Hallo Jükü!

Das war eines der ehrlichsten Postings der letzten Wochen.
Du hast Dich nicht blamiert sondern Courage bewiesen.

Mir geht es oftmals ähnlich. Wenn man selbst"erklären" muß, gerät man mitunter in's Schleudern. Vorher war es doch sooo klar.
Mit den Staatsschulden an sich klemmt es bei mir nicht so sehr aber bei dem komplexen Beziehungsgeflecht der Banken untereinander werde ich immer ganz wuschig, trotz großzügiger und auch noch farbiger Bilanzhilfe von Liated.

Wir möchten uns beide zwar nicht direkt als blöd bezeichnen.. ;-)
.. aber wir würden gerne unsere wacklige Position etwas festigen, wenn ich das jetzt mal so sagen darf.

dottore kriegt wahrscheinlich heute oder aber spätestens morgen einen mittelschweren Tobsuchtsanfall.

mfG
nereus

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absolute Schuldensumme nervt.
Aber vielleicht übersehe ich auch grundlegende Probleme...

Seperat noch eine Frage an d. zu Lebenserwartung vor 500 Jahren bzw. eventuellen Statistiklügen von heute.

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>Auch auf die Gefahr, dass ich mich blamiere: Ich möchte endlich die Zusammenhänge Staatsschulden, Notenbank, Geld,... kapieren, richtig kapieren. Immer wenn Sie, dottore, eine Ihrer umfassenden Abhandlungen loslassen, glaube ich, alles zu verstehen. Wenn ICH selber es aber erklären müsste oder Nachfragen kommen, dann merke ich, dass es doch immer wieder hakt.
>Meine große Bitte, falls das machbar und realistisch ist: Ein (letztes?) Mal von Anfang an.
>Für mich wäre es einleuchtend, wenn wir „bei Null“ anfangen. Es gibt zunächst keine Staatsschulden (und damit kein Geld?) und dann geht´s los:
>Der Staat kommt auf die Idee, ein Regierungsgebäude zu bauen. Er gibt Staatsanleihen aus (was verbrieft er da eigentlich, wenn es noch kein Geld gibt?). Eine Bank kauft (womit?) die Anleihen und reicht sie bei der NB ein (oder der Staat ausnahmsweise direkt) und bekommt dafür Geld, EUR-Scheine bzw. Guthaben. Die EUR sind also „Anteile“ der Staatsanleihen, Derivate, oder eben „klein gestückelte Schuldscheine“.
>So, und nun vergehen Jahre und Jahrzehnte und wir sind im Jahr 2002. Plötzlich kommt Eichel auf die Idee, alle Staatsschulden auf einmal zu tilgen. Angenommen, er würde das benötigte Geld von den Bürgern auf einmal bekommen (Steuervorauszahlung für 20 Jahre ;-)). Dann geht er zu den Inhabern der Staatstitel (Banken, aber auch teilweise die gleichen Bürger wie vorher) und sagt: „Hier, das Geld, ich möchte meine Staatstitel wieder haben.“ Jetzt haben alle ehemaligen „Rentiers“ keine Anleihen mehr, aber jede Menge Bares.
>Nun weiß ich aber, dass es ohne Staatstitel (o. ä.) kein Geld gibt. Wie kommt das Geld wieder von den ehemaligen Rentiers zur NB, die übrigens auch ihre Aktiva abgeben musste und die Passiva (Bargeld) einziehen muss? Die Rentiers werden es sicher nicht freiwillig abgeben.
>Jetzt habe ich sicher einiges durcheinander geschmissen.
>Vielleicht noch mehr von vorne anfangen. Bei Adam und Eva?
>Sorry für meine blöden Fragen. Oder habe ich nur heute einen Blackout? Schön wär´s.....

