Altes Elliott-Wellen-Forum - Oldis Geld-Wertlos-Theorie

wasil

23.01.2002, 09:58

Oldis Geld-Wertlos-Theorie

Thread gesperrt

Hallo Oldi

>>>Du schreibst: Das gesamte Geld ist in dem Moment nichts mehr Wert, wenn es auf dem Markt Waren kaufen würde.

Nehmen wir einmal an, alle Leute möchten tatsächlich ihr Bargeld in Waren tauschen, dann stiege der Wert der Ware tatsächlich an ( wegen grosser Nachfrage ) und komplementär dazu, verlöre das Geld vorübergehend zu den Waren an Wert. Jedoch, die Verkäufer der Waren wäre dann im Besitz des Geldes. Diese würden das, in Deinen Augen, wertlose Geld schleunigst weitergeben gegen Ware, so stünden sie wieder einem Verkäufer von Waren gegenüber, welcher seinerseits nachher im Besitz des Geldes ist. usw. usw usw. So gesehen ist es auch rein theoretisch nicht möglich, auf diese Art das Geld wertlos zu machen.

Gruss Wasil

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JüKü

23.01.2002, 10:23

@ wasil

Re: Oldis Geld-Wertlos-Theorie / Yessir!

XSurvivor

23.01.2002, 10:50

@ JüKü

Falsch - Inflation ohne Schulden möglich

Hallo,

eine Inflation kann auch einfach durch Drucken neuer (ohne Schulden gedeckter!!!!!) Geldscheine erzeugt werden - siehe Hyperinflation 1923.

Eine Inflation kann auch dadurch entstehen, indem bisher gehortetes Geld wieder in Umlauf kommt - gehortetes Geld (80%!!!) ist solange es nicht in Umlauf ist, wie als ob es gar nicht existierte. Kommt es jedoch plötzlich in Umlauf, dann erzeugt es Inflation.

Es stimmt einfach nicht, daß Geld nur durch vermehrte Schulden entstehen kann. Irrtümer die ständig wiederholt werden, gewinnen dadurch nicht an Wahrheit! Werden solche Irrtuümer immer wiederholt, dann ist es ein Beleg dafür, daß oftmals dahinter ganz andere Interessen stehen.

Gruß

XS

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Ecki1

23.01.2002, 11:09

@ XSurvivor

Falsch.

eine Inflation kann auch einfach durch Drucken neuer (ohne Schulden gedeckter!!!!!) Geldscheine erzeugt werden - siehe Hyperinflation 1923.

Falsch. Jedem Geldschein entsprach 1923 eine Gegenbuchung in der Reichsbankbilanz: Devisen, Gold, aber immer mehr"Kassenscheine" (Schuldscheine) der Reichsregierung.

Eine Inflation kann auch dadurch entstehen, indem bisher gehortetes Geld wieder in Umlauf kommt - gehortetes Geld (80%!!!) ist solange es nicht in Umlauf ist, wie als ob es gar nicht existierte. Kommt es jedoch plötzlich in Umlauf, dann erzeugt es Inflation.

Falsch. So können zwar die Preise aufgrund der Marktenge steigen (Teuerung), die Geld- und Schuldensummen bleiben aber gesamthaft gleich.

Es stimmt einfach nicht, daß Geld nur durch vermehrte Schulden entstehen kann.

Doch.

Irrtümer die ständig wiederholt werden, gewinnen dadurch nicht an Wahrheit! Werden solche Irrtuümer immer wiederholt, dann ist es ein Beleg dafür, daß oftmals dahinter ganz andere Interessen stehen.

Du sagst es.

Gruss: Ecki

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XSurvivor

23.01.2002, 12:02

@ Ecki1

Wen interessieren denn wertlose Schuldschein? owT

>eine Inflation kann auch einfach durch Drucken neuer (ohne Schulden gedeckter!!!!!) Geldscheine erzeugt werden - siehe Hyperinflation 1923.
>Falsch. Jedem Geldschein entsprach 1923 eine Gegenbuchung in der Reichsbankbilanz: Devisen, Gold, aber immer mehr"Kassenscheine" (Schuldscheine) der Reichsregierung.
>
>Eine Inflation kann auch dadurch entstehen, indem bisher gehortetes Geld wieder in Umlauf kommt - gehortetes Geld (80%!!!) ist solange es nicht in Umlauf ist, wie als ob es gar nicht existierte. Kommt es jedoch plötzlich in Umlauf, dann erzeugt es Inflation.
>Falsch. So können zwar die Preise aufgrund der Marktenge steigen (Teuerung), die Geld- und Schuldensummen bleiben aber gesamthaft gleich.
>Es stimmt einfach nicht, daß Geld nur durch vermehrte Schulden entstehen kann.
>Doch.
>Irrtümer die ständig wiederholt werden, gewinnen dadurch nicht an Wahrheit! Werden solche Irrtuümer immer wiederholt, dann ist es ein Beleg dafür, daß oftmals dahinter ganz andere Interessen stehen.
>Du sagst es.
>Gruss: Ecki

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Oldy

23.01.2002, 19:10

@ XSurvivor

Re: Wen interessieren denn wertlose Schuldschein? owT

>>eine Inflation kann auch einfach durch Drucken neuer (ohne Schulden gedeckter!!!!!) Geldscheine erzeugt werden - siehe Hyperinflation 1923.
>>Falsch. Jedem Geldschein entsprach 1923 eine Gegenbuchung in der Reichsbankbilanz: Devisen, Gold, aber immer mehr"Kassenscheine" (Schuldscheine) der Reichsregierung.
>>
>>Eine Inflation kann auch dadurch entstehen, indem bisher gehortetes Geld wieder in Umlauf kommt - gehortetes Geld (80%!!!) ist solange es nicht in Umlauf ist, wie als ob es gar nicht existierte. Kommt es jedoch plötzlich in Umlauf, dann erzeugt es Inflation.
>>Falsch. So können zwar die Preise aufgrund der Marktenge steigen (Teuerung), die Geld- und Schuldensummen bleiben aber gesamthaft gleich.
>>Es stimmt einfach nicht, daß Geld nur durch vermehrte Schulden entstehen kann.
>>Doch.
>>Irrtümer die ständig wiederholt werden, gewinnen dadurch nicht an Wahrheit! Werden solche Irrtuümer immer wiederholt, dann ist es ein Beleg dafür, daß oftmals dahinter ganz andere Interessen stehen.
>>Du sagst es.
>>Gruss: Ecki

$$$ Lieber Ecki, Du hast recht, daß Geldguthaben und Geldschulden immer gleich sind, aber das Verhältnis zu den Waren hat sich geändert und dadurch steigen die Preise, wenn das Geld-Schuldenpaar erhöht wird und sie sinken, wenn es verringert wird. Du darft nie die Waren ausklammern, sonst verstehst Du es nie.

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nereus

23.01.2002, 13:08

@ Ecki1

Re: Falsch. - vielleicht nicht so ganz

Hallo Ecki!

XSurvivor schrieb: .. eine Inflation kann auch einfach durch Drucken neuer (ohne Schulden gedeckter!!!!!) Geldscheine erzeugt werden - siehe Hyperinflation 1923

Du antwortest: Falsch. Jedem Geldschein entsprach 1923 eine Gegenbuchung in der Reichsbankbilanz: Devisen, Gold, aber immer mehr"Kassenscheine" (Schuldscheine) der Reichsregierung.

Als Mitglied der Debitisten-Kirche muß ich Dir natürlich klar den Vorzug gegenüber der Gesellianer-Sekte geben. ;-) ;-)

.. Verzeihung Campo, Oldy und XSurvivor..und natürlich auch dottore..

aber jetzt mal im Ernst..

Letzten Endes ist es ja fast egal ob die Banknotenpresse angeworfen wird und mit oder ohne Schuld/Leistungsversprechen Geld gedruckt wird.
Mit den Kassenscheinen hast Du sicherlich Recht, aber der Wert dieses Versprechens strebte doch gegen Null.

Die Banknote oder die Münze tragen doch letztlich zwei Werte mit sich herum.
Einmal den aufgedruckten Betrag in der jeweiligen Landes- oder Kontinentalwährung welcher sofort klar erkennbar ist und einen Wert der sich hinter der Qualität seiner Deckung (wird wirklich auch geleistet) verbirgt.
Diesen Wert jedoch, ich bezeichne das jetzt mal einfach so, sieht man aber nicht - zumindest nicht unmittelbar.

Auf diesen aber kommt es aber langfristig an.

XSurvivor hat zwar nicht recht wenn er sagt das es auch ohne Schulden geht.
Aber wenn die Leistungsversprechen nichts wert sind, könnte man auch der Einfachheit halber sagen, es wird einfach nur gedruckt.
Buchen kann man in derartigen turbulenten Zeiten ja offensichtlich was man will.
Den formalen Akt danach oder besser davor, am Steilhang der Hyperinflation hängend mit erstarrtem Blick in's schwarze Loch, könnte man sich dann eigentlich auch sparen.
Aber das darf man wohl dem doofen Bürger so banal nicht sagen weil er sonst viel eher den Braten riechen könnte, oder?

mfG
nereus

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Ecki1

23.01.2002, 13:54

@ nereus

Re: Falsch. - vielleicht nicht so ganz

Hallo Nereus

Letzten Endes ist es ja fast egal ob die Banknotenpresse angeworfen wird und mit oder ohne Schuld/Leistungsversprechen Geld gedruckt wird.

Fast, aber eben nicht ganz. Jede Banknote (in ZB-Bilanz passiv) hat eine aktive Gegenbuchung. Doppelte Buchführung, ganz elementar!

Mit den Kassenscheinen hast Du sicherlich Recht, aber der Wert dieses Versprechens strebte doch gegen Null.

Da es keinen freien Markt für Kassenscheine gab, konnte deren"Wert" nicht auf einem freien Markt bestimmt werden. Man kann also nicht allgemein behaupten, ihr"Wert" (=Marktwert) sei Null gewesen. Ihr Bilanzwert lag nämlich bei 100 % des Nominalwerts. Da die Kassenscheine keine besicherten Kredite waren, war jedenfalls ihr Liquidationswert Null, wie sich 1924 herausstellte.

Die Banknote oder die Münze tragen doch letztlich zwei Werte mit sich herum.
Einmal den aufgedruckten Betrag in der jeweiligen Landes- oder Kontinentalwährung welcher sofort klar erkennbar ist und einen Wert der sich hinter der Qualität seiner Deckung (wird wirklich auch geleistet) verbirgt.
Diesen Wert jedoch, ich bezeichne das jetzt mal einfach so, sieht man aber nicht - zumindest nicht unmittelbar.

