeld bestimmt eine Behörde oder die Regierung.

>Ich wills immer gleich warm haben, egal obs draußen kalt oder warm ist - deswegen haben wir Menschen die Heizung erfunden.

Das ist der Grund, weswegen gespart wird. Du kannst zwar die Heizung erfinden, aber du kannst die Jahreszeiten nicht abschaffen.

>Ähnlich ist das mit dem Gold. Es ist anachronistisch, regelrecht mittelalterlich, die Organisation seines Wirtschaftlebens davon abhängig zu machen, ob irgendwo in Brasilien da mit einem Schlage etliche Nuggets gefunden werden.

Du meinst also Planwirtschaft sei fortschrittlicher als Marktwirtschaft. Jeder hat ein ein Recht auf deine persönliche Meinung. Argumentativ hält diese Position nicht, in der Praxis genauso wenig.

>Davon mal abgesehen: Was würden wir zum Beispiel machen, wenn das gesamte JÜKÜ-Forum während einer Kreuzfahrt auf einer Insel strandet, und wir gezwungen sind, während längerer Zeit zu wirtschaften, aber kein Gold ist da! Was machen wir dann? Einfach gar nicht wirtschaften? (d.h. uns arbeitsteilig organisieren).

Aber sicher werden wir wirtschaften, wir wollen doch nicht freiwillig verhungern. Da wir über praktisch gar keinen Kapitalgüter verfügen wird unsere"Wirtschaft" sehr primitiv sein, die Vielfalt an Waren wird sich in Grenzen halten. Wir würden also mit tauschen das Auslangen finden.

Weil wir alle besonders fleißig und sparsam und noch dazu nicht auf den Kopf gefallen sind, wird es uns mit der zeit möglich sein unsere Produktivität zu steigern. So wird sowohl die ANzahl als auch die Vielfalt an Waren beginnen zuzunehmen.

Mit der Zeit wird sich eine Ware als besonders marktgängig herausstellen. Diese wäre dann praktisch unser Geld.

>Goldstandard ist ein Rückschritt der menschlichen Organisation, ein Sich-ergeben gegenüber den naturgesetzlichen Widrigkeiten und Zufälligkeiten.

Ich behaupte nicht, daß Gold und Silber perfekt sind, aber sie sind das beste Geld, das wir haben. Deswegen haben die Leute sich für Gold und Silber entschieden.

Was die Naturgesetze betrifft, so kann daran auch die beste ZB nichts ändern. Sie ist ihnen ausgeliefert wie alles andere auch.

Bei Gold und Silber sind wir nur den Naturgesetzen unterworfen. Bei Papier sind wir den Naturgesetzen genauso unterworfen und zusätzlich noch der ZB, den Banken, den Regierungen und den internationalen Organisationen.... Fortschritt ist das für mich keiner.

>Gruß
>Campo

Gruß
Diogenes

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dottore

22.01.2002, 13:12

@ Diogenes

Re: Teile diese Ansicht. Dank ins Fass! Und noch das vielleicht:

Hi Campo und chiqito,

>>Erhöhte Produktivität bei der Goldförderung oder zufällige neue sehr ergiebige Funde = Inflation -- Versiegen der Goldminen, bzw. das Nichtmithalten der Goldförderung mit dem Wirtschaftswachstum = Deflation.

Grundsätzlich richtig. Wir können aber"plötzliche Funde" heute im wesentlichen weglassen, wie in der Geschichte bei Warengeld-Standards oft genug vorgekommen, man muss dazu nicht an Kalifornien, Klondike usw. denken, sondern kann sich auch die Silberfunde ("großes Berggeschrei") des 15. Jh. anschauen (Annaberg, Schwaz, Joachimsthal) und dann den"Bergsegen" ex Potosi und anderen Plätzen in Mittel- und Südamerika, die den Silberpreis (historisches ATH anno 1474!) nach unten getrieben haben, was wg. Festhalten an der Parität (dazu die Sächsischen Münzschriften, hier vor langer Zeit schon ausführlich diskutiert) zur"Preisrevolution" des 16. Jh. geführt haben.

(Zum Sächsischen Münzsstreit ist nach dem sehr guten Buch von H.J. Stadermann,"Der Streit ums gute Geld", 1999, ein weiteres Buch erschienen, Ko-Autor, wenn ich mich richtig erinnere Michael North, Prof. in Greifswald, einer der wichtigsten Wirtschaftshistoriker heute, ich hab's aber noch nicht).

Die Produktionselestizität der Goldminen ist sehr hoch, so dass nicht mit Verwerfungen zu rechnen ist, wenn die Preise steigen, also Gold knapp würde; die Experten hier kennen sich da viel besser aus. Ansonsten ist der"Goldvorrat" auf der ganzen Welt, siehe Trueb, so groß, dass Gold niemals"knapp" werden kann.

Durch steigende Preise wird - bei Konkurrenz der Minen untereinander - auch die Produktivität steigen, vermutlich so wie die gesamtwirtschaftliche Produktivität auch. Womit die zusätzliche Goldproduktion im Einklang mit der gesamtwirtschaftlichen Produktivität laufen sollte. Ich sehe nichts, was zwingend dagegen spricht. Ansonsten: siehe Diogenes.

Ach, noch etwas: Sollte sich der Goldpreis relativ zu fallenden sonstigen Preisen stabil halten (oder gar steigen), sollte dies weitere explorierebnde Unternehmer anziehen, was (im GS!) zusätzliche Förderung generiert und damit zusätzliches Goldgeld, was, wenn Gold wieder Währungsmetall würde, die damit ausgeübte Nachfrage nach anderen Waren wieder höbe.

Gruß

d.

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Diogenes 22.01.2002, 13:44 @ dottore	Re: Teile diese Ansicht.
	...es ist immer wieder ein Vergnügen dir bei der Arbeit zuzusehen. Gruß an den Krisenschaukler ;-) Diogenes <center> <HR> </center>

dottore 22.01.2002, 19:19 @ Diogenes	Re: Fässern schaue ich noch lieber zu, vor allem, wenn sie schaukeln... (owT)
	<center> <HR> </center>

@dottore: Zum Goldstandard: Einfluß der Produktivität in der Goldproduktion?

Re: @dottore: Zum Goldstandard: Einfluß der Produktivität in der Goldproduktion?

Re: @dottore: Zum Goldstandard: Einfluß der Produktivität in der Goldproduktion?

Re: Kreuzfahrt? *g*

Re: Kreuzfahrt? *g*

Re: Kreuzfahrt? *g*

Re: Kreuzfahrt? *g*

Mimikry-Knete

Die Geschichte lehrt uns: NEIN

Re: Die Geschichte lehrt uns: NEIN

Re: Die Geschichte lehrt uns: NEIN

Standing Bear ist ein anständiger Mensch...

Re: @dottore: Zum Goldstandard: Einfluß der Produktivität in der Goldproduktion?

Re: Teile diese Ansicht. Dank ins Fass! Und noch das vielleicht:

Re: Teile diese Ansicht.

Re: Fässern schaue ich noch lieber zu, vor allem, wenn sie schaukeln... (owT)

Re: Kreuzfahrt? g

Re: Kreuzfahrt? g

Re: Kreuzfahrt? g

Re: Kreuzfahrt? g