Ich sehe das so daß am Anfang ja unsere Steuergelder dafür verwendet wurden unsere Infrastruktur aufzubauen.Alles was für die Beamtenschaft nicht gebraucht wurde konnte also investiert werden.Und bis 1969 ging das alles ohne Schulden ab.Also hatten alle Bürger zu diesem Zeitpunkt eigentlich ein Guthaben beim Staat.Immerhin hat der Bürger dies alles erarbeitet indem er von seinem Lohn ja die Steuer bezahlt hat.Der Eine halt mehr als der andere.Und jetzt wird seit 1969 immer mehr aufgeschuldet das heißt das bis dorthin in die Infrastruktur investierte Kapital wird langsam aber sicher aufgezehrt.Inzwischen dürfte der Staatsbesitz weniger wert sein als die gesamten Schulden.Und jetzt kommt der Trick Nr2:Nachdem alles vom Bürger bezahlt war geht der Staat her und fängt an zu privatisieren.Er verhält sich im Prinzip wie ein Hehler.Es wird die Post,Telekom,Bahn verkauft bzw. privatisiert weil er sich von den vorzunehmenden Investitionen drücken will weil die Kasse leer ist.Dadurch spart er natürlich eine Menge an Geld und gleichzeitig werden Gebühren fällig die dann anschließend direkt aus des bürgers Taschen geholt werden.Beispiel Autobahnprivatisierung,Autobahngebühren.Aber auch dies hält nicht lange an weil trotz der Einsparungen die Schulden trotzdem immer weiter anwachsen.Bis heute wurde seit 1969 kein einziger Bundeshaushalt wenigstens mit ausgeglichenem Finanzrahmen gefahren.Momentan sind wir dabei die letzten Reserven aufzubrauchen.Selbst wenn es noch einmal gelingen sollte die Wirtschaft anzuwerfen wird die nächste Rezession tiefste Löcher und Krater in den Bundeshaushalt reißen.Mit jeder Rezession wurde der Sockel der Langzeitarbeitslosigkeit größer.Darauf zu hoffen daß die Demographie zu Hilfe kommt ist absurd da die Rentner zwar Arbeitsplätze freimachen aber zusätzliche Zahlungsforderungen an den Rentenversicherungsträger bewirken.(Leistungslose Einkommen)Und da sowohl für die Beamtenschaft als auch für die Angestellten und Arbeiterrentenversicherungen keine einzige Mark rückgelegt wurde und im Gegenteil noch aufgeschuldet wurde kann dies nur im Fiasko enden.Die Abgaben der nächsten Generation werden so stark anwachsen daß Arbeiten keinen Sinn mehr macht.Und wenn keine Perspektiven bei der Arbeit bestehen werfen die Leute die Hacke weg und haben fertig.Dies hat unser eiserner Harald mal schön gepostet.
Gruß EUKLID der sicher ist daß es nicht gut ausgeht!Das einzige Problem ist die Terminierung.Noch nie gab es eine Währungsreform mit Ansage.

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... richte gleich mal eine wahrscheinlich unverschämte Frage an dottore: wäre es nicht möglich, über den Debitismus (aktueller Stand) ein kleines Grundlagen-Werk zu verfassen? Etwas ähnliches wie das"Gewaltmetall" Opus; dieses hat es mir sehr angetan, habe sogar eine ganze Tintenpatrone dafür geopfert. Auf Papier kann man einfach besser schmökern, vor allem macht sich der Monitor am Nachttisch schlecht.

Auch wenn dottore es wahrscheinlich nicht nötig hat, wäre ich selbstverständlich bereit, dafür ein paar Teuros hinzulegen. Womit ich wahrscheinlich nicht alleine wäre.

Grüße,
Tom

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Sali Jükü et al.

Eher eine philosophische Antwort:

<ul><font color=blue>Jükü schrieb: Vielleicht noch mehr von vorne
anfangen. Bei Adam und Eva?</ul></font>

Sicher:-) muss man dort anfangen.
Mein Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-....Grossvater
Liated MI Lefeut war damals dabei.

Es ging so:
Eva schenkte Adam den Apfel nicht.
Sondern Eva verkaufte den Apfel.
Dramatische Folge:
Eva hatte dadurch ein Apfelguthaben und Adam Apfelschulden:
Das erste Schuldverhältnis der Menschheit war entstanden.

Da schlängelte sich mein Ur-Ur-Ur-Ur-Ur..-Grossvater
-die Lefuet-Bank- dazwischen und sagte: So ist das
falsch gebucht. Ihr müsst so buchen: Adam muss sein Konto
überziehen, und danach ergab sich:

Das 1.Schuldverhältnis
**********************
Adam hatte Apfelschulden bei Lefuet-Bank, die es
dadurch ein Apfelguthaben erreicht hatte.

<font size=4>und:</font>

2.Schuldverhältnis
******************
Bzw. Eva hatte Apfelguthaben, dass ihm die
Lefeut Bank schuldete.

