Altes Elliott-Wellen-Forum - Vorsicht mit Onvista-Kennzahlen... / Frage an dottore

_unbenannt

18.08.2000, 14:56

Vorsicht mit Onvista-Kennzahlen... / Frage an dottore

Thread gesperrt

...auf die auch anderte, z. B. ConSors zugreifen"

Beispiel: WKN 733013, Gold-Put auf Gold in EUR (!), Basis 330 EUR/oz., Laufzeit 12.6.01, europ. Typ - <a herf="http://osfinder.consors.de/cgi-bin/osanalyser.pl?WKN=733013"hier der direkte Link mit den Kennzahlen </a>

Man beachte: Der innere Wert wird mit 5,27 EUR angegeben, bei einem aktuellen Kurs des OS von 4,64 EUR. So blöd ist (meistens) keine Bank!

Onvista nimmt einfach den KASSEpreis (anstatt Terminpreis, der für Gold in 6/01 bei etwa 291 $/oz. liegt bzw. 316 EUR/oz.), was natürlich Unsinn ist. Da könnte man ja sofort risikolos arbitrieren.

Die 316 EUR/oz. errechnen sich aus 291/0,92. Der wirkliche innere Wert beträgt also (330 - 316) / 10 = 1,40 EUR, und das bei einem Kurs von 4,64!

(An letzerem zweifle ich ein wenig - wie kann der OS-Kurs mehr als dreifach über dem inneren Wert liegen? - Frage an den Commoden-Spezialisten.)

<center>

<HR>

</center>

dottore

18.08.2000, 17:30

@ _unbenannt

Re: Vorsicht mit Onvista-Kennzahlen... / Frage an dottore

Maurice

18.08.2000, 17:33

@ _unbenannt

Re: Vorsicht mit Onvista-Kennzahlen... / Frage an dottore

>...auf die auch anderte, z. B. ConSors zugreifen"
>Beispiel: WKN 733013, Gold-Put auf Gold in EUR (!), Basis 330 EUR/oz., Laufzeit 12.6.01, europ. Typ - <a herf="http://osfinder.consors.de/cgi-bin/osanalyser.pl?WKN=733013"hier der direkte Link mit den Kennzahlen </a>
>Man beachte: Der innere Wert wird mit 5,27 EUR angegeben, bei einem aktuellen Kurs des OS von 4,64 EUR. So blöd ist (meistens) keine Bank!
>Onvista nimmt einfach den KASSEpreis (anstatt Terminpreis, der für Gold in 6/01 bei etwa 291 $/oz. liegt bzw. 316 EUR/oz.), was natürlich Unsinn ist. Da könnte man ja sofort risikolos arbitrieren.
>Die 316 EUR/oz. errechnen sich aus 291/0,92. Der wirkliche innere Wert beträgt also (330 - 316) / 10 = 1,40 EUR, und das bei einem Kurs von 4,64!
>(An letzerem zweifle ich ein wenig - wie kann der OS-Kurs mehr als dreifach über dem inneren Wert liegen? - Frage an den Commoden-Spezialisten.)

Hallo Jürgen,

der Put bezieht sich auf den Goldpreis, nicht auf den Futures-Preis.

Die genauen Bedingungen lauten:
Ausübungstag: 12.6.2001 Verhältnis: 10: in DL ausgedrückter
und in EO umgerechneter Differenzbetrag, um den der auf Reuters
Seite XAUFIX= am Ausübungstag veröffentlichte Preis für eine
Feinunze Gold den Basispreis von DL 330,- unterschreitet.
Die Umrechnung von DL in EO erfolgt aufgrund des 'Mittelkurs Großbanken
Gesamt', wie er auf Reuters Seite DREBUS am Ausübungstag bekanntgegeben
wird. Die Optionsrechte gelten am Ausübungstag automatisch als ausgeübt, falls sich ein Differenzbetrag ergibt.

