Altes Elliott-Wellen-Forum - Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle

Popeye 11.02.2002, 17:57	Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle Thread gesperrt
	Etwas unfangreich, aber viele Fakten <ul> ~ http://home.t-online.de/home/dieter.meyer/homepage.htm</ul> <center> <HR> </center>

Oldy

11.02.2002, 19:08

@ Popeye

Re: Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle

>Etwas unfangreich, aber viele Fakten

$$$ Eine ausgezeichnete Arbeit, die deutlich die Ausweglosigkeit der Situation beleuchtet. Ohne Geldreform, welche die Rückführung der Zinsen ermöglicht geht es eben nicht. Wenn die Schulden mit Zins und Zinseszins laufend wachsen müssen, ist es an sich gleichgültig, wer Schulden macht. Der Staat oder die Privatwirtschaft. Die Privatwirtschaft tut es allerdings nur bis zu einen gewissen Grenze, denn sie macht Schulden nur solange es rentable Anlagen gibt, während das die Staaten nicht schert, weshalb die Schuldenblase viel weiter aufgeblasen werden kann.

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JüKü

11.02.2002, 19:21

@ Oldy

Re: Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle

>>Etwas unfangreich, aber viele Fakten

Auch in "UMBRUCH" abgedruckt (mit Genehmigung des Autors).

>
>$$$ Eine ausgezeichnete Arbeit, die deutlich die Ausweglosigkeit der Situation beleuchtet. Ohne Geldreform, welche die Rückführung der Zinsen ermöglicht geht es eben nicht.

Die nächste"Reform" ist der Staatsbankrott.

Wenn die Schulden mit Zins und Zinseszins laufend wachsen müssen,

Wieso"müssen"? Einfach tilgen, dann wächst nichts. Und für die Gläubiger: Einfach keine neuen Kredite geben. Im Falle des Staate halten sich leider weder der Schuldner noch die Gläubiger dran, erst wenn es zu spät ist.

ist es an sich gleichgültig, wer Schulden macht. Der Staat oder die Privatwirtschaft. Die Privatwirtschaft tut es allerdings nur bis zu einen gewissen Grenze, denn sie macht Schulden nur solange es rentable Anlagen gibt,

Genau. So rentabel, dass die Schulden plus Zinsen getilgt werden können.

während das die Staaten nicht schert, weshalb die Schuldenblase viel weiter aufgeblasen werden kann.

Und das ist die Wurzel von allem.

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pecunia 11.02.2002, 19:48 @ JüKü	Re: Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle
	>Wenn die Schulden mit Zins und Zinseszins laufend wachsen müssen, >[b]Wieso"müssen"? Einfach tilgen, dann wächst nichts. Wenn Du eine Geldmenge G hast und einen Zinssatz Z, dann waechst die Geldmenge mit Z, da kann man nichts 'tilgen' (so sehe ich das jedenfalls). pecunia <center> <HR> </center>

JüKü

11.02.2002, 19:55

@ pecunia

Re: Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle

>
>>Wenn die Schulden mit Zins und Zinseszins laufend wachsen müssen,
>>Wieso"müssen"? Einfach tilgen, dann wächst nichts.
>Wenn Du eine Geldmenge G hast und einen Zinssatz Z, dann waechst die Geldmenge mit Z, da kann man nichts 'tilgen' (so sehe ich das jedenfalls).
>pecunia

[b]Nein, die"Geldmenge" ist die Summe der Schulden (wobei M1, 2, 3,... nicht alle Schulden enthalten, nur die kurzfristigen, die die ZB prolongiert). Und Schulden kann man tilgen. Auch die"Geldmenge" kann sinken, oft genug geschehen.

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Holmes 11.02.2002, 20:15 @ JüKü	Kann der Staat aufschulden, wenn keiner mehr Anleihen käuft? (owT)
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Ecki1

11.02.2002, 20:38

@ Holmes

Re: Kann der Staat aufschulden, wenn keiner mehr Anleihen kauft? (owT)

"Keiner mehr" wäre der Extremfall. Die fälligen Anleihen könnten dann bei etwa gleichbleibenden Steuereinnahmen nicht abgelöst werden. Sofort schössen die Zinsen in die Höhe und die Anleihekurse in die Tiefe, was zu einer sofortigen Finanzkrise führte. Da weder Banken noch Versicherungen an einer solchen Entwicklung interessiert sind, bieten sie regelmässig im Tenderverfahren mit, wenn der Staat wieder neue Papiere emittiert. In der Schweiz haben diese Neuemissionen jetzt sogar schon Laufzeiten bis 2049, so dass der Kreditnehmer, nämlich die heutige Politik, auch bestimmt nicht mehr dafür geradestehen muss.