Da sagten Adam und Eva zu Liated MI Lefuet:
Eine windige Sache Liated MI Lefuet, Deine Luftbuchungen.
Der aber erwiderte: Wenn wir auch Könige/Kaiser/Staaten
hinzu erfinden ist die Sache luftdicht.

Und so geschah es und die Menschen vergassen, dass
die Schöpfung gratis ist und erfanden -um sich selber zu
täuschen und die Verschuldungexzesse vor sich zu verbergen-
den Tauschhandel durch"Geldstücke" Gogold:-), der
so angeblich erleichtert werde.

So, oder irgendwie sei es geschehen, heisst in der
höllische Familiengschichte des Geschlechts der Lefuet's:-)


Grüsse
Liated, heute philosophisch

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>Auch auf die Gefahr, dass ich mich blamiere: Ich möchte endlich die Zusammenhänge Staatsschulden, Notenbank, Geld,... kapieren, richtig kapieren. Immer wenn Sie, dottore, eine Ihrer umfassenden Abhandlungen loslassen, glaube ich, alles zu verstehen. Wenn ICH selber es aber erklären müsste oder Nachfragen kommen, dann merke ich, dass es doch immer wieder hakt.
>Meine große Bitte, falls das machbar und realistisch ist: Ein (letztes?) Mal von Anfang an.
>Für mich wäre es einleuchtend, wenn wir „bei Null“ anfangen. Es gibt zunächst keine Staatsschulden (und damit kein Geld?) und dann geht´s los:
>Der Staat kommt auf die Idee, ein Regierungsgebäude zu bauen. Er gibt Staatsanleihen aus (was verbrieft er da eigentlich, wenn es noch kein Geld gibt?). Eine Bank kauft (womit?) die Anleihen und reicht sie bei der NB ein (oder der Staat ausnahmsweise direkt) und bekommt dafür Geld, EUR-Scheine bzw. Guthaben. Die EUR sind also „Anteile“ der Staatsanleihen, Derivate, oder eben „klein gestückelte Schuldscheine“.
>So, und nun vergehen Jahre und Jahrzehnte und wir sind im Jahr 2002. Plötzlich kommt Eichel auf die Idee, alle Staatsschulden auf einmal zu tilgen. Angenommen, er würde das benötigte Geld von den Bürgern auf einmal bekommen (Steuervorauszahlung für 20 Jahre ;-)). Dann geht er zu den Inhabern der Staatstitel (Banken, aber auch teilweise die gleichen Bürger wie vorher) und sagt: „Hier, das Geld, ich möchte meine Staatstitel wieder haben.“ Jetzt haben alle ehemaligen „Rentiers“ keine Anleihen mehr, aber jede Menge Bares.
>Nun weiß ich aber, dass es ohne Staatstitel (o. ä.) kein Geld gibt. Wie kommt das Geld wieder von den ehemaligen Rentiers zur NB, die übrigens auch ihre Aktiva abgeben musste und die Passiva (Bargeld) einziehen muss? Die Rentiers werden es sicher nicht freiwillig abgeben.
>Jetzt habe ich sicher einiges durcheinander geschmissen.
>Vielleicht noch mehr von vorne anfangen. Bei Adam und Eva?
>Sorry für meine blöden Fragen. Oder habe ich nur heute einen Blackout? Schön wär´s.....

Nachdem ich den Thread durchgelesen habe wird mir klar, daß
es jetzt wohl tatsächlich ins Eingemachte geht. Dein Text
ist natürlich Wasser auf Oldys Windmühlen...
Dottore wird die Augen verdrehen und ich
ziehe auch meinen Hut vor Dir, daß Du so ehrlich bist.

Ich gestehe, mir geht es ähnlich. Ich habe schon viele Theorien
und Ansätze gelesen, verstanden, abgehakt.. und dann?
Später konnte ich es auch nicht folgerichtig korrekt wiedergeben
bzw. die Theorien korrekt miteinander assoziieren.

Und ich muß sagen - ich möchte auch endlich einmal dieses System verstehen!


Wäre dies Thema nicht einmal neue Telefonkonferenz wert?

DJ

<ul> ~ www.easyConference.de</ul>
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- Gibt es einen Unterschied zwischen Zentralbank, Notenbank und Bundesbank?

- Die Landeszentralbanken sind die Niederlassungen der Bundesbank in den einzelnen Ländern?

