... wieder sprachlos sein, für einige Tage verschwinden und dann wieder mit Behauptungen von vorne anfangen. XS, beweise doch bitte das Gegenteil und antworte auf die Argumente. Und bitte auf die noch offenen Fragen der letzten Tage ebenfalls.


>>... dann zeigt das doch schon, daß daran was faul sein muß.
>>Warum muß dottore nicht endlich mal sauber argumentieren?
>>Oder sind dies langatmigen Artikel, in denen sich schön die Halb-, bzw. Unwahrheiten seiner Theorie verstecken lassen etwa eine saubere Argumentation?
>Hier geht's nicht um Theorien. Sondern um die Beschreibung der ganz konkreten Wirklichkeit.
>Erklär' doch bitte mal, was an der Beschreibung, wie nun ad nauseam vorgetragen, nicht stimmt.
>Und das bitte ohne"Bewertung". Die könntest Du freundlicherweise jedem im Forum hier selbst überlassen.
>Ich versuche nur mitzuteilen, wie es ist, nicht wie es sein könnte, sollte, würde, hätte, usw.
>Zu den Vorschlägen, etwas zu ändern und wie und durch wen und womit könnten wir dann getrennt kommt.
>>Wenn manche hier gar nicht mehr anders können, als rote Karten zu verteilen, blos weil man die Gelddefinition von Euch Geld = Schuld anzweifelt, dann liegt die Parallele zur Inquisition doch sehr nahe.
>Eine"Gelddefinition" gibt es nicht. Ich spreche jetzt von Legaldefinition, nicht von irgendwelchen ökonomischen Theorien. Alles was definiert ist, endet beim"gesetzlichen Zahlungsmittel". Und das bezieht sich nur auf Banknoten und Scheidemünzen.
>>Nochmals: Geld und Schuld sind zwei unterschiedliche Begriffe und damit fällt der Debitismus und steht die Freiwirtschaft!
>Der Debitismus erklärt, die Freiwirtschaft fordert.
>Der Debitismus erklärt, wie Banknoten und ZB-Geld (Buchungen ZB passiv) entstehen, nämlich ausschließlich nach Verpfändung von bereits existenten Schuldtiteln an die ZB.
>Die Freiwirtschaft fordert, die Verpfändung ("Deckung") zum Verschwinden zu bringen. Über die Konsequenz hatte ich bereits gepostet:
><font color="FF0000">Die Banken holen also ihre Pfänder ab und behalten gleichzeitig die Banknoten und ihre ZB-Forderungen. Ein fetteres Geschäft ist überhaupt nicht vorstellbar. €-weit kassieren die Banken ca. 500 Mrd. €!</font>
>Gruß
>d.


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>Hier geht's nicht um Theorien. Sondern um die Beschreibung der ganz konkreten Wirklichkeit.
>Erklär' doch bitte mal, was an der Beschreibung, wie nun ad nauseam vorgetragen, nicht stimmt.
>Und das bitte ohne"Bewertung". Die könntest Du freundlicherweise jedem im Forum hier selbst überlassen.
>Ich versuche nur mitzuteilen, wie es ist, nicht wie es sein könnte, sollte, würde, hätte, usw.
>Zu den Vorschlägen, etwas zu ändern und wie und durch wen und womit könnten wir dann getrennt kommt.
>>Wenn manche hier gar nicht mehr anders können, als rote Karten zu verteilen, blos weil man die Gelddefinition von Euch Geld = Schuld anzweifelt, dann liegt die Parallele zur Inquisition doch sehr nahe.
>Eine"Gelddefinition" gibt es nicht. Ich spreche jetzt von Legaldefinition, nicht von irgendwelchen ökonomischen Theorien. Alles was definiert ist, endet beim"gesetzlichen Zahlungsmittel". Und das bezieht sich nur auf Banknoten und Scheidemünzen.

Gut! Da haben wir doch schon unser Geld: Die Banknoten und Münzen - nichts außer dem ist Geld, alles andere sind nur VERSPRECHEN AUF GELD.
Wie schon so oft erklärt, ist eine Anleihe KEIN GELD, genausowenig wie ein Einkaufsgutschein, eine Wertmarke, ein Schuldschein, ein Versprechen von irgendwem... Die ausgegebenen Banknoten und Münzen allein sind physisch vorhandenes Geld und NUR dieses Geld beeinflußt den preisstand und damit den Wirtschaftsablauf (siehe Studie von Prof. Arthur Woll)


Ihr großer Fehler liegt darin, daß Sie Geld mit Versprechen auf Geld verwechseln. Daß Geld heute mit Schuldscheinen im Hintergrund emittiert wird, bezweifelt ja niemand. Nur Ihre Schlußfolgerung, daß dies a)so sein muß und b)deshalb Geld IMMER gleich Schuld sein muß ist falsch.