Meistens ist der Übergang zum Extremfall ein allmählicher. Die Zinsen steigen also langsam und am ehesten am langen Ende der Renditekurve, obwohl aus der Wirtschaft keine neue Kapitalnachfrage kommt. Ab einem bestimmten Punkt überstürzen sich die Ereignisse, siehe Argentinien.

Gruss: Ecki

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Oldy

11.02.2002, 20:49

@ Holmes

Re: Kann der Staat aufschulden, wenn keiner mehr Anleihen käuft?

Der Staat bietet in so einem Fall so hohe Zinsen an, so daß manche Leute sich doch verleiten lassen solche Anleihen zu kaufen. Brasilien bot einmal 50% Verzinsung an, wenn ich mich recht erinnere. Da auch diese Zinsen hochgebucht werden, kann sie Sache sogar einige Zeit laufen aber natürlich muß das in Hyperinflation enden. Da keine Nationalbank der Welt gesetzlich dazu verpflichtet ist ihre Währung kaufkraftstabil zu halten, gehen immer wieder viele Länder diesen Weg.

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JüKü

11.02.2002, 20:54

@ Oldy

Re: Kann der Staat aufschulden, wenn keiner mehr Anleihen käuft?

>Der Staat bietet in so einem Fall so hohe Zinsen an, so daß manche Leute sich doch verleiten lassen solche Anleihen zu kaufen. Brasilien bot einmal 50% Verzinsung an, wenn ich mich recht erinnere. Da auch diese Zinsen hochgebucht werden, kann sie Sache sogar einige Zeit laufen aber natürlich muß das in Hyperinflation enden. Da keine Nationalbank der Welt gesetzlich dazu verpflichtet ist ihre Währung kaufkraftstabil zu halten, gehen immer wieder viele Länder diesen Weg.

Du hast eine seltsame Ansicht, oder nur eine ungeschickte Ausdrucksweise.

Kein Staat oder sonstiger Schuldner BIETET einen Zinssatz, sondern [u]der Markt verlangt ihn. [/b]

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Oldy

11.02.2002, 21:51

@ JüKü

Re: Kann der Staat aufschulden, wenn keiner mehr Anleihen käuft?

>Du hast eine seltsame Ansicht, oder nur eine ungeschickte Ausdrucksweise.
>Kein Staat oder sonstiger Schuldner BIETET einen Zinssatz, sondern [u]der Markt verlangt ihn. [/b]

$$$ Es ist eine Frage ob man etwas von der Seite des Anbieters oder Nachfragers sieht. Der Staat bietet einen zinsbewehrten Schuldtitel an weil er nach Geld nachfragt. Der Geldgeber bietet Geld an und fragt nach einer zinstragenden Anlage nach.
Wenn Du unbedingt mißverstehen willst, dann kannst Du das natürlich verdrehen. Daß ein maroder Staat hohe Zinsen ANBIETEN muß, weil er sonst kein Geld bekommt, hat nichts damit zu tun, daß er Zinsen anbietet und zwar genau in der Höhe, die notwendig ist, um von Anlegern Geld zu bekommen. So arbeitet das Gesetz von Angebot und Nachfrage. Wann der Staat solche Anleihen nicht anbieten würde, könnten die Anleger sich ihr Geld auf den Hut stecken oder es wo anders anlegen bei Leuten, die aber sicherlich nicht so hohe Zinsen zahlen wollen oder können..
Gruß Oldy

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JüKü 11.02.2002, 22:16 @ Oldy	Re: Kann der Staat aufschulden, wenn keiner mehr Anleihen käuft?
	>Daß ein maroder Staat hohe Zinsen anbieten MUSS, weil er sonst kein Geld bekommt... Das entscheidende Wort: MUSS. Dann sind wir uns ja einig <center> <HR> </center>

black elk 11.02.2002, 21:06 @ Oldy	Re: Kann der Staat aufschulden, wenn keiner mehr Anleihen käuft?
	Also Oldy, ich finde es immer schön deine pragmatischen Ansätze zu lesen, soweit sie ohne Ideologie sind. Vielleicht solltest du trennen zwischen Gogos (hier gehen die Meinungen auseinander..) und der realen Geldpolitik. <center> <HR> </center>

Oldy

11.02.2002, 22:47

@ black elk

Re: Kann der Staat aufschulden, wenn keiner mehr Anleihen käuft?