Meinst Du den Liquidationswert (s.o.)? Dann sage ich Bingo, Du hast`s erfasst.

Viele Grüsse, Ecki

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XSurvivor

23.01.2002, 16:20

@ nereus

Geld braucht keine Verschuldung!

Hayllo nereus,

endlich mal wieder ein etwas qualifizierterer Beitrag, über den man diskutieren kann.

99,99% der Bevölkerung wissen gar nichts davon, daß unser Geld heute durch Schuldpapiere"gedeckt" ist. Würde man diese Praxis einfach einstellen - es würde sich beim Geldsystem gar nichts ändern.

Das heißt im Klartext, daß jede Form von"Deckung" völlig überflüssig ist. Die"Deckung" einer Währung liegt allein in den Waren/Dienstleistungen, welche damit umgeschlagen werden.

Daß man heute so etwas neutrales wie Geld als"Schuld" definiert ist geradezu widersinnig.

Und: Was sollen Schuldpapiere im Hintergrund bewirken, wenn diese eh nie und nimmer auch nur ansatzweise wieder zurückgezahlt werden können - alles Unsinn.

Gruß

XS

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hu

23.01.2002, 16:26

@ XSurvivor

Re: Geld braucht keine Verschuldung!

apoll

23.01.2002, 16:36

@ XSurvivor

Re: Geld braucht keine Verschuldung!

>Hayllo nereus,
>endlich mal wieder ein etwas qualifizierterer Beitrag, über den man diskutieren kann.
>99,99% der Bevölkerung wissen gar nichts davon, daß unser Geld heute durch Schuldpapiere"gedeckt" ist. Würde man diese Praxis einfach einstellen - es würde sich beim Geldsystem gar nichts ändern.
>Das heißt im Klartext, daß jede Form von"Deckung" völlig überflüssig ist. Die"Deckung" einer Währung liegt allein in den Waren/Dienstleistungen, welche damit umgeschlagen werden.
>Daß man heute so etwas neutrales wie Geld als"Schuld" definiert ist geradezu widersinnig.
>Und: Was sollen Schuldpapiere im Hintergrund bewirken, wenn diese eh nie und nimmer auch nur ansatzweise wieder zurückgezahlt werden können - alles Unsinn.
>Gruß
>XS

...der Sinn dieses äußerst perversen (Schuld-Zins)Systems liegt darin, alle zu
Zinsschuldnern zu machen und in die abhängige Verarmung zu treiben, nur eine
kleine plutokratische Oligarchie (die überbezahlten, abgehobenen Politiker zäh-
le ich dazu)ist und bleibt immer Zinsgläubiger,da allein ist der Aufhänger, wir
alle sind Zinsschuldner und deshalb wird von bestimmten Leuten, auch mit ellen-
langen, vernebelnden Beiträgen versucht, dieses betrügereische Zinssystem mit
allen Mitteln zu rechtfertigen,-es geht auch anders und das wissen"die"!!!Laßt
Euch nicht´s vormachen, auch wenn die Beiträge mit guter Feder geschrieben sind.

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JüKü

23.01.2002, 16:40

@ apoll

Re: Geld braucht keine Verschuldung! / Blödsinn!

>...der Sinn dieses äußerst perversen (Schuld-Zins)Systems liegt darin, alle zu
>Zinsschuldnern zu machen und in die abhängige Verarmung zu treiben, nur eine
>kleine plutokratische Oligarchie (die überbezahlten, abgehobenen Politiker zäh-
>le ich dazu)ist und bleibt immer Zinsgläubiger,da allein ist der Aufhänger, wir
>alle sind Zinsschuldner und deshalb wird von bestimmten Leuten, auch mit ellen-
>langen, vernebelnden Beiträgen versucht, dieses betrügereische Zinssystem mit
>allen Mitteln zu rechtfertigen,-es geht auch anders und das wissen"die"!!!Laßt
>Euch nicht´s vormachen, auch wenn die Beiträge mit guter Feder geschrieben sind.

Zinsen gibt es seit Tausend Jahren, mit immer wieder Staatsbankrotten, wenn es zu viel geworden ist. Wenn das o. G. das Ziel ist, wieso haben wir es nicht schon seit Jahrhunderten?

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apoll

23.01.2002, 16:59

@ JüKü

Re: Geld braucht keine Verschuldung! / Blödsinn!

>>...der Sinn dieses äußerst perversen (Schuld-Zins)Systems liegt darin, alle zu
>>Zinsschuldnern zu machen und in die abhängige Verarmung zu treiben, nur eine
>>kleine plutokratische Oligarchie (die überbezahlten, abgehobenen Politiker zäh-
>>le ich dazu)ist und bleibt immer Zinsgläubiger,da allein ist der Aufhänger, wir
>>alle sind Zinsschuldner und deshalb wird von bestimmten Leuten, auch mit ellen-
>>langen, vernebelnden Beiträgen versucht, dieses betrügereische Zinssystem mit
>>allen Mitteln zu rechtfertigen,-es geht auch anders und das wissen"die"!!!Laßt
>>Euch nicht´s vormachen, auch wenn die Beiträge mit guter Feder geschrieben sind.
>Zinsen gibt es seit Tausend Jahren, mit immer wieder Staatsbankrotten, wenn es zu viel geworden ist. Wenn das o. G. das Ziel ist, wieso haben wir es nicht schon seit Jahrhunderten?

das Systems kommt von Sumer/Babylon/Assur, es ist ein Herrschaftsinstrument das
von Dynastien seit (wie Du sagst)1000enden von Jahren angewendet wird,damals im
Kleinen, heute eben weltweit über internationale Organisationen.Um die Spuren
dieser immer gleichen Herrschaft im Dunkeln zu lassen, gab es eben immer Staats-
bankrotte(woher kommt denn das Wort Pleite?) und Vernichtungen von Bibliotheken
(Ninive/Alexandrien)sowie Kriege. Jetzt, weil die Welt, durch die Technik ein
Dorf geworden ist,bleibt nur mehr die offene Weltherrschaft übrig(verdeckt schon
lange in Aktion), dieses kann aber nur eine Welttyrannis sein,-wir sind im letz-
ten Akt! Ich bin der Meinung,daß die USA nur das Schwert dieser"Mächte" sind.

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hu

23.01.2002, 17:05

@ apoll

ReRe: Geld braucht keine Verschuldung! / Blödsinn!

>>>...der Sinn dieses äußerst perversen (Schuld-Zins)Systems liegt darin, alle zu
>>>Zinsschuldnern zu machen und in die abhängige Verarmung zu treiben, nur eine
>>>kleine plutokratische Oligarchie (die überbezahlten, abgehobenen Politiker zäh-
>>>le ich dazu)ist und bleibt immer Zinsgläubiger,da allein ist der Aufhänger, wir
>>>alle sind Zinsschuldner und deshalb wird von bestimmten Leuten, auch mit ellen-
>>>langen, vernebelnden Beiträgen versucht, dieses betrügereische Zinssystem mit
>>>allen Mitteln zu rechtfertigen,-es geht auch anders und das wissen"die"!!!Laßt
>>>Euch nicht´s vormachen, auch wenn die Beiträge mit guter Feder geschrieben sind.
>>Zinsen gibt es seit Tausend Jahren, mit immer wieder Staatsbankrotten, wenn es zu viel geworden ist. Wenn das o. G. das Ziel ist, wieso haben wir es nicht schon seit Jahrhunderten?
>das Systems kommt von Sumer/Babylon/Assur, es ist ein Herrschaftsinstrument das
>von Dynastien seit (wie Du sagst)1000enden von Jahren angewendet wird,damals im
>Kleinen, heute eben weltweit über internationale Organisationen.Um die Spuren
>dieser immer gleichen Herrschaft im Dunkeln zu lassen, gab es eben immer Staats-
>bankrotte(woher kommt denn das Wort Pleite?) und Vernichtungen von Bibliotheken
>(Ninive/Alexandrien)sowie Kriege. Jetzt, weil die Welt, durch die Technik ein
>Dorf geworden ist,bleibt nur mehr die offene Weltherrschaft übrig(verdeckt schon
>lange in Aktion), dieses kann aber nur eine Welttyrannis sein,-wir sind im letz-
>ten Akt! Ich bin der Meinung,daß die USA nur das Schwert dieser"Mächte" sind.
$$$ apoll, du wirst ja immer besser! aber bitte, immer schön clever bleiben und nicht die katze aus dem sack:: attention, attention: big brother is watching you and reads all of your postings (kleiner ernstgemeinter scherz)! logo?
hu

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apoll

23.01.2002, 17:19

@ hu

Re: ReRe: Geld braucht keine Verschuldung! / Blödsinn!

>>>>...der Sinn dieses äußerst perversen (Schuld-Zins)Systems liegt darin, alle zu
>>>>Zinsschuldnern zu machen und in die abhängige Verarmung zu treiben, nur eine
>>>>kleine plutokratische Oligarchie (die überbezahlten, abgehobenen Politiker zäh-
>>>>le ich dazu)ist und bleibt immer Zinsgläubiger,da allein ist der Aufhänger, wir
>>>>alle sind Zinsschuldner und deshalb wird von bestimmten Leuten, auch mit ellen-
>>>>langen, vernebelnden Beiträgen versucht, dieses betrügereische Zinssystem mit
>>>>allen Mitteln zu rechtfertigen,-es geht auch anders und das wissen"die"!!!Laßt
>>>>Euch nicht´s vormachen, auch wenn die Beiträge mit guter Feder geschrieben sind.
>>>Zinsen gibt es seit Tausend Jahren, mit immer wieder Staatsbankrotten, wenn es zu viel geworden ist. Wenn das o. G. das Ziel ist, wieso haben wir es nicht schon seit Jahrhunderten?
>>das Systems kommt von Sumer/Babylon/Assur, es ist ein Herrschaftsinstrument das
>>von Dynastien seit (wie Du sagst)1000enden von Jahren angewendet wird,damals im
>>Kleinen, heute eben weltweit über internationale Organisationen.Um die Spuren
>>dieser immer gleichen Herrschaft im Dunkeln zu lassen, gab es eben immer Staats-
>>bankrotte(woher kommt denn das Wort Pleite?) und Vernichtungen von Bibliotheken
>>(Ninive/Alexandrien)sowie Kriege. Jetzt, weil die Welt, durch die Technik ein
>>Dorf geworden ist,bleibt nur mehr die offene Weltherrschaft übrig(verdeckt schon
>>lange in Aktion), dieses kann aber nur eine Welttyrannis sein,-wir sind im letz-
>>ten Akt! Ich bin der Meinung,daß die USA nur das Schwert dieser"Mächte" sind.
>$$$ apoll, du wirst ja immer besser! aber bitte, immer schön clever bleiben und nicht die katze aus dem sack:: attention, attention: big brother is watching you and reads all of your postings (kleiner ernstgemeinter scherz)! logo?
>hu

...man lese die"Bieler Wirtschaftsbriefe", von Dirk Schröder und seine Schrif-
tenreihe"Der ewige Bund",Rüschlistrasse 10; CH-2502 Biel/Schweiz 0041323236723
da wird seit Jahren darüber geschrieben.