- Warum hat die BIZ, die oft als Mutter der Zentralbanken gehandelt wird, einfluß auf die Zentralbanken der einzelnen Länder, wenn die angeblich so selbständig sind.

- Wer ist Eigentümer der deutschen Bundesbank/Zentralbank?

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Hi Jükü,

Ich versuch es mal.

>Für mich wäre es einleuchtend, wenn wir „bei Null“ anfangen. Es gibt zunächst keine Staatsschulden (und damit kein Geld?) und dann geht´s los:

Ok kein Gold, reines Fiatmoney.

Zunächst bekommt jeder Startgeld vom Staat zugeteilt. Der Staat holt sich das Geld von der ZB gegen Staatstitel und verteilt es dann an die Leute. Der Staat fängt also mit Schuldenmachen an.
(Man könnte auch Münzen berücksichtigen, hier geht die Seignorage direkt an den Staat)

Jetzt haben wir"Geld". Der Staat hat es gemacht.

Die Leute wirtschaften damit und ein Teil davon finded den Weg als Spareinlage zur Bank. Das Bankensystem arbeitet mit Mindestreserve.

Der Staat emmitiert seine Anleihen, die Banken nehmen diese als Sicherheit(!) und geben darauf Kredit(!). Sie schaffen das nötige"Geld" via Buchungssatz!!! - Geldschöpfung hat stattgefunden.

Der Staat gibt das Geld/Guthaben aus, es landed in den Taschen und auf den Konten der Bürger, die dann mit einem teil dieser Guthaben die Titel den Banken abkaufen - Sie"investieren" in Staatsanleihen.

Der wichtige Punkt ist: Der Kredit schafft sich sein eigenes Geld.
(Anm. so ähnlich funktioniert auch die GSE-Geldmarkt-Connection, die für die Immobilienblase in den US verantwortlich zeichnet, nur ist hier noch nicht einmal eine Mindestreserve vorgeschrieben -"Geld"schöpfung an der ZB vorbei)
Unterbrochen wird dieser Prozeß nur, soweit das Geld nicht im Bankensystem bleibt.

Wenn die Mindestreserve im laufe des Aufschuldens (Unternehmen, Private, Staat)unterschritten werden sollte, dann besorgt sich die Bank einfach die nötige Liquidität durch Diskont der Titel bei der ZB.

>So, und nun vergehen Jahre und Jahrzehnte und wir sind im Jahr 2002. Plötzlich kommt Eichel auf die Idee, alle Staatsschulden auf einmal zu tilgen.

Ok, fast forward: Jetzt geht der Walzer anderstrum:

Der Staat kassiert seine Bürger ab. Mit dem Geld bedient er seine Schulden:
Er könnte die Titel am Markt zurückkaufen, das würde aber den Kurs hochtreiben, daher nicht empfehlenswert. Es ist daher besser, er läßt die Titel auslaufen und emmitiert einfach keine neuen mehr.

Liegen die Titel bei der ZB, gann kriegt die ZB das Geld herein und die Staatstitel gehen hinaus - Geld wird"vernichtet".
Liegen die Titel bei einer Bank, dann muß sie sich einen anderen Schuldner suchen. Finded sie diesen nicht, dann geht die Bank mit dem Geldt zur ZB und löst einige ihrer Sicherheiten aus - Geld wird"vernichtet".
Liegen die Staatstitel im Depot eine Privaten, hat er die Wahl:
anderstwo investieren, verkonsumieren, eigene Schulden abtragen (wieder Geldvernichtung), Steuern zahlen (mit denen dann Schulden getilgt werden ;-)).


Also: Nettoschulden machen->Infla, netto Schulden zahlen->Defla, daher glaube ich nicht, daß eine Tilgung der Staatsschulden praktisch machbar wäre. Es sei denn die Unternehmen und Privaten würden sich dementsprechend mehr verschulden, aber dann sind wir gleich weit.

Soweit im Groben, die Feinheiten wird sicher dottore besser erklären können.
Gruß
Diogenes



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Hi JüKü,

ich hatte eben etwas zu Oldy geschrieben, was vermutlich schon ein wenig weiter hilft. Allerdings ging's da um die Lage heute. Und wir wollen noch einmal zu den Anfängen zurück.

Das will ich gern versuchen. Und selbstverständlich wird dies ohne jeglichen Anfall meinerseits geschehen, den einige besorgte Teilnehmer hier vermuten.

