>mit den Bezeichnungen Ost- / West- /Süd- /Norddeutsche?
>Also mit der Bezeichnung 'Mitteldeutsche' würde ich aufpassen. Sind die Ostdeutschen dann die, die aus den ehemaligen Gebieten kommen?
>Ich meine schon, daß die Bezeichnung 'Ostdeutschland' geografisch und auch so durchaus korrekt ist. Ich habe auch noch nie gehört, daß sich ein Bayer oder Baden-Würtemberger aufgeregt, wenn er als Süddeutscher bezeichnet wird.
>Es müßte doch möglich sein, nach fast 12 Jahren, dieses Thema unverkrampft zu sehen.
>So sehe ich das jedenfalls.
>Gruß
>ufi

Logisch, Ufi. Ich habe damit keine Probleme. Hatte damit nie welche. Was die Geographie betrifft, so kann man da geteilter Meinung sein......

Machs gut!

J.


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>Also mit der Bezeichnung 'Mitteldeutsche' würde ich aufpassen.

finde ich auch. manche scheinen sich nach alter grösse zurückzusehnen, was ich bedenklich finde. dennoch, österreich könnt ihr gerne wiederhaben, i don't care:)

gruss

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Hallo Theo,

vielen Dank für Deine offenen Worte. So kommt man wirklich weiter. Was mich betrifft, so bin ich halb Thüringer und halb Sachse, habe also mit einem Preußen nichts zu tun. Über Preußen als ehemaligen Staat kann man geteilter Meinung sein. Natürlich sind die wie eine Dampfwalze überall durchgerollt. Nicht vergessen solltest Du aber Leute wie Scharnhorst, v. Stein etc. Auch Fortschritt ging von Preußen aus. Ich wußte gar nicht, daß im Rheinland so ein Haß gegen Preußen herrscht (Daß sie sich nicht mögen, ist klar). Adenauers Gebahren muß ich auch nicht gutheißen, habe von Adenauer nie viel gehalten. Deutschland ist und war immer heterogen. Wir sind eben aus verschiedenen Stämmen. Jeder hat seine Eigenheiten, doch haben wir trotzdem mehr gemeinsam als nur die Sprache. Es wäre ja jämmerlich, wenn das alles wäre.

Mit der verpaßten Chance einer deutschen Verfassung hast Du natürlich recht. Leider war das Thema nur kurz auf der Tagesordnung, um dann schnell von den richtigen Kreisen wieder kassiert zu werden. Aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Es stimmt auch, daß bei der Wiedervereinigung vieles überhastet passierte. Kohl hat damals die Gelegenheit ergriffen, wohl wissend, daß Mißtrauen gegenüber den Siegermächten angebracht ist. Was für Kapriolen Thatcher und Mitterand geschlagen haben, wissen wir ja. Die ganze Sache war sehr emotionsgeladen und ein langsamer Übergang hätte wahrscheinlich trotzdem nicht funktioniert. Wie man hätte einiges bessermachen können, steht in"Kaltstart" von Hans Werner Sinn. Trotz dieses Fehlverhaltens kann ich niemald die Vereinigung an sich in Frage stellen.

Hinsichtlich der Religion bin ich gänzlich anderer Meinung. Man muß nicht christlich sein, um gewisse Grundwerte zu teilen und ein ordentlicher Mensch zu sein. Überlege Dir mal, wofür die Religion immer eingespannt wurde. Da kann ich genauso fragen, was ich mit einem Jesuiten gemeinsam habe.

>>>Hallo Bär,
>>>jedenfalls nicht dafür unter diesen Voraussetzungen. Ich habe keine Lust in diesem Forum Grundsatzdiskussionen zur Abtreibung und anderen Themen zu führen.
>>>Dieses Land ist nicht mehr mein Land, ich kenne es nicht mehr wieder. Da ich inzwischen eh Franzose bin, kratzt mich das Thema nicht mehr.

Kurz noch zur Identität, denn die hat sich wirklich verändert. Findest Du das so schlecht? Ich muß leider sagen, daß es nicht selten vorkam, daß sich Westdeutsche wirklich wie die Axt im Walde aufführten. In den Jahrzehnten nach dem Krieg sind doch viele zu kleinen Amerikanern geworden und wurden diesen auch mental immer ähnlicher, was an sich völlig unserer Tradition zuwider läuft. Der kleinste gemeinsame Nenner bei vielen wurde einfach das Geld. Und das ist wirklich erbärmlich. Man muß keine Neid-Debatte lostreten, um zu erkennen, daß in diesem Lande einiges schief läuft. Wie die Steuerzahler ausgenommen werden und wie der Mittelstand systematisch zerrüttet wird, nimmt jeder wahr und das verurteilen alle. Aber wem nützt es? Der Großindustrie und den Banken, die sich fett saniert haben. Klar, es gibt Betrug bei der Sozialhilfe und auch Faulheit ist nicht selten. Damit werden aber keine Milliarden verbrannt. Die versickern ganz woanders.