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hu

23.01.2002, 17:29

@ apoll

@ apoll: ausgedruckt! Danke!!owT

>>>>>...der Sinn dieses äußerst perversen (Schuld-Zins)Systems liegt darin, alle zu
>>>>>Zinsschuldnern zu machen und in die abhängige Verarmung zu treiben, nur eine
>>>>>kleine plutokratische Oligarchie (die überbezahlten, abgehobenen Politiker zäh-
>>>>>le ich dazu)ist und bleibt immer Zinsgläubiger,da allein ist der Aufhänger, wir
>>>>>alle sind Zinsschuldner und deshalb wird von bestimmten Leuten, auch mit ellen-
>>>>>langen, vernebelnden Beiträgen versucht, dieses betrügereische Zinssystem mit
>>>>>allen Mitteln zu rechtfertigen,-es geht auch anders und das wissen"die"!!!Laßt
>>>>>Euch nicht´s vormachen, auch wenn die Beiträge mit guter Feder geschrieben sind.
>>>>Zinsen gibt es seit Tausend Jahren, mit immer wieder Staatsbankrotten, wenn es zu viel geworden ist. Wenn das o. G. das Ziel ist, wieso haben wir es nicht schon seit Jahrhunderten?
>>>das Systems kommt von Sumer/Babylon/Assur, es ist ein Herrschaftsinstrument das
>>>von Dynastien seit (wie Du sagst)1000enden von Jahren angewendet wird,damals im
>>>Kleinen, heute eben weltweit über internationale Organisationen.Um die Spuren
>>>dieser immer gleichen Herrschaft im Dunkeln zu lassen, gab es eben immer Staats-
>>>bankrotte(woher kommt denn das Wort Pleite?) und Vernichtungen von Bibliotheken
>>>(Ninive/Alexandrien)sowie Kriege. Jetzt, weil die Welt, durch die Technik ein
>>>Dorf geworden ist,bleibt nur mehr die offene Weltherrschaft übrig(verdeckt schon
>>>lange in Aktion), dieses kann aber nur eine Welttyrannis sein,-wir sind im letz-
>>>ten Akt! Ich bin der Meinung,daß die USA nur das Schwert dieser"Mächte" sind.
>>$$$ apoll, du wirst ja immer besser! aber bitte, immer schön clever bleiben und nicht die katze aus dem sack:: attention, attention: big brother is watching you and reads all of your postings (kleiner ernstgemeinter scherz)! logo?
>>hu
>
>...man lese die"Bieler Wirtschaftsbriefe", von Dirk Schröder und seine Schrif-
>tenreihe"Der ewige Bund",Rüschlistrasse 10; CH-2502 Biel/Schweiz 0041323236723
>da wird seit Jahren darüber geschrieben.

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hu

23.01.2002, 17:00

@ apoll

@ apoll: Geld braucht keine Verschuldung!

$$$hast du das geschrieben, hallo apoll:wenn ja, ich bin also doch nicht allein!!!!!!
grüßt
hu
P.S. da braucht man übrigens gar nichts *machen*, das läuft von allein, im großen und ganzen!
>...der Sinn dieses äußerst perversen (Schuld-Zins)Systems liegt darin, alle zu
>Zinsschuldnern zu machen und in die abhängige Verarmung zu treiben, nur eine
>kleine plutokratische Oligarchie (die überbezahlten, abgehobenen Politiker zäh-
>le ich dazu)ist und bleibt immer Zinsgläubiger,da allein ist der Aufhänger, wir
>alle sind Zinsschuldner und deshalb wird von bestimmten Leuten, auch mit ellen-
>langen, vernebelnden Beiträgen versucht, dieses betrügereische Zinssystem mit
>allen Mitteln zu rechtfertigen,-es geht auch anders und das wissen"die"!!!Laßt
>Euch nicht´s vormachen, auch wenn die Beiträge mit guter Feder geschrieben sind.

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JüKü

23.01.2002, 17:06

@ XSurvivor

Re: Geld braucht keine Verschuldung! / mag sein

>Hayllo nereus,
>endlich mal wieder ein etwas qualifizierterer Beitrag, über den man diskutieren kann.
>99,99% der Bevölkerung wissen gar nichts davon, daß unser Geld heute durch Schuldpapiere"gedeckt" ist. Würde man diese Praxis einfach einstellen - es würde sich beim Geldsystem gar nichts ändern.
>Das heißt im Klartext, daß jede Form von"Deckung" völlig überflüssig ist. Die"Deckung" einer Währung liegt allein in den Waren/Dienstleistungen, welche damit umgeschlagen werden.
>Daß man heute so etwas neutrales wie Geld als"Schuld" definiert ist geradezu widersinnig.
>Und: Was sollen Schuldpapiere im Hintergrund bewirken, wenn diese eh nie und nimmer auch nur ansatzweise wieder zurückgezahlt werden können - alles Unsinn.
>Gruß
>XS

Mag ja sein, dass Geld keine Verschuldung braucht, aber es ist heute nunmal Fakt. Und mit meiner Diskussion ging es mir darum zu verstehen, wie es heute ist, nicht, wie es denkbar wäre.

Du meinst also, Geld drucken ohne jede Verpflichtung (auch wenn sie sich irgendwann als nicht einlösbar heraus stellt) könnte funktionieren? Und du glaubst nicht, dass wir dann 3 x pro Jahr Hyperinfla hätten? Wer sollte das Gelddrucken beschränken, wenn es"einfach so" entsteht?

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hu

23.01.2002, 17:12

@ JüKü

Re: Geld braucht keine Verschuldung! / mag sein

$$$ hi you!
tja, wenn du zum arzt gehst, hast du dann keine angst, dass der dich vielleicht umbringen will, oder vielleicht will die Lufthansa ja immer mal wieder nen flieger crashen lassen?! na ja, und die leute bei der zentralbank, dick, fett, faul und gefräßig und null checke, wie wir von dottore wissen, der weiß es besser, er kennt mich nu ja schon, die wollen die hyperinfla, is doch logo, oder?
fragt
hu
>>Daß man heute so etwas neutrales wie Geld als"Schuld" definiert ist geradezu widersinnig.
>>Und: Was sollen Schuldpapiere im Hintergrund bewirken, wenn diese eh nie und nimmer auch nur ansatzweise wieder zurückgezahlt werden können - alles Unsinn.
>>Gruß
>>XS
>Mag ja sein, dass Geld keine Verschuldung braucht, aber es ist heute nunmal Fakt. Und mit meiner Diskussion ging es mir darum zu verstehen, wie es heute ist, nicht, wie es denkbar wäre.
>Du meinst also, Geld drucken ohne jede Verpflichtung (auch wenn sie sich irgendwann als nicht einlösbar heraus stellt) könnte funktionieren? Und du glaubst nicht, dass wir dann 3 x pro Jahr Hyperinfla hätten? Wer sollte das Gelddrucken beschränken, wenn es"einfach so" entsteht?

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R.Deutsch

23.01.2002, 18:58

@ JüKü

Re: gehört wohl eher hier her - Genau das ist die Täuschung

Hat dottore sehr klar beschrieben. Der Oldy und mit ihm die meisten Menschen glauben noch immer, wenn man ihnen eine Banknote gibt, würden sie damit einen Wertgegenstand erhalten (wie ein Goldstück) der immer weiter existiert. In Wahrheit bekommen sie eine Schuld, die notwendigerweise wieder verschwindet (die also nicht umlaufen kann).

Weil dieser simple Zusammenhang nicht vermittelt werden kann, funktioniert der Trick.

Oldys Zettel allerdings können umlaufen, weil sie keine Schuld sind, sondern schlichte Zettel. Sie verschwinden nicht. Wie bei Monoplyzetteln kann man ewig damit spielen, aber es ist eben auch kein Geld. Oldy kann seine Zettel ja mal einfach in der Kneipe verteilen und dann müsste es ja losgehen, wenn es Geld ist. Er kann ja dazu behaupten, sie seien durch Bruttosozialprodukt gedeckt.

Gruß
R.Deutsch

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Euklid

23.01.2002, 18:26

@ XSurvivor

Re: Geld braucht keine Verschuldung!

>Hayllo nereus,
>endlich mal wieder ein etwas qualifizierterer Beitrag, über den man diskutieren kann.
>99,99% der Bevölkerung wissen gar nichts davon, daß unser Geld heute durch Schuldpapiere"gedeckt" ist. Würde man diese Praxis einfach einstellen - es würde sich beim Geldsystem gar nichts ändern.
>Das heißt im Klartext, daß jede Form von"Deckung" völlig überflüssig ist. Die"Deckung" einer Währung liegt allein in den Waren/Dienstleistungen, welche damit umgeschlagen werden.
>Daß man heute so etwas neutrales wie Geld als"Schuld" definiert ist geradezu widersinnig.
>Und: Was sollen Schuldpapiere im Hintergrund bewirken, wenn diese eh nie und nimmer auch nur ansatzweise wieder zurückgezahlt werden können - alles Unsinn.
>Gruß
>XS

Die Schuldpapiere im Hintergrund (Grundschuld bei deiner Bank) und Hinterlegung von Pfandbriefen ist sehr wichtig weil man damit denen die Hammelbeine langziehen kann die meinen nicht zahlen zu müssen.
Würde es so etwas nicht geben könnten wir uns wie der Staat verhalten und immer nur aufschulden,denn es könnte ja nicht mehr viel passieren.Deswegen ist schon wichtig ob vollstreckt werden kann.
Gruß EUKLID

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dottore

23.01.2002, 19:10

@ XSurvivor

Re: Monopolkapitalist"Survivor": Deine eigenen 5 t Gold - wohin, wohin?

Ach, je,

>99,99% der Bevölkerung wissen gar nichts davon, daß unser Geld heute durch Schuldpapiere"gedeckt" ist. Würde man diese Praxis einfach einstellen - es würde sich beim Geldsystem gar nichts ändern.

Gut wir stellen die Praxis ein. Das heisst: Die Banken dürfen sich ihre Titel bei der Notenbank umsonst wieder abholen, also ohne dafür das Notenbankgeld zurückgeben zu müssen.