Die ganze Sache mit dem heutigen"Geld" ist deshalb nicht ganz einfach zu verstehen (auch ich habe elend lange gebraucht, bis mir alles klar gewesen ist), weil wir es uns nur schwer vorstellen können, dass"Geld" etwas ist, das es"als solches" überhaupt nicht gibt. (Gelacht werden darf später).

Alles heutige Geld ist Kredit bzw. basiert auf Krediten, die von der ZB in Banknoten (oder ZB-Guthaben, welche die Banken bei ihr halten)"verwandelt" wurden. Geld"selbst" existiert heute ganz einfach nicht mehr. Den Unterschied zum Währungssystem des Goldstandards, wo Geld"als solches" existiert hat und zu heutigen Scheidemünzen, die auch Geld"als solches" sind, habe ich versucht in dem erwähnten Posting klar zu machen.

>Meine große Bitte, falls das machbar und realistisch ist: Ein (letztes?) Mal von Anfang an.

Gern. Und wenn es sein muss, noch viele Male.

>Für mich wäre es einleuchtend, wenn wir „bei Null“ anfangen. Es gibt zunächst keine Staatsschulden (und damit kein Geld?) und dann geht´s los:

Beginnen wir mit der Währungsreform. Das ist ein guter Ansatz, finde ich.

Was für"Geld" gab es am Ende des ersten Geschäftsjahrs (1948) der damaligen Bank Deutscher Länder (BdL)?

Als"Geld" kann nur ZB-Geld genommen werden, das von ihr in Form von Banknoten ausgegeben wurde bzw. über das die Deutschen außerhalb der BdL mit Hilfe von Einlagen bei der BdL (also Verbindlichkeiten der BdL) verfügen konnten. Anderes Geld gab es nicht, wobei es keine Rolle spielt, was"draußen" mit dem Geld im einzelnen bewerkstelligt wurde.

Denn wir wollen den Bestand ermitteln, was also später so schön"Geldmenge" genannt wurde. Die entscheidende Frage lautet:

Gab es eine solche Geldmenge, die nicht aufgrund eines Kredits in Umlauf gekommen ist und die dann jenes"Nettogeld" wäre, so etwas wie ein"Geldstock" oder"Geldbestand", der als solcher existierte?

Schauen wir uns also das"Geld" von 1948 genauer an.

Dann sehen wir (Quelle, wie immer, Bundesbank):

6641 Mio DM Banknoten. 1572 Mio Einlagen der Kreditinstitute. Weitere Einlagen (ERP, Alliierte, Gemeinden, Sozialversicherung): 1335 Mio. Einlagen inländischer Unternehmen und Privatpersonen: 422.

Summa: 9970 Mio DM.

Mit diesem"Geld" konnte also"bezahlt" werden. (Achtung schon hier: Konnten allerdings niemals jene (!) Schulden getilgt, also jene Kredite getilgt werden, <font color="FF0000">gegen die</font> das"Geld" in Umlauf gekommen war).

Wie, d.h. gegen was, ist diese Summe"Geldes" überhaupt vorhanden gewesen. Gab es dieses Geld"netto"? Denn wenn es netto vorhanden gewesen wäre, wären alle Behauptungen, Geld käme immer nur gegen Kredit in Umlauf, per se hinfällig.

Außerdem hätte man mit dem"Geld" just jene (!) Kredite tilgen können, gegen die es überhaupt erschienen ist.

Um herauszufinden, welche Kredite (falls überhaupt) diesem"Geld" entsprachen, müssen wir auf die Aktivseite schauen. Entdecken wird dort keine Kredite, ist's aus.

Wir sehen auf der Aktivseite:

983 Mio Kredite und sonstige Forderungen an das Ausland (Zinssatz ca. 4 %). Inlandswechsel: 1446 Mio (4 % Zinssatz). Lombardpapiere: 205 Mio (Zinssatz: 6 %). Ausgleichsforderungen gegen den Bund: 8186 Mio. (Zinssatz: 1 %).

Summa: 10.820.

Der Überhang der Aktiva gegen die Passiva erklärt sich aus"nichtmonetären" Passivposten, wie Grundkapital, Rückstellungen, Rücklagen und sonstige Positionen.

Wir können also - gerundet - sagen: Es gab 10 Mrd DM"Geld" und in Höhe dieser 10 Mrd DM existierten Kredittitel, welche die Bundesbank angekauft hatte.