>Also Oldy,
>ich finde es immer schön deine pragmatischen Ansätze zu lesen, soweit sie ohne Ideologie sind. Vielleicht solltest du trennen zwischen Gogos (hier gehen die Meinungen auseinander..) und der realen Geldpolitik.

$$$ Für mich sind die Gogos reale Geldpolitik. Die Vorabdrucke liegen hier auf meinem Tisch.:-)
Ich weiß auch nicht ob man es als Ideologie bezeichnen kann, wenn ich ein kaufkraftbeständiges Geld ohne Inflation und ohne Deflation befürworte und es hier in kleinen Rahmen in Form der Gogos einführen möchte. Ich bin sehr froh, daß ich es hier mit ganz pragmatischen Kaufleuten zu tun habe, wie ich selber einer war, welche die Gogos ganz ideologiefrei sehen.
Gruß Oldy

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Diogenes

11.02.2002, 20:46

@ pecunia

Re: Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle

>
>>Wenn die Schulden mit Zins und Zinseszins laufend wachsen müssen,
>>[b]Wieso"müssen"? Einfach tilgen, dann wächst nichts.
>Wenn Du eine Geldmenge G hast und einen Zinssatz Z, dann waechst die Geldmenge mit Z, da kann man nichts 'tilgen' (so sehe ich das jedenfalls).
>pecunia

Hi pecunia,

Wenn die Geldmenge aus einer Menge Gold besteht, dann ist nichts mit Zinsen. Nur wenn man eine Menge Schulden hat, muß Zins bezahlt werden (u A. deswegen mögen die Banken das Papiergeld ja so). Aber selbst dann muß die Schuldensumme nicht zunehmen, solange durch Leistungserbringung getilgt wird.

Ein Wachstum der Schuldensummen kann außschließlich durch zuscätzliche Verschuldung zustande kommen, nicht durch Zins.
Kurz und bündig: man braucht einen (vermeindlich infalliblen) Schuldner der nicht leistet und aufbuchen läßt.

Gruß
Diogenes

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Oldy 11.02.2002, 21:07 @ Diogenes	Re: Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle
	Ein Wachstum der Schuldensummen kann außschließlich durch zuscätzliche Verschuldung zustande kommen, nicht durch Zins. $$$ Dieser Satz entspricht nicht der Wahrheit, wie jedermann ganz einfach bei Betrachtung seiner Schuldensumme sehen kann, wenn er nichts abzahlt. Sie wächst dann durch die Zinsen auch ohne zusatzliche Verschuldung. <center> <HR> </center>

JüKü

11.02.2002, 21:10

@ Oldy

Re: Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle / Au weia

>Ein Wachstum der Schuldensummen kann außschließlich durch zuscätzliche Verschuldung zustande kommen, nicht durch Zins.

>$$$ Dieser Satz entspricht nicht der Wahrheit, wie jedermann ganz einfach bei Betrachtung seiner Schuldensumme sehen kann, wenn er nichts abzahlt. Sie wächst dann durch die Zinsen auch ohne zusatzliche Verschuldung.

Fällige Zinsen, die nicht bezahlt werden, sind neue Schulden!

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Oldy

11.02.2002, 22:00

@ JüKü

Re: Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle / Au weia

>>Ein Wachstum der Schuldensummen kann außschließlich durch zuscätzliche Verschuldung zustande kommen, nicht durch Zins.
>>$$$ Dieser Satz entspricht nicht der Wahrheit, wie jedermann ganz einfach bei Betrachtung seiner Schuldensumme sehen kann, wenn er nichts abzahlt. Sie wächst dann durch die Zinsen auch ohne zusatzliche Verschuldung.
>Fällige Zinsen, die nicht bezahlt werden, sind neue Schulden!

$$$ Ich geb es auf! Zinsen auf alte Schulden existieren für dich also nicht, weil sie NEUE Schulden sind. Auch eine Anschauung.

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Firmian

11.02.2002, 22:21

@ Oldy

Re: Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle / Au weia

>>Fällige Zinsen, die nicht bezahlt werden, sind neue Schulden!
>$$$ Ich geb es auf! Zinsen auf alte Schulden existieren für dich also nicht,.

*** doch, die existieren auch für JüKü, er bezahlt sie aber immer, wenn sie fällig werden, und bis zu dem Zeitpunkt sind sie auch keine Schulden. Wenn er sie nicht bezahlt, dann werden es neue Schulden, auf die er Zinsen zu bezahlen hat.

>>weil sie NEUE Schulden sind. Auch eine Anschauung.

Aber nicht JüKüs

Gruß aus HH

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JüKü

11.02.2002, 22:24

@ Oldy

Re: Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle / Au weia / Mööösch, Oldy...

>>>Ein Wachstum der Schuldensummen kann außschließlich durch zuscätzliche Verschuldung zustande kommen, nicht durch Zins.

>>>$$$ Dieser Satz entspricht nicht der Wahrheit, wie jedermann ganz einfach bei Betrachtung seiner Schuldensumme sehen kann, wenn er nichts abzahlt. Sie wächst dann durch die Zinsen auch ohne zusatzliche Verschuldung.