Das ist ohne weiteres zu machen.

Ei, und was haben wir dann?

<font color="FF0000">Das größte Geschenk, das den Banken jemals gemacht wurde!</font>

Der Joe Ackermann ist ganz blass. Der Breuer greift sich ans Herz...

Die Bänker dürfen ja jetzt (sind doch die einzigen Geschäftspartner der ZB!) die Banknoten behalten. Dieses Geschenk, zu dem auch das gebuchte ZB-Geld gehört, hat den zauberhaften Umfang von (allein in D)

180 Milliarden â‚¬.

Für das Geschenk müssen sie zwar"noch" den laufenden ZB-Satz bezahlen, aber den holen sie spielend rein (ZB-Satz z.B. 3 %, Zinssatz, die sie auf die zu ihnen umsonst zurückgekehrten Titel kassieren = 6 %).

Die Banken in D haben also jedes Jahr (!) einen völlig mühelosen Profit von 3 % auf 180 Milliarden â‚¬.

Macht 5,4 Milliarden â‚¬.

<font color="FF0000">Im ganzen â‚¬-System werden die Banken sogar mit 371 (Banknotenumlauf) plus 125 Milliarden (ZB-Buchgeld), Summa also fast

500 Milliarden â‚¬ bedacht.</font>

Das ist in guter alter D-Mark fast eine BILLION.

Eine perfekte Bedienung!

Jetzt weiß ich endlich, welche"Interessen" Du vertrittst, lieber Survivor: Du bist Bänker! Und/oder Vertreter des ganz, ganz, ganz fetten Kapitals.

Einen größeren Schnitt können die"Kapitalisten" gar nicht machen. Nicht Mal im Traum!

Jetzt wird mir auch klar, warum Du"Survivor" heißt. Du bist an diesem Schnitt beteiligt und selbst bei nur 0,1 Prozent, kassierst Du schlanke

500 Millionen â‚¬!

Das muss Dir erst Mal einer nachmachen! Von einem Tag zum anderen. Vorher gab's noch die"Deckung" der Banknoten durch Kreditpapiere - und jetzt, einen Tag später - schwupps, da ist sie weg.

Darf ich Dein Vermögensberater werden? Schimpf' aber bitte nicht, wenn ich Dir - in guter alter Berater-Manier - zur Anlage von 10 % Deines wirklich beachtlichen Vermögens in Gold rate.

Die 50 Millionen â‚¬ in Gold kriegen wir schon irgendwo gelagert. 5 Tonnen sind nicht die Welt. Die Schweiz hat exzellente Tresore.

Lass' uns ganz schnell telefonieren. Oder habe ich mich verrechnet? Dann sorry! Es wird wiederholt.

Gruß

d.

(völlig verstört, dieses Geldgewitter für die Banken! Was verlangt so ein Vermögensverwalter von 500 Mio â‚¬ eigentlich?)

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Baldur der Ketzer

23.01.2002, 19:25

@ dottore

Re: halt, der Einwand ist nicht ganz unberechtigt

Hallo, dottore,

eigentlich ist es doch egal, ob jetzt ein Wisch bei der Notenbank hinterlegt wird, oder nicht.

Es kommt doch nur darauf an, daß die Ausgabe von Geld limitiert bleibt, und daß das Geld in einer bestimmten Frist wieder zurück muß.

Das ist ja sicher auch anders darstellbar, als durch die Hinterlegung von Schuldtiteln.

Mal ehrlich: hätte es momentan irgendeinen Einfluß, ob die Deutsche AAA Bank einen Wisch hinlegt oder nicht? Sie ist per se kreditwürdig.

Kreditunwürdigen Banken rückt man halt nix raus, die unzweifelhaften kriegen nach den (ichtraumirskaumsagen)"Geldmengenzielen" die Banknoten über den Tresen, wie jetzt durch die Kontingente an Papierchen, die man reinnimmt.

Wo wäre da faktisch ein Unterschied?

Es würde die dingliche Besicherung fehlen.

Wird die BuBa eigentlich Eigentümerin der hinterlegten Schuldtitel (Eigentumsübertragung), dann wäre die Herausgabe von Noten ja de facto ein Ankauf dieser Papiere gegen Bargeld, wie es auch die Geschäftsbanken jetzt am Tresen machen, wenn sie DEM ankaufen und EUR verkaufen, statt sie bloß zu wechseln - oder bleiben die Papierchen im Keller der Buba trotzdem Eigentum der Geschäftsbank und sie werden nur hinterlegt als Pfand im Fall des Falles?
(ich denke, sie werden Eigentum, aber dann ist das de facto nichts anderes als ein Leasingverfahren)

Du siehst, lauter Fragen, die nicht klar sind - mir zumindest nicht.

Danke schon mal im voraus für gelegentliche Info.

beste Grüße vom Baldur

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dottore

23.01.2002, 20:32

@ Baldur der Ketzer

Re: Ach, Baldur: Die Titel gehen NIE ins Eigentum der ZB!

>Hallo, dottore,
>eigentlich ist es doch egal, ob jetzt ein Wisch bei der Notenbank hinterlegt wird, oder nicht.
>Es kommt doch nur darauf an, daß die Ausgabe von Geld limitiert bleibt, und daß das Geld in einer bestimmten Frist wieder zurück muß.

Was denn für"Geld"? Könntest Du es bitte definieren - außer durch das Wort"Papierzettel"?

>Das ist ja sicher auch anders darstellbar, als durch die Hinterlegung von Schuldtiteln.

Dazu:

1. Heute sind Schuldtitel hinterlegt. Wenn Du es anders machen willst, schiebst Du den Banken Mega-Profite zu, siehe mein Posting von vorhin.

2. Wie sollte denn und an wen, das neue"Geld" (="Netto-Banknoten") vermietet werden?

Womit soll die Miete bezahlt werden? Warum wird das neue Geld nicht überhaupt"verschenkt" (siehe Oldys mutigen Gogos)?

Dann müsste jedermann zum Zuge kommen müssen, denn in diesem"System" kann es dann keine Banken mehr geben (wäre auch kein Schaden) und warum darf der sozial Schwache nicht genau so viel"Neugeld" kriegen wie der fette, reiche Sack?

Wie soll jeder zum Zuge kommen? Versteigerung? First come, first serve? Los-Verfahren?

>Mal ehrlich: hätte es momentan irgendeinen Einfluß, ob die Deutsche AAA Bank einen Wisch hinlegt oder nicht? Sie ist per se kreditwürdig.

Nein, nein. Bankschuldverschreibungen haben nicht per se ein Rating. Sondern das Rating schlägt sich im Zinssatz nieder und ergo in der Rendite."Momentan" spielt das eine riesige Rolle, denn die ZB akzeptiert nur zum Marktkurs. Und AAA hat einen besseren Kurs (= gibt mehr ZB-Geld) als ein C-Papier (das die ZB ohnehin nie akzeptieren würde).

>Kreditunwürdigen Banken rückt man halt nix raus, die unzweifelhaften kriegen nach den (ichtraumirskaumsagen)"Geldmengenzielen" die Banknoten über den Tresen, wie jetzt durch die Kontingente an Papierchen, die man reinnimmt.

Na klar, Du willst die Fetten nur noch fetter machen.

>Wo wäre da faktisch ein Unterschied?

Die Fetten werden fetter.

>Es würde die dingliche Besicherung fehlen.

Nicht die Besicherung! Sondern ihre Bewertung!!!

>Wird die BuBa eigentlich Eigentümerin der hinterlegten Schuldtitel

N E I N!!! Ich schreibe offenbar in den Wind.

(Eigentumsübertragung), dann wäre die Herausgabe von Noten ja de facto ein Ankauf dieser Papiere gegen Bargeld, wie es auch die Geschäftsbanken jetzt am Tresen machen, wenn sie DEM ankaufen und EUR verkaufen, statt sie bloß zu wechseln - oder bleiben die Papierchen im Keller der Buba trotzdem Eigentum der Geschäftsbank und sie werden nur hinterlegt als Pfand im Fall des Falles?
>(ich denke, sie werden Eigentum, aber dann ist das de facto nichts anderes als ein Leasingverfahren)

N E I N!!!

>Du siehst, lauter Fragen, die nicht klar sind - mir zumindest nicht.
>Danke schon mal im voraus für gelegentliche Info.

Ich hatte schon versucht, es klar zu machen. Ich scheitere offenbar pausenlos.

Gruß

d.

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Baldur der Ketzer

23.01.2002, 21:22

@ dottore

Re: Ach, Baldur: Die Titel gehen NIE ins Eigentum der ZB! Jetzt wirds mir klar

Hallo, nochmals,

>Was denn für"Geld"? Könntest Du es bitte definieren - außer durch das Wort"Papierzettel"?

gesetzliche Zahlungsmittel zur Erledigung täglicher Bargeschäfte - meinetwegen Zettel.

jetzt ist mir klar, worum es geht.

Nachdem die Notenbank selbst kaum Aktiva hat im Verhältnis zur umlaufenden Banknotenmenge (uiala....), muß soviel in die Buba rein, wie an Geldsummen draußen umläuft.

Quasi als Deckung.

Sonst wären es bloße Papierzettel, weil die Buba ja fast leer ist bis auf ein paar Goldbarren in den USA.

Wenn die Geschäftsbanken keine Schuldtitel an die Buba einreichen, hat die Buba nix im Sack. Das davon herausgegebene Geld ist also hohl.

Ich muß sagen, so ein trivialer Sachverhalt ist mir tatsächlich nicht immer klar (Schäm, aber Tatsache, ich glaub, ich bin nicht allein damit).

Hätte die BuBa eigene Aktiva, bräuchte man die Schuldtitel der Banken nicht.

Aber wo nix iss.....wie bei der rentenkasse ;-)

Spaß beiseite, ich WILL doch die Fetten nicht noch fetter machen, um Gottes Willen.

Aber wenn es eine praktikable Möglichkeit gäbe, die Macht dieser Fetten auszutricksen, sie nicht zu brauchen, die Wirtschaft ohne Banken am Laufen zu halten, dann wäre das reif für den Nobelpreis!

Warum soll nicht ein privater ein Aktivum der Buba verpfänden dürfen und geld dafür kriegen? Warum nur Banken?
Gut, es funktioniert, aber mit Dickmaulrüsskler und Co. hab ich schon meine Probleme...;-)

herzlichst, der Baldur (saß auf der Leitung)

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dottore

23.01.2002, 22:16

@ Baldur der Ketzer

Re: Ach, Baldur: Die Titel gehen NIE ins Eigentum der ZB! Jetzt wirds mir klar

Hi, Baldur,

>Warum soll nicht ein privater ein Aktivum der Buba verpfänden dürfen und Geld dafür kriegen? Warum nur Banken?