Du darfst nicht übersehen, dass der OS ein"Europäer" ist, also nur am Ausübungstag ausgeübt werden darf...
Darin ist meiner Ansicht nach der Punkt zu suchen. Schau Dir einmal den theoretischen Wert (3,69 ist meiner Meinung nach ein besserer Indikator als der innere Wert) und die implizite Vola (22,72) im Vergleich zur historischen Vola an (7,89). Daran kann man sehen, das die Dresdner ganz schön hinlangt.

Ein Konkurrent, der dieses Pricing bemerkt und eine Arbitrage durchführen kann (wir Privaten können das aufgrund Transaktionskosten (Lagerung physischen Goldes) nicht tun), würde, wenn sich das aus seiner Sicht lohnen würde, sofort zugreifen, worauf der Händler der Dresdner vermutlich sein Pricing überdenken würde...

Ich denke, der Preis ist ok (aus Sicht der Dresdner) = (wie fast alle OS) zu teuer

Gruß M.

<center>

<HR>

</center>

JüKü

18.08.2000, 18:29

@ Maurice

Re: Vorsicht mit Onvista-Kennzahlen... / Frage an dottore

>Hallo Jürgen,
>der Put bezieht sich auf den Goldpreis, nicht auf den Futures-Preis.

Ist schon klar, auf den am 21.6.01 geltenden Gold-Kassapreis. Da es ein europ. OS ist, der nur am Ende ausgeübt werden kann, ist doch die Frage für die Bewertung: Wo steht Gold (kassa) am 21.6.01? Und wer weiß das schon? Niemand, aber der Terminmarkt handelt einen Preis am 21.6.01, und der liegt bei 316 EUR/oz. Genau dort ist das Gleichgewicht des Terminpreises, und wer anderer Meinung ist, muss kräftig auf diesen Termin und zu diesem Termin kaufen oder verkaufen. Das Gleichgewicht des Marktes ist aber
nicht anderer</u<, sondern genau [u]dieser Meinung, sonst wäre der Terminpreis ja nicht bei 316.

>Die genauen Bedingungen lauten:
>Ausübungstag: 12.6.2001 Verhältnis: 10: in DL ausgedrückter
>und in EO umgerechneter Differenzbetrag, um den der auf Reuters
>Seite XAUFIX= am Ausübungstag veröffentlichte Preis für eine
>Feinunze Gold den Basispreis von DL 330,- unterschreitet.
>Die Umrechnung von DL in EO erfolgt aufgrund des 'Mittelkurs Großbanken
>Gesamt', wie er auf Reuters Seite DREBUS am Ausübungstag bekanntgegeben
>wird. Die Optionsrechte gelten am Ausübungstag automatisch als ausgeübt, falls sich ein Differenzbetrag ergibt.
>Du darfst nicht übersehen, dass der OS ein"Europäer" ist, also nur am Ausübungstag ausgeübt werden darf...

Eben drum!

>Darin ist meiner Ansicht nach der Punkt zu suchen. Schau Dir einmal den theoretischen Wert (3,69 ist meiner Meinung nach ein besserer Indikator als der innere Wert) und die implizite Vola (22,72) im Vergleich zur historischen Vola an (7,89).

Der theoretische Wert ist genau so falsch berechnet, und die implizite Vola natürlich auch, weil sie ja nichts anderes ist als die"im (falschen!) Preis enthaltene".

Daran kann man sehen, das die Dresdner ganz schön hinlangt.

Die extreme Abweichng ist war eben meine Frage - mehr als das Dreifache!

>Ein Konkurrent, der dieses Pricing bemerkt und eine Arbitrage durchführen kann (wir Privaten können das aufgrund Transaktionskosten (Lagerung physischen Goldes) nicht tun), würde, wenn sich das aus seiner Sicht lohnen würde, sofort zugreifen, worauf der Händler der Dresdner vermutlich sein Pricing überdenken würde...

Eine Arbitrage geht in diesem Fall leider nicht, denn mit dem Kauf eines viel zu teuren Instruments kann man nichts verdienen - höchstens mit dem VERkauf. Und VERkaufen kann man ihn nur, wenn man ihn vorher kauft...