Wer sagt denn, daß der jetzige Zustand so richtig ist? Blos nichts am Schuldensystem grundlegend ändern ist Ihre Devise.

Wir haben es schon mal gehabt: Die Banknoten und Münzen können problemlos ohne Schuldschein emittiert werden und wenn das nach der Wirtschaftleistung angepasst erfolgt, dann haben wir die ideale Wirtschaft überhaupt: Absolut stabile Preise, keine Inflation, keine Deflation

Zitat Prof. Arthur Woll:" Soweit eine Notenbank den Bargeldumlauf beeinflußen kann, kann sie den Preisstand kontrollieren."

>>Nochmals: Geld und Schuld sind zwei unterschiedliche Begriffe und damit fällt der Debitismus und steht die Freiwirtschaft!
>Der Debitismus erklärt, die Freiwirtschaft fordert.
>Der Debitismus erklärt, wie Banknoten und ZB-Geld (Buchungen ZB passiv) entstehen, nämlich ausschließlich nach Verpfändung von bereits existenten Schuldtiteln an die ZB.

Es bezweifelt ja niemand, daß das heute so gemacht wird, nur kann daraus nicht der Schluß gezogen werden, daß das einmal so gut ist und zum zweiten so sein muß. Sie sagten doch selbst einmal, daß darin das Grundübel, die"Urschuld" (erinnert mich immer an die"Erbsünde" der Kriche) liegt - was haben Sie denn dann ständig dagegen, daß dieses problem gelöst wird?

Wenn der Debitismus nur unser falsche System erklären kann, ohne aufzuzeigen, wo der Knackpunkt liegt, dann Gute Nacht.

>Die Freiwirtschaft fordert, die Verpfändung ("Deckung") zum Verschwinden zu bringen. Über die Konsequenz hatte ich bereits gepostet:
Die Banken holen also ihre Pfänder ab und behalten gleichzeitig die Banknoten und ihre ZB-Forderungen. Ein fetteres Geschäft ist überhaupt nicht vorstellbar. €-weit kassieren die Banken ca. 500 Mrd. €!

[b]Wenn die Banknoten dann noch umlaufgesichert sind - dann sollen die Banken mal drauf sitzen bleiben und schön die Hortungsgebühren bezahlen - man wird sich wundern, wie schnell die Scheine dann wieder in Umlauf sind.

Gruß

XS

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Hi Dottore,

tatsächlich verwechseln die Freiwirte Ihre Theorie mit einer Ideologie, der sie ihre eigene Ideologie entgegensetzen.

Gegen Idealismus ist eben kein Kraut gewachsen.

Welche Beziehung soll es eigentlich zwischen Freigeld und der Ware geben? Warum sollte ich das Geld annehmen? Der Debitismus beschreibt sehr schön, daß es zwischen Produkt, Ware, Rohstoff und Dienstleistung auf der einen Seite und der Banknote andererseits eine Beziehung gibt. Da der Geldschein keinen physischen Wert hat, muß er wohl eine Forderung verbriefen, weswegen ich gewillt bin, ihn anzunehmen. Ich hoffe darauf, daß diese Forderung erfüllbar ist, wie bei jedem Wechsel. Auf dem Wechsel"Zentralbankgeldschein" steht halt geschrieben"gesetzliches Zahlungsmittel", was seine Bonität scheinbar erhöht.

Man kann ja einmal folgenden Test machen. Ein Sozialexperiment. Man schafft das Zentralbankgeld ab und stellt die Menschen vor die Wahl, sich entweder mit privaten Wechseln, oder Freigeld bezahlen zu lassen. Die Annahme der Wechsel, als auch des Freigeldes ist freiwillig. Welches Geld wird angenommen werden? Die besten Wechsel natürlich, Freigeld und schlechte Wechsel nicht.

Das Freigeld wird verschmäht, weil keine Forderung dahintersteckt; der schlechte Wechsel, weil er eine Uneinbringlichkeit verbrieft.