Gute Frage. Bis 1957 konnte jeder private Geschäftsmann (nur französische Zone) direkt Wechsel (= Verpfändung letztlich seiner Aktiva, bzw. seines Vermögens) bei der BdL einreichen. Das war auch das System der BdF.

Selbstverständlich könnte man ein ganz anderes ZB-System konstruieren. Zum Beispiel eins, das nicht auf Pfandbriefen (also verbrieften Grundschulden), sondern auf Grundstücken selbst beruht. Ich habe ein Grundstück, Marktwert 100.000 und kann es bei der ZB für 50.000 zu Bargeld machen.

Problem: Grundstücke lassen sich nicht ad libitum"vermehren". Sind einmal alle Grundstücke zu"Geld" gemacht worden - vorbei.

Dann wären wir sowieso wieder in der Nähe des Goldstandards, dessen Witz ja darin lag, dass eine Ware (Sache) bei der Notenbank eingereicht werden konnte, und schon gab's eine Banknote dafür. Diese Banknote war selbstverständlich"Nettogeld" - genau so wie Gold als Ware immer netto vorhanden ist.

Es gab ja xmal Versuche, die Nummer auch mit anderen <bWaren[/b] durchzuziehen ("Roggenmark"!), aber das ging dann eben nicht, weil man Angst vor den Preisausschlägen am Getreidemarkt hatte. Wäre der Roggen unter den Kurs gefallen, zu dem die ZB Banknoten dagegen ausgegeben hatte, wäre die ZB auf dem Roggen sitzen gebieben. Die Bank (oder wer auch immer den Roggen verpfänden lässt), hätte lieber den Zoff mit der ZB in Kauf genommen als nach Auslösung des Roggens bei der ZB wg. dessen gefallenem Preis gleich pleite zu gehen.

Ein sehr gutes Beispiel ist auch Tabak: Ziemlich konstante Nachfrage, usw. Deshalb gab's alle solche Waren als"Deckungsversuch" (Felle auch!).

Da aber bei allen Waren, die den Banknoten zugrunde liegen sollten, Verfallsrisiken haben (Preisrisiken sowieso), kommt es immer wieder auf die alte Nummer raus: Gold, weil es ganz einfach nicht verfällt. Weil es nicht verfällt (und überdies in einer Parität zur"Währung" festgezurrt ist, muss beim Gold von der ZB auch kein"Satz" verlangt werden. Welcher denn?).

Es geht immer letztlich nur ums Risiko und wer es tragen soll.

Ich glaube, das mit der heutigen Regelung (nur BANKEN sind als Geschäftspartner zugelassen) hat damit zu tun, dass die Buba das Risiko nicht im jedem Einzelfall selbst überprüfen will. Bei Banken weiß sie, wen sie vor sich hat. Die Banken müssen die Papiere querschreiben, die sie einreichen und haften damit selbst. Und ob eine Bank noch was taugt, kriegt die Buba schneller raus, als bei privaten Firmen (Bilanzfrisur) oder gar bei Privatleuten (Auskunfteien - vergiss es).

Und beim Staat kann sich die Buba auf den"Staatskredit" berufen. Der steht ja außer Frage (siehe Posting gestern zu AAA usw.), also hat die ZB mit solchen Papieren keinerlei Probleme. Es sind schließlich Papiere, die ihr Eigentümer (!) selbst ausgegeben hat.

Jedenfalls ist es heute so wie es ist. Buba und Banken sind auf Gedeih und Verderb zu einem bipolarem Monopol zuammengeschweißt. Eine Seite Buba, andere Seite das Bankenkartell (Kartell bezieht sich nur auf die Buba-Geschäfte, nicht auf jene auf der"anderen" Seite, also gegenüber Publikum; da geht's natürlich hoch her).

Herzlichen Gruß in die Nacht

d.

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JüKü

23.01.2002, 11:13

@ XSurvivor

Re: Falsch - Inflation ohne Schulden möglich / Unsinn

>Es stimmt einfach nicht, daß Geld nur durch vermehrte Schulden entstehen kann. Irrtümer die ständig wiederholt werden, gewinnen dadurch nicht an Wahrheit! Werden solche Irrtuümer immer wiederholt, dann ist es ein Beleg dafür, daß oftmals dahinter ganz andere Interessen stehen.
>Gruß
>XS

Dann erklär doch Mal, wie Geld (damit neue Kaufkraft) ohne Schulden entstehen kann. Bin gespannt auf den Zaubertrick.
Und komm nicht mit 1923, das hat Ecki1 schon widerlegt.

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XSurvivor

23.01.2002, 12:00

@ JüKü

Ganz einfach Druckerpresse einschalten - und los gehts! owT

>>Es stimmt einfach nicht, daß Geld nur durch vermehrte Schulden entstehen kann. Irrtümer die ständig wiederholt werden, gewinnen dadurch nicht an Wahrheit! Werden solche Irrtuümer immer wiederholt, dann ist es ein Beleg dafür, daß oftmals dahinter ganz andere Interessen stehen.
>>Gruß
>>XS
>Dann erklär doch Mal, wie Geld (damit neue Kaufkraft) ohne Schulden entstehen kann. Bin gespannt auf den Zaubertrick.
>Und komm nicht mit 1923, das hat Ecki1 schon widerlegt.

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JüKü 23.01.2002, 12:18 @ XSurvivor	Re: Ganz einfach Druckerpresse einschalten - / wie lächerlich! mT
	Und vorher werden die Notenbänker umgebracht und die Gesetze geändert - oder wie? <center> <HR> </center>

Oldy

23.01.2002, 18:51

@ JüKü

Re: Ganz einfach Druckerpresse einschalten - / wie lächerlich! mT

>Und vorher werden die Notenbänker umgebracht und die Gesetze geändert - oder wie?

Wie Survivor schon gesagt hat, kann auch durch Enthortung der von ihm angenommenen 80% Inflation entstehen, ich redete aber von den Sparguthaben. Außerdem, woher kamen die 580 Milliarden Dollars aus 26 Milliarden 1947?:
http://www.stls.frb.org/fred/data/monetary/currsl

Da haben die Banker einfach faulen Schuldnern wie den Staaten Geld drucken lassen. Also ist das mit der Druckerpresse einschalten keinesfalls lächerlich. Ich würde mit solchen Bemerkungen vorsichtig sein. Du hast Dich in meiner Erinnerung damit schon manchmal auf dünnes Eis begeben. (Momentan fällt mir nur 10 Jahre Deflation in Japan ein, und daß es kein gehortetes Geld gäbe.)

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JüKü

23.01.2002, 19:01

@ Oldy

Re: Ganz einfach Druckerpresse einschalten - / wie lächerlich! mT

Es ist völlig sinnlos.

>>Und vorher werden die Notenbänker umgebracht und die Gesetze geändert - oder wie?

>Wie Survivor schon gesagt hat, kann auch durch Enthortung der von ihm angenommenen 80% Inflation entstehen, ich redete aber von den Sparguthaben. Außerdem, woher kamen die 580 Milliarden Dollars aus 26 Milliarden 1947?:

Na, woher wohl? Aus entsprechend gestiegenen Staatsschulden!!
Immer wieder lächerlich.

>http://www.stls.frb.org/fred/data/monetary/currsl
>Da haben die Banker einfach faulen Schuldnern wie den Staaten Geld drucken lassen. Also ist das mit der Druckerpresse einschalten keinesfalls lächerlich. Ich würde mit solchen Bemerkungen vorsichtig sein. Du hast Dich in meiner Erinnerung damit schon manchmal auf dünnes Eis begeben.

Und du bist schon eingebrochen, aber du merkst es nicht ;-)

(Momentan fällt mir nur 10 Jahre Deflation in Japan ein, und daß es kein gehortetes Geld gäbe.)

Und mir fällt ein, dass Barverkäufe nicht verbucht werden - und tausend andere Sachen, aber ich habe sie verdrängt.

Steht die Tanne eigentlich noch? Oder vor Gram eingegangen?

Trotzdem schöne Grüße in den kanadischen Vormittag.

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Oldy

26.01.2002, 01:32

@ JüKü

Re: Ganz einfach Druckerpresse einschalten - / wie lächerlich! mT

>Es ist völlig sinnlos.
>>>Und vorher werden die Notenbänker umgebracht und die Gesetze geändert - oder wie?
>>Wie Survivor schon gesagt hat, kann auch durch Enthortung der von ihm angenommenen 80% Inflation entstehen, ich redete aber von den Sparguthaben. Außerdem, woher kamen die 580 Milliarden Dollars aus 26 Milliarden 1947?:
>Na, woher wohl? Aus entsprechend gestiegenen Staatsschulden!!
>Immer wieder lächerlich.
>>http://www.stls.frb.org/fred/data/monetary/currsl
>>Da haben die Banker einfach faulen Schuldnern wie den Staaten Geld drucken lassen. Also ist das mit der Druckerpresse einschalten keinesfalls lächerlich. Ich würde mit solchen Bemerkungen vorsichtig sein. Du hast Dich in meiner Erinnerung damit schon manchmal auf dünnes Eis begeben.
>Und du bist schon eingebrochen, aber du merkst es nicht ;-)
>(Momentan fällt mir nur 10 Jahre Deflation in Japan ein, und daß es kein gehortetes Geld gäbe.)
>Und mir fällt ein, dass Barverkäufe nicht verbucht werden - und tausend andere Sachen, aber ich habe sie verdrängt.
>Steht die Tanne eigentlich noch? Oder vor Gram eingegangen?
>Trotzdem schöne Grüße in den kanadischen Vormittag.

$$$ Na, da haben Dir die Argentinier ja schnell eine Antwort hegeben. Was ist jetzt mit der Druckerpresse? Natürlich werden sie dafür auch ein schönes Guthaben - Schuldenpaar verbuchen. Wertlose Pesos gegen Schuldscheine auf wertlose Pesos lautend. Wirst Du jetzt vielleicht sehen, daß es auf das Verhältnis Geld - Waren ankommt?
Was dagegen für Geld - Geld Buchungen gemacht werden, hat nur dann einen Einfluß auf das Preisniveau, wenn dadurch die Geldmenge verändert wird. Die wird augenscheinlich jetzt in Argentinien erhöht, weil der andere Weg, durch Kontensperrung das Geld vom Warenmarkt fern zu halten politisch nicht machbar war.
Sie wird übrigens auch in den USA oder Europa politisch nicht machbar sein. Das heißt, daß weltweite Deflation politisch nicht mehr machbar sein wird. Dazu müßte der Traum von Reinhard, die Wiedereinführung einer Goldwährung für die ganze Welt vorher Wirklichkeit werden. Dann hätten die Herren des Goldes die Möglichkeit dazu.
Hoffentlich bekommen sie die nicht.
Gruß Oldy