<center>

<HR>

</center>

Maurice

18.08.2000, 18:58

@ JüKü

Re: Vorsicht mit Onvista-Kennzahlen... / Frage an dottore

>>Hallo Jürgen,
>>der Put bezieht sich auf den Goldpreis, nicht auf den Futures-Preis.
>Ist schon klar, auf den am 21.6.01 geltenden Gold-Kassapreis. Da es ein europ. OS ist, der nur am Ende ausgeübt werden kann, ist doch die Frage für die Bewertung: Wo steht Gold (kassa) am 21.6.01? Und wer weiß das schon? Niemand, aber der Terminmarkt handelt einen Preis am 21.6.01, und der liegt bei 316 EUR/oz. Genau dort ist das Gleichgewicht des Terminpreises, und wer anderer Meinung ist, muss kräftig auf diesen Termin und zu diesem Termin kaufen oder verkaufen. Das Gleichgewicht des Marktes ist aber
> nicht anderer</u<, sondern genau [u]dieser Meinung, sonst wäre der Terminpreis ja nicht bei 316.

Der Terminpreis gibt nicht den Preis wieder, den Gold nach Ansicht der Marktteilnehmer zu dem Termin haben wird, sondern ist ergibt sich aus Kassapreis * Cost of Carry, wobei u.a. Zinssätze (Gold-Lease-Rate) und Währungskurse in die Cost of Carry einfließen. Erwartungen der Marktteilnehmer sind normalerweise nicht enthalten (nur in den Moves des Futurespreises, wobei diese sich durchaus auch auf Zinssätze beziehen können(dier Erwartungen)). Weichen Futurespreis und Kassapreis zu weit ab, gibt es eine Arbitragemöglichkeit, die auch genutzt wird (so effizient dürfte der Goldmarkt sein).

=> Nimmst man den Terminpreis von Gold, weis man, wieviel jetzt Gold per Juni 2001 kostet... D.H. Der innere Wert des OS ist zwar größer als der aktuelle Preis, man kann das aber nicht direkt verwerten, weil man ihn nicht sofort ausüben kann. Gold per dem einzigen Ausübungstermin jedoch ist so"teuer", dass sich eine Arbitrage mit dem Schein nicht lohnt

=> dass der Preis des Scheines kleiner ist als der innere Wert, liegt alleine daran, dass es ein"Europäer" ist.

>>Die genauen Bedingungen lauten:
>>Ausübungstag: 12.6.2001 Verhältnis: 10: in DL ausgedrückter
>>und in EO umgerechneter Differenzbetrag, um den der auf Reuters
>>Seite XAUFIX= am Ausübungstag veröffentlichte Preis für eine
>>Feinunze Gold den Basispreis von DL 330,- unterschreitet.
>>Die Umrechnung von DL in EO erfolgt aufgrund des 'Mittelkurs Großbanken
>>Gesamt', wie er auf Reuters Seite DREBUS am Ausübungstag bekanntgegeben
>>wird. Die Optionsrechte gelten am Ausübungstag automatisch als ausgeübt, falls sich ein Differenzbetrag ergibt.
>>Du darfst nicht übersehen, dass der OS ein"Europäer" ist, also nur am Ausübungstag ausgeübt werden darf...
>Eben drum!
>>Darin ist meiner Ansicht nach der Punkt zu suchen. Schau Dir einmal den theoretischen Wert (3,69 ist meiner Meinung nach ein besserer Indikator als der innere Wert) und die implizite Vola (22,72) im Vergleich zur historischen Vola an (7,89).
>Der theoretische Wert ist genau so falsch berechnet, und die implizite Vola natürlich auch, weil sie ja nichts anderes ist als die"im (falschen!) Preis enthaltene".

??? Der theoretische Wert des Scheines unterstützt doch Deine Theorie, dass der Preis des Scheines (ca. 4,irgendwas) zu teuer ist???