Auch die"Ausgleichsforderung" ist ein Kredittitel. Sie ist nichts als eine niedrig verzinsliche, nicht marktgängige Staatsanleihe, welche die BdL aufgenommen hat und gleicht insofern jenen Papiere, welche heute unter"tier-2" in die Notenbanken des EZB-Systems wandern können. Auch Japan gibt inzwischen solche Niedrigzins-Staatsanleihen aus (zuletzt 1,4 %), die von den Banken aufgenommen und gleich wieder zumr Lombardierung an die BoJ zurückgereicht werden - zu derem niedrigeren Satz. (Bereits ausführlich diskutiert).

Die"Ausgleichsforderungen", die sich letztlich aus der Umstellung auf DM ergeben hatten, waren Staatspapiere, deren Zinssatz (1 %) auf einem (gedachten) Markt bei 1 % gelegen hat und deren Lombardsatz (Satz also zu die BdL diese Forderung an den Staat aufgenommen hat) ebenfalls bei 1 % lag.

Die Ausgleichsforderung existiert bis heute und wird von der Bundesbank aktuell mit 4,4 Mrd. € bilanziert (= 1,7 % der heutigen Bilanzsumme der Buba und 2,4 % des heutigen ZB-Geldes, also 2,4 % der Summe Banknotenumlaufs plus der ZB-Guthaben der Banken). Sie muss bis 2010 zurückgezahlt werden, was sie klar als einen Kredit ausweist (verbucht heute als"Forderung an den Bund").

Wir sehen also schon beim"Start", dass es keinerlei"Geld" gegeben hat, das"netto" im Umlauf gewesen wäre.

Nun hat sich bekanntlich die"Geldmenge" seit der Währungsreform gewaltig vermehrt und wieder muss gefragt werden, ob in der Zwischenzeit irgendwie Banknoten oder ZB-Guthaben"netto" erschienen sind, denn ohne Banknoten und/oder ZB-Guthaben gäbe es so etwas wie"Geld" schon von vorneherein nicht.

Gehen wir ins Jahr 1970.

Dann haben wir (jetzt nur die"großen" Positionen): Banknoten 36,5 Mrd., Einlagen der inl. Banken 26,3, Einlagen der öffentlichen Hände: 6,7 Mrd.

Summa: 69,5.

Auf der Aktivseite sind als verzinsliche Anlagen, sozusagen die"Deckung" der erwähnten Passivpositionen, zum Beispiel im Bestand der Bundesbank: Devisenanlagen: 32,7, Geldmarktwechsel: 18,0, Inlandswechsel: 14,2, Auslandswechsel: 3,0, Lombardpapiere: 1,7 Mrd. DM.

Alles also Papiere, die schon auf dem Markt selbst einen Zinssatz getragen haben, bevor sie also dann an die Bundesbank weiter gereicht wurden.

Summa: 69,6 Milliarden DM.

Schon dieser simple Ãœberschlag zeigt: Nix"Geld" ist netto.

Wenn der Ausdruck"Geld" überhaupt einen Sinn machen soll, dann kann es sich nur um ZB-"Geld" handeln, also um"gesetzliches Zahlungsmittel", das allein die Bundesbank in Umlauf geben bzw. auf ihren Passivkonten zur Verfügung halten darf.

Wie wir sehen, hat alles seine Ordnung. ZB-Geld kommt ausschließlich gegen bereits existierende Kredittitel auf die Welt. ZB-Geld befindet sich niemals"allein" bzw."als solches" auf der Welt. Es kann nur auf die Welt kommen, nachdem Kredite (konkret: die Verbriefung dieser Kredite) an die ZB verpfändet oder von ihr angekauft wurden.

Schon beim Entstehen ist alles"Geld" nichts anderes als ein Kredit in anderer Verkleidung. Ich hatte das in dem früheren Posting von heute schon ausführlicher dargestellt.

Ein"Nicht-Kredit-Geld" ist einfach nicht vorstellbar - es sei denn die Notenbank verschenkt Banknoten an jedermann (das bekannte Hubschrauber-Beispiel).

>Der Staat kommt auf die Idee, ein Regierungsgebäude zu bauen. Er gibt Staatsanleihen aus (was verbrieft er da eigentlich, wenn es noch kein Geld gibt?).