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apoll

26.01.2002, 18:06

@ Oldy

Re: Ganz einfach Druckerpresse einschalten - / wie lächerlich! mT

>>Es ist völlig sinnlos.
>>>>Und vorher werden die Notenbänker umgebracht und die Gesetze geändert - oder wie?
>>>Wie Survivor schon gesagt hat, kann auch durch Enthortung der von ihm angenommenen 80% Inflation entstehen, ich redete aber von den Sparguthaben. Außerdem, woher kamen die 580 Milliarden Dollars aus 26 Milliarden 1947?:
>>Na, woher wohl? Aus entsprechend gestiegenen Staatsschulden!!
>>Immer wieder lächerlich.
>>>http://www.stls.frb.org/fred/data/monetary/currsl
>>>Da haben die Banker einfach faulen Schuldnern wie den Staaten Geld drucken lassen. Also ist das mit der Druckerpresse einschalten keinesfalls lächerlich. Ich würde mit solchen Bemerkungen vorsichtig sein. Du hast Dich in meiner Erinnerung damit schon manchmal auf dünnes Eis begeben.
>>Und du bist schon eingebrochen, aber du merkst es nicht ;-)
>>(Momentan fällt mir nur 10 Jahre Deflation in Japan ein, und daß es kein gehortetes Geld gäbe.)
>>Und mir fällt ein, dass Barverkäufe nicht verbucht werden - und tausend andere Sachen, aber ich habe sie verdrängt.
>>Steht die Tanne eigentlich noch? Oder vor Gram eingegangen?
>>Trotzdem schöne Grüße in den kanadischen Vormittag.
>$$$ Na, da haben Dir die Argentinier ja schnell eine Antwort hegeben. Was ist jetzt mit der Druckerpresse? Natürlich werden sie dafür auch ein schönes Guthaben - Schuldenpaar verbuchen. Wertlose Pesos gegen Schuldscheine auf wertlose Pesos lautend. Wirst Du jetzt vielleicht sehen, daß es auf das Verhältnis Geld - Waren ankommt?
>Was dagegen für Geld - Geld Buchungen gemacht werden, hat nur dann einen Einfluß auf das Preisniveau, wenn dadurch die Geldmenge verändert wird. Die wird augenscheinlich jetzt in Argentinien erhöht, weil der andere Weg, durch Kontensperrung das Geld vom Warenmarkt fern zu halten politisch nicht machbar war.
>Sie wird übrigens auch in den USA oder Europa politisch nicht machbar sein. Das heißt, daß weltweite Deflation politisch nicht mehr machbar sein wird. Dazu müßte der Traum von Reinhard, die Wiedereinführung einer Goldwährung für die ganze Welt vorher Wirklichkeit werden. Dann hätten die Herren des Goldes die Möglichkeit dazu.
>Hoffentlich bekommen sie die nicht.
>Gruß Oldy

...heißt es nicht, daß die (Welt)herrschaft dann erreicht ist, wenn aller Besitz
und Gold unser Eigen ist.Ja wer kauft denn das ganze Notenbankgold auf sowie das
vorausverkaufte Minengold?

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Oldy

26.01.2002, 20:17

@ apoll

Re: Ganz einfach Druckerpresse einschalten - / wie lächerlich! mT

>>$$$ Na, da haben Dir die Argentinier ja schnell eine Antwort hegeben. Was ist jetzt mit der Druckerpresse? Natürlich werden sie dafür auch ein schönes Guthaben - Schuldenpaar verbuchen. Wertlose Pesos gegen Schuldscheine auf wertlose Pesos lautend. Wirst Du jetzt vielleicht sehen, daß es auf das Verhältnis Geld - Waren ankommt?
>>Was dagegen für Geld - Geld Buchungen gemacht werden, hat nur dann einen Einfluß auf das Preisniveau, wenn dadurch die Geldmenge verändert wird. Die wird augenscheinlich jetzt in Argentinien erhöht, weil der andere Weg, durch Kontensperrung das Geld vom Warenmarkt fern zu halten politisch nicht machbar war.
>>Sie wird übrigens auch in den USA oder Europa politisch nicht machbar sein. Das heißt, daß weltweite Deflation politisch nicht mehr machbar sein wird. Dazu müßte der Traum von Reinhard, die Wiedereinführung einer Goldwährung für die ganze Welt vorher Wirklichkeit werden. Dann hätten die Herren des Goldes die Möglichkeit dazu.
>>Hoffentlich bekommen sie die nicht.
>>Gruß Oldy
>
>...heißt es nicht, daß die (Welt)herrschaft dann erreicht ist, wenn aller Besitz
>und Gold unser Eigen ist.Ja wer kauft denn das ganze Notenbankgold auf sowie das
>vorausverkaufte Minengold?

$$$$ Stell Dir einen Kinderspielplatz vor, wo nur einer alle Murmeln hat. Natürlich muß der Wege finden, sie auch den anderen Kindern zu leihen, damit sie damit spielen können. (Nach dem Krieg hatten die Amerikaner alle Murmeln.)
Genau so ist es mit dem Gold. Bringe die andern dazu zu glauben, daß sie es unbedingt als Tauschmittel brauchen und laß alle Alternativen durch von Dir abhängige Regierungen verbieten und Du regierst die Welt. Natürlich darft du nur bescheidene Teile Deines Goldes in Umlauf bringen sonst verlierst Du die Kontrolle darüber.
Da aber die Leute"ihr" Gold sowieso vorwiegend horten und nicht als Tauschmittel verwenden, brauchst Du Dir keine allzugroßen Sorgen darüber machen, daß zu viel auf dem Markt Dir in die Quere kommen wird.
Ich fürchte nur, daß es diesmal etwas zu spät für das Gold geworden ist. Die Wirtschaft hat schon herausgefunden, daß man es als Zahlungsmittel nicht braucht. Selbst ein verwässerter Goldstandard, wie der von Bretton Woods konnte sich nicht sehr lange halten und eine"richtige" Goldwährung, wie die, von der Reinhard träumt, ist außer jeder Frage.
Davon träumen nur einige Goldbugs, die hoffen, daß dann"ihr" gehortetes Gold viel wert wird.
Süße Träume wünscht Oldy

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dottore

23.01.2002, 18:20

@ XSurvivor

Re: Was denn für"ganz andere Interessen"?

>Hallo,
>eine Inflation kann auch einfach durch Drucken neuer (ohne Schulden gedeckter!!!!!) Geldscheine erzeugt werden - siehe Hyperinflation 1923.

Ganz und gar falsch! 1923 (Quelle Buba):

lagen im Portefuille der Rbk für 322.724.949 BILLIONEN Mark WECHSEL.

Wechsel sind aber kein Bonbonpapier, sondern SCHULDEN der Wechselaussteller.

Dazu: 268.325.820 BILLIONEN Lombardpapiere. Dies waren REICHSANLEIHEN.

Also Schulden des Reiches.

Dazu: 313.610.693 BILLIONEN BETRIEBSKREDITE an das Reich (also? Kurzfristige SCHULDEN des Reichs).

>Es stimmt einfach nicht, daß Geld nur durch vermehrte Schulden entstehen kann.

Es stimmt leider ausschließlich.

>Irrtümer die ständig wiederholt werden, gewinnen dadurch nicht an Wahrheit!

Wahrheiten, die ständig negiert werden, mutieren dadurch nicht zu Unwahrheiten.

>Werden solche Irrtuümer immer wiederholt, dann ist es ein Beleg dafür, daß oftmals dahinter ganz andere Interessen stehen.

Lass' gut sein. Falls Du micht fragst: Mir ist das Gold als Gold so wurschtegal wie nur irgendetwas. Mich interessiert nur eins: Wie komme ich durch den großen Winter?

Und da ich dann leider Waren brauchen werde, muss ich ein Warenbeschaffungs-Instrument haben. Und da muss ich allerdings sagen: Eine ordentliche, solide, seit Jahrhunderten bewährte Ware beschafft mir vermutlich leichter andere Waren als ein Stück Papier oder gar ein Kontenauszug. Diese Ware dürfte mit allergrößter Wahrscheinlichkeit dann wohl doch Gold sein.

Das ist weder Papier noch ein Kontenauszug, sondern es ist einfach"da". Und dieses"Da-Sein" soll, Du gestattest, ein"Für-Mich-Da-Sein" sein.

Du musst nicht immer jedem, der sich für sich interessiert, unterstellen,"ganz andere Interessen" zu vertreten. Die eigenen Interessen haben durchaus Vortritt. Das dürfen sie doch wohl noch?

Du nennst Dich doch selbst"Survivor" - hast Du keine Lust dazu? Ich meine zum"Überleben"?

Gruß

d.

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Baldur der Ketzer

23.01.2002, 18:45

@ dottore

Re: Was denn für - wieder eine Frage für den Fachmann

HAllo, dottore,

wieder mal eine wichtige Frage an den Fachmann:

vom Inflationsgeld habe ich - nach rudimentärer Erinnerung - folgende verschiedene:

- Reichsbanknoten

- Reichskassenscheine

- Notgeld von Gemeinden und Betrieben

könntest Du mal gelegentlich prüfen, was eigentlich der Unterschied der Kassenscheine war?

Hab leider keine Ahnung, es fiel mir aber schon immer der Unterschied auf.

Ich denke, XS hat schon Recht, daß eine Schuld irgendwann nicht mehr Schuld genannt werden kann, wenn vorher feststeht, daß sie niemals gar nie nicht erfüllt/getilgt wird außer durch Crash, dann ist sie verflüchtigt.

Das, was 1923 ablief, war sicher formal alles korrekt gebucht, aber werthaltig, nun ja.
ich kenne Deinen Einwand, daß man für zig Billionen durchaus noch was kaufen konnte, es wurde also niemals alles ganz wertlos - aber halt fast.