Gruß M

<center>

<HR>

</center>

JüKü

18.08.2000, 19:30

@ Maurice

Re: Vorsicht mit Onvista-Kennzahlen... / Frage an dottore

>Der Terminpreis gibt nicht den Preis wieder, den Gold nach Ansicht der Marktteilnehmer zu dem Termin haben wird, sondern ist ergibt sich aus Kassapreis * Cost of Carry, wobei u.a. Zinssätze (Gold-Lease-Rate) und Währungskurse in die Cost of Carry einfließen. Erwartungen der Marktteilnehmer sind normalerweise nicht enthalten (nur in den Moves des Futurespreises, wobei diese sich durchaus auch auf Zinssätze beziehen können(dier Erwartungen)). Weichen Futurespreis und Kassapreis zu weit ab, gibt es eine Arbitragemöglichkeit, die auch genutzt wird (so effizient dürfte der Goldmarkt sein).

Nein, Maurice, da muss ich als Profi-Risikomanager für Devisen, Zinsen und Commodities energisch widersprechen. WENN die Erwartungen des Marktes für einen zukünftigen Preis ANDERS wären als es der Terminpreis heute zeigt, DANN würde sofort eine Kauf- oder Verkaufswelle einsetzen!

Beispiel: Der Terminpreis für Gold in 6/01 liegt bei 316 EUR/oz., aber DU (als global player) bist massiv anderer Meinung, z. B. dass er in 6/01 bei 280 EUR/oz. sein wird. Was machst du? Du verkaufst ohne Ende auf Termin, kostet nur einen Anruf. Und in 6/01 kaufst du es in der Kasse für 280."So leicht geht das" sagt die Citibank.

Nein, wenn das Gleichgewicht des Marktes anderer Meinung wäre als der Terminpreis, dann wäre der Terminpreis augenblicklich nicht mehr da - sondern bei dem Gleichgewichtspreis, und genau da ist er ständig.

Anderes Beispiel: Rohöl kostet auf Termin ein Jahr ein paar Dollar weniger als heute in der Kasse. Nach der"cost-of-carry"-Theorie müsste es TEURER sein, nicht billiger. Es gibt gewisse Einschränkungen, so kann Ã-l z. B auf Termin nicht übermäßig viel teurer sein als in der Kasse, denn sonst würde Ã-l spot gekauft, gelagert und auf Termin mit sicherem Gewinn verkauft werden (ist übrigens auch Anfang 1999 gemacht worden, da gab es einen"zu steilen" contango).

>??? Der theoretische Wert des Scheines unterstützt doch Deine Theorie, dass der Preis des Scheines (ca. 4,irgendwas) zu teuer ist???

Sicher, aber das ist genau die Frage, die ich noch nicht geklärt habe. WARUM ist der Schein so viel teurer als"fair"? DASS er viel zu teuer ist, sieht man an dem Unterschied der historischen Vola zur (aus dem Preis berechneten!) impliziten Vola.

>Gruß M
Gruß zurück

<center>

<HR>

</center>

Maurice

18.08.2000, 19:47

@ JüKü

Re: Vorsicht mit Onvista-Kennzahlen... / Frage an dottore

>>Der Terminpreis gibt nicht den Preis wieder, den Gold nach Ansicht der Marktteilnehmer zu dem Termin haben wird, sondern ist ergibt sich aus Kassapreis * Cost of Carry, wobei u.a. Zinssätze (Gold-Lease-Rate) und Währungskurse in die Cost of Carry einfließen. Erwartungen der Marktteilnehmer sind normalerweise nicht enthalten (nur in den Moves des Futurespreises, wobei diese sich durchaus auch auf Zinssätze beziehen können(dier Erwartungen)). Weichen Futurespreis und Kassapreis zu weit ab, gibt es eine Arbitragemöglichkeit, die auch genutzt wird (so effizient dürfte der Goldmarkt sein).
>Nein, Maurice, da muss ich als Profi-Risikomanager für Devisen, Zinsen und Commodities energisch widersprechen. WENN die Erwartungen des Marktes für einen zukünftigen Preis ANDERS wären als es der Terminpreis heute zeigt, DANN würde sofort eine Kauf- oder Verkaufswelle einsetzen!

Aber doch nicht im Future, sondern zur Kasse! Anders: wenn der Future sich aufgrund von Erwartungen verändern würde, würde Arbitrage einsetzen, die den Kassapreis ebenfalls in die gleiche Richtung verändert. Worauf der Futurespreis wieder der"Formel" entspricht.