Im übrigen fordert ja gerade ein argentinisches Gericht durch seinen Entscheid zum Freigeld auf. Die meinen tatsächlich, die Banken wären Geldscheindepots und die Kreditinstitute hätten die Freigeldnoten der Sparer veruntreut. Keiner versteht, daß daß Geld tatsächlich weg ist und nur als Guthaben, eben Forderung gegen die Bank vorhanden ist. Gleichzeitig gibt es aber keine gleichlautenden Forderungen der Banken gegen die Zentralbank, die gar nicht einsieht, warum sie emittieren sollte, wenn die Kreditbanken keine Pfänder anbringen können.

Die Zentralbank Argentiniens könnte jetzt netterweise Freigeld austeilen, oder die minderwertigsten Staatstitel monetarisieren. Bleiben wir mal beim Freigeld. Also, es wird Freigeld ausgeteilt, um die Guthaben auszuzahlen und es kommt tatsächlich ein Idiot auf die Idee es zu sparen. Die Kreditbank wird wahrscheinlich die Rücknahme des Freigeldscheines verweigern und dem wackeren Sparer den Rat geben es sich in den Sparstrumpf zu stecken.

Oder sehe ich das falsch?

Theo

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>Geld dass kein Kreditgeld ist MUSS somit Gutschein-Geld sein. Dazwischen gibt es nichts (ausser vielleicht Freigeld = Gutscheingeld mit Ablaufdatum).
>Deshalb meine Frage: Wie wuerde der Staat im Falle der Freigeldausgabe das Versprechen (Ware gegen Gutschein) decken koennen? Wenn Ihnen zu Weihnachten jemand einen Gutschein schenkt, muss dieser ja auch erstmal gekauft worden sein = ich habe was gut weil ich dafuer gearbeitet = Leistung erbracht habe (lt. Oldy) oder ein Schuldversprechen eingegangen bin (lt. Dottore), dafuer Geld bekommen habe und diesen nun bezahlen kann. Die Alternative zum Debitismus waere wenn ich Ihre u. Oldys Ausfuehrungen folge Leistung im Voraus zu erbringen und somit ein GUT-HABEN in Form von GUT-Scheinen auszugeben.
>Wie soll das praktisch funktionieren? Der Staat...also wir alle...arbeiten sagen wir mal ein Monat lang ohne Lohn. DANN erst verfuegt der Staat...wir alle...ueber ein Guthaben welches in Form von Gutscheinen - Freigeld - ausgegeben werden kann. Diese Gutscheine waeren in Form von bereits geleisteter Arbeit besichert. Also: ein Arbeiter hat einen Pullover angefertigt (deshalb ist der Pullover ueberhaupt da). Aufgrund seiner erbrachten Leistung erhaelt er als Gegenwert Gutscheine mit welchen er sich z.B. einen Pullover kaufen kann. Denn der Gutschein waere ja auch nichts wert (obwohl besichert) wenn kein Pullover da waere (was hilft mir ein CA Gutschein wenn die Warenlager lehr sind).
>Momentanes System = Kreditgeld (siehe Zentralbankmechanismen)
>Ihr gefordertes System = Gutscheingeld (durch vorangegangene Leistung besichert)
>Gutscheingeld welches durch Versprechen auf eine zukuenftige Leistung entstanden ist (Mutti, ich schenk Dir einen Gutschein fuer einmal Rasenmaehen zum Geburtstag) gibt es in Prinzip nicht, da es sonst ja wieder eine SCHULD implizieren wuerde und somit KEIN GUTscheingeld mehr waere.
>Habe ich Sie richtig verstanden?
>Ist das der Kern Ihrer Idee?

Man muß sehen, was Geld ist: Geld ist ein Tauschmittel. Im Grunde geht es nur darum, den Warenaustausch zu vereinfachen, um nicht mehr und nicht weniger. Es ist einfach zu kompliziert, wenn der Bäcker zum Schneider geht und einen Anzug will, dieser aber gar kein Brot braucht...
Deshalb ist das Geld als universelles Tauschmittel erfunden worden.
Damit jedoch dieses Geld als Tauschmittel richtig funktionieren kann, muß es in der richtigen, zum Warenangebot/Dienstleistungsangebot konstanten Menge zur Verfügung stehen. Wenn also die Wirtschaft wächst, so muß auch die Geldmenge wachsen, wie sie schrumpfen muß, wenn die Wirtschaft schrumpft.
ist auch ganz logisch: Wird mehr gehandelt, dann braucht man auch mehr Tauschmittel, um den gesteigerten Warenaustausch sicherzustellen.