Zum Schluß noch zum politischen Spektrum, denn das sehe ich auch nicht so. Was zu beobachten ist, ist eine Zersplitterung und Polarisierung. Kannst Du es einem"Ost"deutschen verdenken, dem ein Wessi den Betrieb plattmachte, den er vorher für eine DM übernommen hatte, daß er jetzt PDS wählt? Ich nicht. Das kam eben leider laufend vor und wird leider von vielen drüben nicht zur Kenntnis genommen. Statt dessen klagen sie über die undankbaren Wähler der Kommunisten.

Theo, Idioten Ideologen gibt es auf allen Seiten. In der PDS, in der CDU und sonstwo.

Und KULTUR ist NICHT gleich RELIGION (und umgekehrt)

Auch Grüße

J

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in der Religion hat, die dieses Land erst urbar gemacht hat

Das würde ich sehr stark bezweifeln. Unsere Kultur hat doch wohl ihren Höhepunkt im 19. Jahrhundert, also in einer Zeit des Abfalls vom Christentum. Sind Sie sicher, daß Sie in Bayern überhaupt Lesen und Schreiben gelernt hätten, wenn katholische Fundamentalisten dort das Sagen behalten hätten?

Der Saupreuß, der sich mit arroganter Schnoddrigkeit über alles hinwegsetzt, was anderen heilig ist.

Das ist ein Problem des Christentums generell, darüber hinaus auch aller Religionen, die aus dem AT hervorgegangen sind, darüber hinaus vieler anderer semitischer Religionen (das Assyrien der Sargoniden kann auch keine Sympathien erwecken). Das Problem begann für mich zu dem Zeitpunkt, als Kriminelle wie Bonifatius durch die Länder gezogen sind und den Germanen ihre heiligen Haine gefällt haben. (Um es klarzustellen: Ich bin nicht wotansgläubig, sondern Atheist.) Der Bildersturm der Protestanten hatte einen Präzedenzfall im christlichen Byzanz und ist kürzlich vom Spiegel vollkommen richtig mit der Zerstörung der Buddha-Statuen durch die afghanischen Islamisten verglichen worden.

Als Adenauer...

Wer Adenauer sagt, muß auch Rudi Dutschke sagen (ich glaube, das Zitat stammt von G. Maschke). Die Probleme, die Sie zu bewegen scheinen, haben viel mehr mit der von Adenauer zu verantwortenden Politik der Westbindung zu tun, als Ihnen klar zu sein scheint. Jedenfalls gäbe es mit Sicherheit keine Abtreibung und auch ein sehr viel restriktiveres Scheidungsrecht, wenn die Preußen noch das Sagen im Lande hätten.

Man muß Adenauers Verhalten auf dem Hintergrund der preußischen Politik im Rheinland verstehen, die für ihn die Politik einer Besatzungsmacht war.

Dem wäre natürlich hinzuzufügen, daß die politische Einheit Deutschlands zuerst dadurch zustandegekommen ist, daß die Sachsen unter Widukind über den südlichen Teil Deutschlands hergefallen sind und dort einen terroristischen Gesetzeskanon erlassen haben: Wer auch immer im Lande der Bajuwaren die Messe besucht [ sich bekreuzigt, taufen läßt, Namenstag feiert etc. ], der sterbe des Todes. Daß die Karolinger nicht die Agilolfinger sind, kann in diesem Zusammenhang ignoriert werden, weil es ja auch für Leute wie Bekh (und vermutlich auch für Sie) keine besondere Rolle spielt. Karl der Große soll damals seine Politik finanziert haben, indem er einen (noch nicht getauften) Teil der sächsischen Bevölkerung im Orient in die Sklaverei verkauft hat. Haben die Preußen das 1866 ff mit den Bayern auch so gemacht? Mir fällt eigentlich als einzige Repressionsmaßnahme das Verbot der Jesuiten ein, das es von Seiten des Vatikans aber vorher auch schon gegeben hatte. Daß ein gewisses Maß staatlicher Kontrolle über das Schulwesen hergestellt wurde, dürfte damals eher ein kultureller Fortschritt gewesen sein und hat nichts mit der heutigen Zeit gemeinsam, in der wir gewissermaßen staatlich verordneten Kulturverfall haben. Mir scheint, daß die Franken/Franzosen in Bayern viel mehr Schaden angerichtet haben als die Preußen: Siehe das Schicksal der Agilolfinger oder die Aufhebung der Klöster unter Napoleon (eine Aktion, die anscheinend auch den Mühlhiasl sozial entwurzelt hat). Die von Ihnen beklagten Veränderungen in Deutschland sind doch viel eher Spätfolgen der französischen Revolution als Spätfolgen der Reformation oder der Preußenherrschaft.

Mein kulturelles Mißtrauen gegen Ostdeutsche hat ebenfalls etwas damit zu tun, daß ich mit einem christlichen Libanesen mehr Gemeinsamkeiten habe, als mit Maik, Falk und Veith.