Die erste Staatsanleihe kann erst platziert werden, nachdem der Vorgang wie oben (Währungsreform) abgewickelt wurde. Die erste Staatsanleihe war die Ausgleichsforderung, die von der Bundesbank"direkt" aufgenommen wurde. Sie muss - wie gesagt - abgelöst werden.

Dazu wird es höchstwahrscheinlich eine"Ablösungs-Staatsanleihe" über die 4,4 Mrd. € geben, die dann zum normalen Kapitalmarktzins platziert wird. Anschließend kann diese Staatsanleihe, da sie ZB-fähig ist, an die ZB weiter gereicht werden, aber nicht mehr"direkt" (außer siehe tier-2, also über staatseigene oder staats-"nahe" Banken), sondern ausschließlich von den privaten Banken, die als ausschließliche Geschäftspartner der Bundesbank fungieren.

Der Staat ist nach den Maastrichter Verträgen ohnehin als Geschäftspartner der Notenbanken €-weit ausgeschieden.

>Eine Bank kauft (womit?)

Mit anderen Kredittiteln, die sie in ihrem Portefeuille hat und die sie der ZB verpfänden kann, um sich ZB-Geld zu beschaffen. Die Banken haben immer Forderungen, sonst wären sie keine Banken. Sofern diese Forderungen verbrieft sind (Hypotheken/Pfandbriefe) können sie bei der ZB als Pfand hinterlegt werden.

Selbst wenn nichts Verbrieftes vorhanden wäre, könnte die ZB alles zu"Geld" machen, was ihr als Forderung der Banken angedient wird. Es muss nur vorher - zwingend! - als Forderung existieren.

Nehmen wir an, es gäbe nur 3- und 6-Monatsforderungen. Jeweils 1000. Summa 2000. Der 3-Monatstermin rückt näher, die Bank hat aber kein Geld. Dann kann sie die 6-Monatsforderung an die ZB verpfänden und erhält 1000 von der ZB und zwar auf 3 Monate. Der 3-Monatstermin wird mit den 1000 abgewickelt. Die Bank atmet auf.

Nur leider, leider. Der 6-Monatstermin rückt heran. Zu diesem muss die Bank

1. Die 1000 für diesen Termin beschaffen. <font color="FF0000">Und</font>

2. Die 1000 für die ZB beschaffen, die zum gleichen Termin fällig sind.

Daran, dass sie immer 2000 bezahlen muss, führt kein Weg der Welt vorbei. Auch nicht der"Umweg" (huuuh, schöööön, Geld ist da) über die Notenbank.

>die Anleihen und reicht sie bei der NB ein (oder der Staat ausnahmsweise direkt) und bekommt dafür Geld, EUR-Scheine bzw. Guthaben. Die EUR sind also „Anteile“ der Staatsanleihen, Derivate, oder eben „klein gestückelte Schuldscheine“.

Sehr schön gesagt. Banknoten sind nichts anderes als"klein gestückelte Staatspapiere". Dadurch, dass es Banknoten gibt ("Geld") verschwindet nur leider die Staatsschuld nicht.

>So, und nun vergehen Jahre und Jahrzehnte und wir sind im Jahr 2002. Plötzlich kommt Eichel auf die Idee, alle Staatsschulden auf einmal zu tilgen. Angenommen, er würde das benötigte Geld von den Bürgern auf einmal bekommen (Steuervorauszahlung für 20 Jahre ;-)). Dann geht er zu den Inhabern der Staatstitel (Banken, aber auch teilweise die gleichen Bürger wie vorher) und sagt: „Hier, das Geld, ich möchte meine Staatstitel wieder haben.“ Jetzt haben alle ehemaligen „Rentiers“ keine Anleihen mehr, aber jede Menge Bares.

Das geht sogar ganz einfach. Eichel muss nur sagen, dass er keine Zinsen mehr auf die Staatspapiere zahlt. Sie wären dann"unverzinsliche Kassenscheine" und würden umlaufen wie Banknoten. Solche unverzinslichen Kassenscheine (Kassenscheine, weil sie an der Staatskasse angenommen werden müssten, was spätestens bei deren Fälligkeit passieren müsste, andernfalls: Mülleimer) hat es in der Geschichte noch und noch gegeben. Solche Manöver des Staates sind immer der Gongschlag zur letzten Runde vor dem Staatsbankrott.