Vielleicht muß man analog an die Unmöglichkeit der Erfüllung denken, wonach ein Vertrag, der sich auf eine solche Leistung richtet, eh unwirksam ist, und jedem wird es irgendwann dämmern, daß die"Schatz-"Briefe (haha) niemals irgendwie vernünftig zurückgezahlt werden können - über alles gesehen.

beste Grüße vom Baldur

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dottore

23.01.2002, 20:15

@ Baldur der Ketzer

Re: Reichskassenscheine = klassisches Wörgl-Geld

>HAllo, dottore,
>wieder mal eine wichtige Frage an den Fachmann:
>vom Inflationsgeld habe ich - nach rudimentärer Erinnerung - folgende verschiedene:
>- Reichsbanknoten
>- Reichskassenscheine
>- Notgeld von Gemeinden und Betrieben
>könntest Du mal gelegentlich prüfen, was eigentlich der Unterschied der Kassenscheine war?

Kassenscheine, alias"Tresorscheine", lieber Baldur,

sind sog."Staatspapiergeld", d.h. zunächst keine"gesetzlichen Zahlungsmittel", da sie nur zu Zahlungen an/von öffentlichen Kassen angenommen werden müssen.

Sie werden einfach gedruckt und vom Staat für seine Zahlungen verwendet. Genau wie die Gemeinde Wörgl mit ihren"Wörgl-Schilling" Marktleistungen bezahlt hat.

Die Kassenscheine werden, damit sie möglichst lange"draußen" bleiben (in diesmem Fall außerhalb der Staatskasse) gern in möglichst kleinen Nominalen gedruckt. Wer zahlte damals schon Steuern in 10-Mark-Scheinen.

Den Trick hatte der Wörgler BM Unterguggenberger nicht drauf. Er hätte sonst sein"Geld" in 0,01-Schilling-Scheinen ausgegeben. Dummerweise gab er hohe Nominale aus, weshalb die Wörgler Schilling auch subito wieder zu ihm zurückkehrten (Oldys berühmte Rasanz der ULG - aus 300 mache 5100 in 3 Tagen)).

Ã-sterreich hatte hübsche Kassenscheine, die im Krieg gegen Napoleon allerdings rasch an Wert verloren (gegen was wohl?) und 1816 wurden sie auf 7 % abgewertet.

Klassischer Staatsbankrott also.

Die Kassenscheine, die von den deutschen Einzelstaaten ausgegeben waren, wurden 1876 durch Gesetz auf 120 Mio M beschränkt. Das stockte das Reich auf ca. 170 Mio auf und dann noch zwei Mal, ich glaube kurz vorm oder im Krieg um jeweils 120 Mio M oder in der Größenordnung.

Mit dem Abgang vom Goldstandard wurden die Kassenscheine"gesetzliche Zahlungsmittel" (! - auch dann solche namens Darlehenskassenscheine, was der selbe Mist war) und konnten von der Reichsbank zur Notendeckung verwendet werden, wie der übrige Schrott auch.

Die letzten Zahlen über ihren Umlauf (also Reichs- und Darlehenskassenscheine) liegen 1922 bei ca. 10 Mrd, danach verliert sich ihre Spur.

Es war zum kompliziert, diese"Noten" auch noch neben den übrigen zu drucken, was bedeutet hätte, man hätte zwei Mal drucken müssen: 1. die Kassenscheine und 2. dann noch Mal die Banknoten, die gegen sie ausgegeben wurden.

Da war's einfacher, die immer schneller steigenden Staatsschuldenpapiere zu schreiben ("Ich, Finanzminister, schulde im Namen des Reiches hiermit... (folgt Summe)..."). Da lässt sich unschwer täglich eine Null hinzufügen.

Kassenscheine sind eigentlich selten und gesucht. Glückwunsch, wenn Du welche in Top-Erhaltung hast.

Das "Notgeld" war übrigens zunächst ein lokaler Scheidemünzenersatz, weil die Reichs-Scheidemünzen wg. Kriegsrohstoff eingezogen wurden. Ihr Wert war dann bald nur noch Sammlerwert, weil bei 1 Milliarde = 1 Brot niemand mehr Scheidemünzen braucht. Das ist bis heute ein sehr amüsantes Sammelgebiet, wer hat schon"Sylt komplett"?

In der Hyperinfla wurde sogar Notgeld gegen Dollarbasis ausgegeben. Ganz wenig, ganz selten. War ja wertvoller als Billionen Reichsbankgeld.

>Hab leider keine Ahnung, es fiel mir aber schon immer der Unterschied auf.
>Ich denke, XS hat schon Recht, daß eine Schuld irgendwann nicht mehr Schuld genannt werden kann, wenn vorher feststeht, daß sie niemals gar nie nicht erfüllt/getilgt wird außer durch Crash, dann ist sie verflüchtigt.

Es geht überhaupt nicht um"Nennungen". Denn blöderweise wird das"Geld" in der DeDe immer"wertvoller". Und erst dann ist es plötzlich futsch.

Du denkst Dir so etwas, wie eine"laufende" Entwertung. Also 100-99-89-79, usw. Das ist ganz falsch. Es wird direkt von 100 auf 0 gehen. Ohne was"dazwischen". Das ist ja gerade der Charme einer Pleite. Eben war die Forderung (Guthaben usw.) noch was"wert", und jetzt, Sekundenbruchteile später nichts mehr.

>Das, was 1923 ablief, war sicher formal alles korrekt gebucht, aber werthaltig, nun ja.
>ich kenne Deinen Einwand, daß man für zig Billionen durchaus noch was kaufen konnte, es wurde also niemals alles ganz wertlos - aber halt fast.
>Vielleicht muß man analog an die Unmöglichkeit der Erfüllung denken, wonach ein Vertrag, der sich auf eine solche Leistung richtet, eh unwirksam ist, und jedem wird es irgendwann dämmern, daß die"Schatz-"Briefe" (haha) niemals irgendwie vernünftig zurückgezahlt werden können - über alles gesehen.

NICHTS, bester Baldur, GARNICHTS wird zum Schluss noch bezahlt werden.

Gruß

d.

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Baldur der Ketzer

23.01.2002, 21:06

@ dottore

Re: Darlehnskassenscheine

Lieber dottore,

herzlichen Dank.

Man sieht mal wieder, ohne 100% Kenntnis fliegt man auf den Bauch.

ich hab tatsächlich nur Darlehnskassenscheine, mir fiel der Name nicht 100%ig ein. Obwohl ich das zeug jetzt mal durchfiesele, vielleicht ist ja ein Kassenschein dabei.
Der Zustand ist meist so 3, perfekte hats fast nicht. Umgelaufen eben.

Deine profunde Kenntnis kann ich nur immer wieder bewundern, Hut ab!

Und besten Dank in die Nachbarschaft vom Baldur

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Re: Geld-Wertlos-Theorie / Yessir! - Nicht ganz so!!!

>>Hallo Oldi
>>>>>Du schreibst: Das gesamte Geld ist in dem Moment nichts mehr Wert, wenn es auf dem Markt Waren kaufen würde.
>>Nehmen wir einmal an, alle Leute möchten tatsächlich ihr Bargeld in Waren tauschen, dann stiege der Wert der Ware tatsächlich an ( wegen grosser Nachfrage ) und komplementär dazu, verlöre das Geld vorübergehend zu den Waren an Wert. Jedoch, die Verkäufer der Waren wäre dann im Besitz des Geldes. Diese würden das, in Deinen Augen, wertlose Geld schleunigst weitergeben gegen Ware, so stünden sie wieder einem Verkäufer von Waren gegenüber, welcher seinerseits nachher im Besitz des Geldes ist. usw. usw usw. So gesehen ist es auch rein theoretisch nicht möglich, auf diese Art das Geld wertlos zu machen.
>>Gruss Wasil
>Dazu aus dottores Real-Enz.(3):
>"Denn eine Inflation kann nicht mit dem bereits vorhandenen Geld initiiert werden, sondern nur, indem zusätzliches Geld in die Welt kommt (was normalerweise nur durch Verwandlung von neuen - und immer vor der Geldausgabe existierenden - Schuldtiteln in Banknoten bzw. ZB-Guthaben geschieht, siehe dazu auch"Notenbankkredit")."

<<<<<

[b] Diese Aussage von d. gilt nur bezüglich der Inflation, wie er sie sieht, nicht jedoch bezüglich des Phänomens, das man früher Teuerúng nannte und heutzutage unpräziserweise auch unter Inflation subsummiert.

Um es verständlich zu machen: Eine Mißernte wird die Preise für Nahrungsmittel kräftig nach oben bringen, ohne dass eine müde Geldeinheit (Mark, Teuro oder was immer) in den Kreislauf gelangt. Oder Kriegszerstörungen/Naturkatastrophen etc. die Mietpreise.
Dieses Teuerungsphänomen = Inflationsphänomen gilt also auch bei reiner Goldwährung und ist tunlichst von dem vorherrschenden mit der unheilvollen Verschuldungsthematik verknüpften Inflations-Phänomen zu trennen.

Mit freundlichen Grüßen
A.

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... es haut jemand das WTC zusammen - Teuerung bei den Versicherungen.

Es kommt eine Missernte bei Maine Potatoes. Die wurden auf Termin gehandelt (hab's selbst erlebt, neben Idaho potatoes) und konnten nicht geliefert werden. No way. Börse wurde geschlossen. Bis heute.

Angenommen alle fahren ihre Autos in den Graben (nationwide Blitzeis). Neuwagen- und Reparaturpreise steigen.

Dies hieß früher in der Tat so schön"Theuerung", eine schlimme war 1772, dann wieder eine 1815. Dann die irische mit den verfaulten Kartoffeln.

Heute sind solche Theuerungen seltener, weil es Ersatzprodukte gibt. Aber auch nicht immer.

Gruß

d.

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>... es haut jemand das WTC zusammen - Teuerung bei den Versicherungen.
>Es kommt eine Missernte bei Maine Potatoes. Die wurden auf Termin gehandelt (hab's selbst erlebt, neben Idaho potatoes) und konnten nicht geliefert werden. No way. Börse wurde geschlossen. Bis heute.
>Angenommen alle fahren ihre Autos in den Graben (nationwide Blitzeis). Neuwagen- und Reparaturpreise steigen.
>Dies hieß früher in der Tat so schön"Theuerung", eine schlimme war 1772, dann wieder eine 1815. Dann die irische mit den verfaulten Kartoffeln.
>Heute sind solche Theuerungen seltener, weil es Ersatzprodukte gibt. Aber auch nicht immer.
>Gruß
>d.

[b] hallo dottore,
war mir völlig klar, dass Dir das geläufig war und ist.
Habe es nur deshalb erwähnt, dass die Leser nicht nur an die eine Dimension denken.
Bin ansonsten voll d´accord.
Grüß
nach Züri
A.