Das Geld muß für seine Funktion dazu überhaupt nicht materiell irgendwie"gedeckt" sein, weder durch Gold, noch durch Schulden. Nur das Verhältnis der umlaufenden Tauschmittel und der zu tauschenden Waren muß konstant bleiben.
Es müssen auch keine zukünftigen Tauschvorgänge vorgeliefert etc. werden, da die einzige Funktion des Geldes ist, den momentanen Warnetausch zu bewerkstelligen.

Nochmals: Das Geld ist nur ein Hilfsmittel für den Warenaustausch.
Wenn ich eine Ware verkaufe, dann habe ich Geld - das ist für mich in diesem Moment eine Art Gutschein, der mich zum Erwerb beliebiger anderer Waren berechtigt."Gedeckt" ist dieser Gutschein durch das gleichbleibende Verhältnis Geld zu Waren, also daß ich jederzeit die gewünschten Waren im Schnitt in gleicher Menge mit dem Gutschein erhalte.

>Sehen Sie das momentane System im Debitismus begruendet? Wenn nein, wie erklaeren Sie das vorherrschende System dann?

Das Problem unseres Systems liegt darin begründet, daß Geld nur gegen Zins weitergegeben wird. Dadurch kommt es zum Zinseszinseffekt: Ich legen 100 DM auf der Bank an und bekomme nach einem Jahr (bei 5% Zins) 105 Mark. Diese lege ich wieder an und bekommen nach einem Jahr 110,25 Mark. Da nun diese Zinszuwächse wieder verliehen werden müssen, steigt auch die Verschuldung um den gleichen Betrag und das ganze läuft immer schneller ab, bis aus einem Pfennig (rein rechnerisch, da das System vorher kollabiert) nach 2000 jahren 200 Mrd. Erdkugeln aus Gold entstanden wären - demgegenüber genauso hohe Schulden.

Das ganze läuft so lange, bis die Schulden nicht mehr bezahlbar sind. Zu beachten ist auch, daß es durch den Zinseffekt zu einer immer schärferen Vermögenskonezntration kommt, die Gesellschaft spaltet sich in wenige Zinsempfänger und viele Zinszahler auf - in Superreiche und Arme.

Entgegen dottores Behauptung, daß Schuldner und Gläubiger gleich wären, ist die Realität die, daß wenige weltweit das meiste Geld besitzen, während die Schulden auf der breiten Bevölkerung lasten - bewiesen durch unzählige Studien.

>Wenn ja, wie kommen wir Ihrer Meinung nach aus dem System der Verschuldung (weltweiter Debitismus) heraus? Crash? Bankrott? Ansonsten wird es da nicht viele Moeglichkeiten geben (ausser die naechsten 3000 Jahre abarbeiten (was aber von unseren biologischen Anlagen her eher nicht durchfuehrbar ist).

Wir kommen aus dem Zerfalls-System nur dadurch heraus, wenn der Zins verschwindet und das tut er, wenn die ursache davon verschwindet.

Was ist die Ursache des Zinses?
Die Überlegenheit des Geldes über die Ware: Der Warenbesitzer ist dazu gezwungen zu verkaufen, da er sonst Verluste hat (Kartoffeln verschimmeln, Eisen rostet etc.) oder hohe Lagerkosten hat, während der Geldbesitzer (noch schlimmer beim Gold) nahehzu beliebig warten kann, bis er kauft.

Deshalb braucht es Geld, welches, wie die Ware auch, einen zeitlichen Verlust hat - siehe Oldys Gogos oder die Arbeitswertscheine im Jahr 1930 in Wörgl.

>Glauben Sie daran, dass ein GUTscheingeldsystem paralell zum Kreditgeldsystem funktionieren kann? Was wuerde das nuetzen ohne dass das alte system bereinigt (Schuldbegleichung) wurde (siehe Argentinien)?

[b]Das ist ja der Weg, den Oldy eingeschlagen hat. In der Krise verschwindet das herkömmliche Geld - wird gehortet. Das Freigeld hingegen läuft als Tauschmittel um - da eine Hortungsgebühr die Geldhortung verhindert. In der Praxis verdrängt also das FReigeld das herkömmliche Geld.
nutzen tut das eine ganze Menge: Es ist wieder Tauschmittel im umlauf und die Krise behoben.

Gruß

XS

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