>Nun weiß ich aber, dass es ohne Staatstitel (o. ä.) kein Geld gibt. Wie kommt das Geld wieder von den ehemaligen Rentiers zur NB,

Die Staatstitel haben Fälligkeiten. Die ZBs - in ihren Geschäftsbedingungen nachzulesen - behalten die Staatstitel niemals (!) bis Endfälligkeit. Die ZBs würden nie und nimmer das Risiko der Endfälligkeit tragen. Bei den Hauptrefinanzierungsgeschäften im EZB-System haben die"liquiditätszuführenden Transaktion" eine Laufzeit von zwei Wochen (ausführlich: Die einheitliche Geldpolitik in Stufe 3, EZB, November 2000).

Das ZB-"Geld" ("Liquiditätszuführung") muss also automatisch in die ZB zurück. Es kann natürlich nach Fälligkeit der Titel durch Verpfändung anderer Titel, mit noch existenter Laufzeit, ersetzt werden.

Aber Achtung! Die Liquidität kann ersetzt werden, aber mit dieser Liquidität kann niemals bezahlt, sondern immer nur vorgetragen werden, siehe oben das Beispiel mit 3- und 6-Monatsgeld.

>die übrigens auch ihre Aktiva abgeben musste und die Passiva (Bargeld) einziehen muss? Die Rentiers werden es sicher nicht freiwillig abgeben.

Was hat die ZB für Aktiva, die ihr gehören? Über die Aktiva, die die Banken bei ihr verpfänden, kann sie nicht verfügen, denn jedes Pfand bleibt während der Verpfändung im Eigentum des Verpfänders. Derjenige (ZB also), der das Pfand auf seinem Konto halten darf, ist nur der Besitzer!

Das Bargeld kann niemals"eingezogen" werden, was sich schon allein daraus ergibt, dass keine Adresse der Welt, die Notenbanken inklusive, Passiva einziehen kann.

Das wäre natürlich das Paradies, wenn Schuldner ihre Passiva"einziehen" könnten. Damit wären alle Überschuldungsprobleme mit einem Schlag gelöst.

Sind die Passiva einer ZB (Banknoten) einmal"draußen", muss auch die mächtigste ZB leider warten, bis der Termin abgelaufen ist, zu dem die Banknoten (oder andere Passiva) wieder zu ihr zurückkehren. Die ZB kann nicht im Nachhinein sagen: Schluss jetzt, her mit dem Bargeld, das ich euch Banken gegeben habe.

Würde die ZB auf die Idee kommen, die bei ihr für den vertraglich (!) festgelegten Zeitraum überlassenen Pfänder von sich aus am Markt zu verkaufen (was dann in der Tat"Bargeld" zu ihr zurückbrächte, vor Vertragsablauf) würde sie sich an fremden Eigentum (Titel!) vergreifen, bzw. über Forderungen verfügen, die ihr überhaupt nicht zustehen.

Jeder Notenbänker, der einen solchen"Griff" veranlassen würde, verschwände sofort wegen Unterschlagung im Gefängnis.

>Jetzt habe ich sicher einiges durcheinander geschmissen.
>Vielleicht noch mehr von vorne anfangen. Bei Adam und Eva?
>Sorry für meine blöden Fragen. Oder habe ich nur heute einen Blackout? Schön wär´s.....

Nein, diese Fragen sind völlig okay und werden jederzeit gern noch ein Mal beantwortet und neue Fragen selbstverständlich auch.

Ich hoffe allerdings, dass es jetzt doch etwas klarer geworden ist.

Gruß

d.


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Hat dottore sehr klar beschrieben. Der Oldy und mit ihm die meisten Menschen glauben noch immer, wenn man ihnen eine Banknote gibt, würden sie damit einen Wertgegenstand erhalten (wie ein Goldstück) der immer weiter existiert. In Wahrheit bekommen sie eine Schuld, die notwendigerweise wieder verschwindet (die also nicht umlaufen kann).

Weil dieser simple Zusammenhang nicht vermittelt werden kann, funktioniert der Trick.

Oldys Zettel allerdings können umlaufen, weil sie keine Schuld sind, sondern schlichte Zettel. Sie verschwinden nicht. Wie bei Monoplyzetteln kann man ewig damit spielen, aber es ist eben auch kein Geld. Oldy kann seine Zettel ja mal einfach in der Kneipe verteilen und dann müsste es ja losgehen, wenn es Geld ist.

Gruß
R.Deutsch




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