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Euklid

23.01.2002, 11:09

@ wasil

Re: Oldis Geld-Wertlos-Theorie

>Hallo Oldi
>>>>Du schreibst: Das gesamte Geld ist in dem Moment nichts mehr Wert, wenn es auf dem Markt Waren kaufen würde.
>Nehmen wir einmal an, alle Leute möchten tatsächlich ihr Bargeld in Waren tauschen, dann stiege der Wert der Ware tatsächlich an ( wegen grosser Nachfrage ) und komplementär dazu, verlöre das Geld vorübergehend zu den Waren an Wert. Jedoch, die Verkäufer der Waren wäre dann im Besitz des Geldes. Diese würden das, in Deinen Augen, wertlose Geld schleunigst weitergeben gegen Ware, so stünden sie wieder einem Verkäufer von Waren gegenüber, welcher seinerseits nachher im Besitz des Geldes ist. usw. usw usw. So gesehen ist es auch rein theoretisch nicht möglich, auf diese Art das Geld wertlos zu machen.
>Gruss Wasil

Wasil Du hast aber einen logischen Gedankenfehler meine ich und zwar hast Du eine logische unendliche Kette von Waren unterstellt.Die Waren sind aber de facto endlich während die Zahlen auf den Scheinen ein gewaltiges Potential im unendlichen Zahlenraum besitzen können.Deswegen bricht die Kette ab wenn das Geld in Sicherheit gebracht wird gibt es kein Halten mehr.Und außerdem gäbe es bei einer starken Inflation auch sehr hohe Zinsen.Nur eine Realbetrachtung gibt hier Aufschluß ob es sinnvoll wird in Waren umzusteigen.Außerdem sind auch nur nichtverderbliche Waren als Geldspeicher sinnvoll (mit Fischen kannst am nächsten Tag nichts mehr anfangen).Und dann gibt es Waren die am Markt sind und Waren die sich im Herstellprozeß befinden.Neue Immobilien können nicht an einem Tag gebaut werden und für das hyperinflationäre Finale eignet sich der Neubau nicht aber alle vorhandenen Bauten um das Geld zu retten bzw kurzfristig unterzustellen.Am neutralsten dürften für den Tag x tatsächlich die Edelmetalle sein und es könnte sein daß schon am Anfang der beginnenden Hyperinflation nichts mehr zu kriegen sein wird weil alle auf der Matte stehen.Aus diesem Grund ist es gerechtfertigt vorher auf ein paar Prozente zu verzichten und rechtzeitig in diese Anlagen zu gehen.
Gruß EUKLID

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R.Deutsch

23.01.2002, 11:37

@ wasil

Re: Alles sehr einfach - lieber Jürgen

wenn Du Dich an dieses Schema hältst:

A.) Warengeld

1.) Leistung gegen Leistung bzw. Ware gegen Ware
2.) Eine Ware wird zur Standardware (Gold und Silber als Geld)

B.) Kreditgeld

1.) Leistung gegen Versprechen auf zukünftige Gegenleistung
2.) Das Versprechen wir irgendwie (Kerbholz, Tontafel, Zettel, Buch etc.) notiert und diese
Notiz (das Versprechen) wird als Geld weitergereicht (das Versprechen zediert)

Das ist schon alles. Anderes Geld gibt es nicht. Mit diesem Schema kannst Du Dir alle Geldvorgänge selbst erklären.

Merke: Heute gibt es nur Kreditgeld. Warengeld wurde (vorrübergehend) abgeschafft. Kreditgeld läuft nicht um sondern entsteht und verschwindet. Warengeld läuft um (verschwindet nicht).

"Gesellgeld" ist kein Geld, sondern es handelt sich schlicht um bedruckte Zettel, wie bei Monopoly oder eben Falschgeld. Diese Zettel laufen natürlich um und es gibt auch eine"Menge" und das funktioniert natürlich genauso wie beim Monopolyspiel, aber es ist eben etwas völlig anderes, als das was man normalerweise Geld nennt. Weil Oldy das ständig durcheinander wirft. Entsteht diese unendliche Verwirrung.

Gruß
R

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JüKü

23.01.2002, 11:45

@ R.Deutsch

Re: Alles sehr einfach - lieber Jürgen

>A.) Warengeld
>1.) Leistung gegen Leistung bzw. Ware gegen Ware
>2.) Eine Ware wird zur Standardware (Gold und Silber als Geld)
>B.) Kreditgeld
>1.) Leistung gegen Versprechen auf zukünftige Gegenleistung
>2.) Das Versprechen wir irgendwie (Kerbholz, Tontafel, Zettel, Buch etc.) notiert und diese
> Notiz (das Versprechen) wird als Geld weitergereicht (das Versprechen zediert)
>Das ist schon alles. Anderes Geld gibt es nicht. Mit diesem Schema kannst Du Dir alle Geldvorgänge selbst erklären.
>Merke: Heute gibt es nur Kreditgeld. Warengeld wurde (vorrübergehend) abgeschafft. Kreditgeld läuft nicht um sondern entsteht und verschwindet. Warengeld läuft um (verschwindet nicht).
>"Gesellgeld" ist kein Geld, sondern es handelt sich schlicht um bedruckte Zettel, wie bei Monopoly oder eben Falschgeld. Diese Zettel laufen natürlich um und es gibt auch eine"Menge" und das funktioniert natürlich genauso wie beim Monopolyspiel, aber es ist eben etwas völlig anderes, als das was man normalerweise Geld nennt. Weil Oldy das ständig durcheinander wirft. Entsteht diese unendliche Verwirrung.
>Gruß
>R

Danke Reinhard. Deine sehr schönen Vereinfachungen sind sehr eingängig, aber mich interessieren dennoch die Details."Im Großen" sind wir ja alle auf der gleichen Welle.

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R.Deutsch 23.01.2002, 12:46 @ JüKü	Re: welches Detail willst Du ableiten?
	Du wirst sehen, das geht mit dem Schema ganz einfach R <center> <HR> </center>

hu

23.01.2002, 16:48

@ wasil

Re: Oldis Geld-Wertlos-Theorie

>Hallo Oldi
>>>>Du schreibst: Das gesamte Geld ist in dem Moment nichts mehr Wert, wenn es auf dem Markt Waren kaufen würde.
>Nehmen wir einmal an, alle Leute möchten tatsächlich ihr Bargeld in Waren tauschen, dann stiege der Wert der Ware tatsächlich an ( wegen grosser Nachfrage ) und komplementär dazu, verlöre das Geld vorübergehend zu den Waren an Wert. Jedoch, die Verkäufer der Waren wäre dann im Besitz des Geldes. Diese würden das, in Deinen Augen, wertlose Geld schleunigst weitergeben gegen Ware, so stünden sie wieder einem Verkäufer von Waren gegenüber, welcher seinerseits nachher im Besitz des Geldes ist. usw. usw usw. So gesehen ist es auch rein theoretisch nicht möglich, auf diese Art das Geld wertlos zu machen.
>Gruss Wasil
$$$Hallo Wasil
Jetzt nur soviel: alles geld ist buchgeld und dieses entsteht in einem großen haus, genannt Clearinghaus ODER AUCH
Zentralbank. da die zentralbank aber weiß, dass für bestimmte zwecke bargeld gewollt wird von den menschen und jetzt
kommts: und weil manche menschen vor angst sterben würden, wenn es kein bargeld mehr gäbe, weil sie das alles nicht
verstehen, nur darum haben wir in der buba immer gesacht: ach guck, da kommen sie wieder und wollen ihr spielzeug, ihr
spielgeld, es muss schön wichtig und wertvoll aussehen und die münzen müssen dick und schwer sein, denn sonst machen
sich diese dummerchen vor angst in die hose und sagen, *nee, so komisches zeug wie in der ddr, das is ja gar kein geld*
ha, ha, ha,
so isses nu mal
null checke, die leute
logo?
hu

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Oldis Geld-Wertlos-Theorie

Re: Oldis Geld-Wertlos-Theorie / Yessir!

Falsch - Inflation ohne Schulden möglich

Falsch.

Wen interessieren denn wertlose Schuldschein? owT

Re: Wen interessieren denn wertlose Schuldschein? owT

Re: Falsch. - vielleicht nicht so ganz

Re: Falsch. - vielleicht nicht so ganz

Geld braucht keine Verschuldung!

Re: Geld braucht keine Verschuldung!

Re: Geld braucht keine Verschuldung!

Re: Geld braucht keine Verschuldung! / Blödsinn!

Re: Geld braucht keine Verschuldung! / Blödsinn!

ReRe: Geld braucht keine Verschuldung! / Blödsinn!

Re: ReRe: Geld braucht keine Verschuldung! / Blödsinn!

@ apoll: ausgedruckt! Danke!!owT

@ apoll: Geld braucht keine Verschuldung!

Re: Geld braucht keine Verschuldung! / mag sein

Re: Geld braucht keine Verschuldung! / mag sein

Re: gehört wohl eher hier her - Genau das ist die Täuschung

Re: Geld braucht keine Verschuldung!

Re: Monopolkapitalist"Survivor": Deine eigenen 5 t Gold - wohin, wohin?

Re: halt, der Einwand ist nicht ganz unberechtigt

Re: Ach, Baldur: Die Titel gehen NIE ins Eigentum der ZB!

Re: Ach, Baldur: Die Titel gehen NIE ins Eigentum der ZB! Jetzt wirds mir klar

Re: Ach, Baldur: Die Titel gehen NIE ins Eigentum der ZB! Jetzt wirds mir klar

Re: Falsch - Inflation ohne Schulden möglich / Unsinn

Ganz einfach Druckerpresse einschalten - und los gehts! owT

Re: Ganz einfach Druckerpresse einschalten - / wie lächerlich! mT

Re: Ganz einfach Druckerpresse einschalten - / wie lächerlich! mT

Re: Ganz einfach Druckerpresse einschalten - / wie lächerlich! mT

Re: Ganz einfach Druckerpresse einschalten - / wie lächerlich! mT

Re: Ganz einfach Druckerpresse einschalten - / wie lächerlich! mT

Re: Ganz einfach Druckerpresse einschalten - / wie lächerlich! mT

Re: Was denn für"ganz andere Interessen"?

Re: Was denn für - wieder eine Frage für den Fachmann

Re: Reichskassenscheine = klassisches Wörgl-Geld

Re: Darlehnskassenscheine

Re: Geld-Wertlos-Theorie / Yessir! - Nicht ganz so!!!

Re: Völlig klar, AndrÃ©, denn...

Re: Völlig klar, AndrÃ©, denn...

Re: Oldis Geld-Wertlos-Theorie

Re: Alles sehr einfach - lieber Jürgen

Re: Alles sehr einfach - lieber Jürgen

Re: welches Detail willst Du ableiten?

Re: Oldis Geld-Wertlos-Theorie