>Beispiel: Der Terminpreis für Gold in 6/01 liegt bei 316 EUR/oz., aber DU (als global player) bist massiv anderer Meinung, z. B. dass er in 6/01 bei 280 EUR/oz. sein wird. Was machst du? Du verkaufst ohne Ende auf Termin, kostet nur einen Anruf. Und in 6/01 kaufst du es in der Kasse für 280."So leicht geht das" sagt die Citibank.

Die Kasse würde aber"nachziehen", oder der Future wieder zurückfallen.
Ich sage ja nicht, dass der Futurespreis gewisse Entwicklungen nicht antizipiert. Aber diese sind dann genauso zur Kasse sichtbar (sonst Arbitrage). Ich habe Dich so verstanden, daß der Future"losgelöst" Erwartungen zeigt. Dem ist meiner Meinung nach nicht so (w/ losgelöst).

>Nein, wenn das Gleichgewicht des Marktes anderer Meinung wäre als der Terminpreis, dann wäre der Terminpreis augenblicklich nicht mehr da - sondern bei dem Gleichgewichtspreis, und genau da ist er ständig.
>Anderes Beispiel: Rohöl kostet auf Termin ein Jahr ein paar Dollar weniger als heute in der Kasse. Nach der"cost-of-carry"-Theorie müsste es TEURER sein, nicht billiger.

Backwardation hat was mit Shortage per früherer Termin (also z.B. Kassa) zu tun... Kann man sowas am Ã-lmarkt arbitrieren? (Kenne ich zuwenig)

Es gibt gewisse Einschränkungen, so kann Ã-l z. B auf Termin nicht übermäßig viel teurer sein als in der Kasse, denn sonst würde Ã-l spot gekauft, gelagert und auf Termin mit sicherem Gewinn verkauft werden (ist übrigens auch Anfang 1999 gemacht worden, da gab es einen"zu steilen" contango).

Würde den Kassapreis oder den Terminpreis wieder nivellieren.

>>??? Der theoretische Wert des Scheines unterstützt doch Deine Theorie, dass der Preis des Scheines (ca. 4,irgendwas) zu teuer ist???
>Sicher, aber das ist genau die Frage, die ich noch nicht geklärt habe. WARUM ist der Schein so viel teurer als"fair"? DASS er viel zu teuer ist, sieht man an dem Unterschied der historischen Vola zur (aus dem Preis berechneten!) impliziten Vola.

Gruß M

<center>

<HR>

</center>

JüKü 18.08.2000, 19:58 @ Maurice	Re: Terminpreise und Markterwartung
	Maurice, ich antworte später darauf. Ich muss jetzt eine Analyse für die Seite www.outperformer.de machen - kann später jeder lesen. <center> <HR> </center>

le chat

19.08.2000, 08:32

@ _unbenannt

Re: Die Lizenz zum Gelddrucken

Hi
Optionsscheine sind, wenn man nur etwas den zugrundeliegenden Basispreis
beinflussen kann, für die ausgebende Bank die Lizenz zum Gelddrucken.
Speziell bei Gold kann man behaupten dass diverse Banken kräftig Einfluss
nehmen. Die Bewegungen zum Auslaufdatum der Scheine zeigen dies auch.

Diese Geschäft ist wirklich nicht zu gewinnen. Deshalb Finger weg.

Gruss

le chat

<center>

<HR>

</center>

Vorsicht mit Onvista-Kennzahlen... / Frage an dottore

Re: Vorsicht mit Onvista-Kennzahlen... / Frage an dottore

Re: Vorsicht mit Onvista-Kennzahlen... / Frage an dottore

Re: Vorsicht mit Onvista-Kennzahlen... / Frage an dottore

Re: Vorsicht mit Onvista-Kennzahlen... / Frage an dottore

Re: Vorsicht mit Onvista-Kennzahlen... / Frage an dottore

Re: Vorsicht mit Onvista-Kennzahlen... / Frage an dottore

Re: Terminpreise und Markterwartung

Re: Die Lizenz zum Gelddrucken