Das ist natürlich Ihre Sache, aber ich wäre mit einer solchen Einschätzung sehr vorsichtig. Wenn ich in einer Fernsehsendung eine koptische Kirche sehe, fühle ich mich irgendwie in eine Moschee versetzt. Frauenbeschneidung soll es bei den Kopten in Ägypten auch geben. Ich glaube, Oswald Spengler hat behauptet, daß die meisten der abendländisch-christlichen Dogmen den frühen Christen (etwa Athanasius oder Augustin) als üble Häresie erschienen wären. Er hat aus diesem Grund die Existenz eines 'magischen Kulturkreises' postuliert, zu dem Juden, Perser, frühe Christen, spätantike Religionen und eben auch der Islam gehören. Mir scheint diese Konstruktion sehr plausibel, auch wenn der Name vielleicht nicht glücklich gewählt ist. Ein ähnliches Phänomen soll auch in Haiti zu beobachten sein: Katholische Priester mit Voodoo-Amuletten unter der Soutane. Man hat eben so viele verschiedene Varianten des Christentumes wie es Weltgegenden gibt, in denen den Völkern diese Religion verordnet wird. Die Feindschaft dieser Spielarten des Christentumes untereinander wird oft genug so groß sein wie die Feindschaft zwischen Christen und Moslems, die man im modernen Europa beobachten kann.

Denk' bloß nicht, ich wäre mit meiner Meinung in Bayern allein.

Das ist mir durchaus klar, daß es da sogar Stimmen gibt, die in meinen Augen nicht allzu weit vom offenen Aufruf zum Massenmord an den Protestanten entfernt sind. Zu DDR-Zeiten hatte ich starke Sympathien für die Bayern: Der BR war der einzige Fernsehkanal, den man mit Gewinn sehen konnte, und auch die Politik Gauweilers in München schien mir sehr vernünftig. Daß Katholiken, die ihre Religion ernst nehmen, mit großer Wahrscheinlichkeit zu Todfeinden des deutschen Volkes werden, ist keine schöne Erkenntnis. Aber man lernt halt nie aus.

Die ganze Identität hat sich verändert.

Ich habe schon ausgeführt, daß das in nicht unerheblichem Maße auch ein innerkatholisches Problem ist. Laptop und Lederhose ist übrigens eine Politik, die zwangsläufig irgendwann an ihre Grenzen stößt. Und auch das ist nicht Schuld der Preußen, Ostdeutschen oder Protestanten.

Es entsteht eine Stimmumg, die der DDR immer ähnlicher wird.

Was hier im Entstehen ist, ist viel schlimmer als die DDR. Es ist die Machtergreifung der Kreise, die für die erste, bereits massenmörderische Phase der kommunistischen Revolution in Rußland und für die ebenfalls mörderische Bayrische Räterepublik verantwortlich sind. Also ich würde das als Neo-Bolschewismus bezeichnen. Was wir in der DDR hatten, war für mich eine Satrapie des russischen Nationalsozialismus (die Bolschewiki hat Stalin dankenswerterweise liquidiert). Das war alles andere als ein angenehmer Zustand und hätte im Kriegsfall katastrophale Folgen gehabt, aber es ist nicht im entferntesten zu vergleichen mit dem massiven Verfall menschlicher Werte, den wir in der Bundesrepublik seit 1968 haben.



MfG
JeFra


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Hallo,

>Hast Du eigentlich mal überlegt, was einen, der seine Wurzeln in der Religion hat, die dieses Land erst urbar gemacht hat, mit sekularisierten Zeitgenossen überhaupt verbindet?

Was diese von dir genannte Religion an gutem geschaffen hat, wird mehrfach von dem ausgeglichen, was sie an Verbrechen begangen hat. Völkermord, Verfolgungen, Kriege, Verrat, Verschwörung, Korruption, dergleichen mehr.

ciao!
SchlauFuchs

Der dir hiermit die folgenden Bücher zum Studium empfiehlt:

Karlheinz Deschner: Kriminalgeschichte des Christentums <ul> ~ Band 1, Frühzeit (536 Seiten, gebunden) ~ Band 2, Die Spätantike (677 Seiten, gebunden) ~ Band 3, Die Alte Kirche (713 Seiten, gebunden) ~ Band 4, Frühmittelalter (640 Seiten, gebunden) ~ Band 5, 9. und 10. Jahrhundert (672 Seiten, gebunden) ~ Band 6, 11. und 12. Jahrhundert (653 Seiten, gebunden) ~ Band 7, 13. und 14. Jahrhundert (656 Seiten, gebunden)</ul>
(Band 6 und 7 habe ich noch nicht gelesen)
Wir klagen an. Zwanzig römische Prälaten über die dunklen Seiten des Vatikans
Das Buch"Der gefälschte Glaube" von Deschner ist zur Zeit leider nicht erhältlich, würde aber sicher auch interessant sein.








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