>>Fällige Zinsen, die nicht bezahlt werden, sind neue Schulden!

>$$$ Ich geb es auf! Zinsen auf alte Schulden existieren für dich also nicht, weil sie NEUE Schulden sind. Auch eine Anschauung.

Natürlich sind Zinsen auf alte Schulden, wenn sie nicht bezahlt werden, neue Schulden!

Dass sie nicht existieren, habe ich nicht behauptet - wie kommst du denn da drauf? Sie existieren jeden Tag ein bisschen mehr ("accrued interest"), und bei Fälligkeit sind sie fällig.

Dein hemdsärmliges Kaufmannswissen reicht aber für Gogos. Es ist dabei sogar nützlich, nicht zu weit zu denken.

Ich gebs auch auf.

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Firmian 11.02.2002, 21:20 @ Oldy	Na, passt doch:
	>$$$ Dieser Satz entspricht nicht der Wahrheit, wie jedermann ganz einfach bei Betrachtung seiner Schuldensumme sehen kann, wenn er nichts abzahlt. Sie wächst dann durch die Zinsen auch ohne zusatzliche Verschuldung. Dieses: wenn..., dann... trifft sämtliche Nägel auf sämtliche Köpfe. Gruß von der Wasserkante <center> <HR> </center>

FlyingCondor

11.02.2002, 23:27

@ Diogenes

Re: Wo liegt der Fehler?

>>
>>>Wenn die Schulden mit Zins und Zinseszins laufend wachsen müssen,
>>>[b]Wieso"müssen"? Einfach tilgen, dann wächst nichts.
>>Wenn Du eine Geldmenge G hast und einen Zinssatz Z, dann waechst die Geldmenge mit Z, da kann man nichts 'tilgen' (so sehe ich das jedenfalls).
>>pecunia
>Hi pecunia,
>Wenn die Geldmenge aus einer Menge Gold besteht, dann ist nichts mit Zinsen. Nur wenn man eine Menge Schulden hat, muß Zins bezahlt werden (u A. deswegen mögen die Banken das Papiergeld ja so). Aber selbst dann muß die Schuldensumme nicht zunehmen, solange durch Leistungserbringung getilgt wird.
>Ein Wachstum der Schuldensummen kann außschließlich durch zuscätzliche Verschuldung zustande kommen, nicht durch Zins.
>Kurz und bündig: man braucht einen (vermeindlich infalliblen) Schuldner der nicht leistet und aufbuchen läßt.

Ähm sorry das ich nicht mit Prolongationen usw. mihalten kann, aber für mich ist die Kette so eigentlich ganz einleuchtend:

Bestehender Kredit + Zins = Forderungen an mich.

Wo ist hier der Unterschied zwischen Forderung und Schuld?

Ist also dann von diesen Forderungen nur der Kredit eine Schuld meinerseits gegenüber dem Gläubiger oder vielleicht nicht doch auch der Zins selbst eine Schuld?"Schulde" ich dem Kreditgeber denn nicht die Zinsen?

Also erhöht sich doch dadurch die Schuldenmenge innerhalb des Systems, genauer gesagt der Betrag der vom Geschäftsvorfall von mir und meinem Gläubiger bei einem Kredit verwendet wird.

Wo liegt mein Fehler?

Cya
Condor

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JüKü

11.02.2002, 23:41

@ FlyingCondor

Re: Wo liegt der Fehler? / Zins, Forderung, Schuld

>>>>Wenn die Schulden mit Zins und Zinseszins laufend wachsen müssen,

>>>>Wieso"müssen"? Einfach tilgen, dann wächst nichts.

>>>Wenn Du eine Geldmenge G hast und einen Zinssatz Z, dann waechst die Geldmenge mit Z, da kann man nichts 'tilgen' (so sehe ich das jedenfalls).
>>>pecunia

>>Hi pecunia,
>>Wenn die Geldmenge aus einer Menge Gold besteht, dann ist nichts mit Zinsen. Nur wenn man eine Menge Schulden hat, muß Zins bezahlt werden (u A. deswegen mögen die Banken das Papiergeld ja so). Aber selbst dann muß die Schuldensumme nicht zunehmen, solange durch Leistungserbringung getilgt wird.
>>Ein Wachstum der Schuldensummen kann außschließlich durch zuscätzliche Verschuldung zustande kommen, nicht durch Zins.
>>Kurz und bündig: man braucht einen (vermeindlich infalliblen) Schuldner der nicht leistet und aufbuchen läßt.

>Ähm sorry das ich nicht mit Prolongationen usw. mihalten kann, aber für mich ist die Kette so eigentlich ganz einleuchtend:
>Bestehender Kredit + Zins = Forderungen an mich.
>Wo ist hier der Unterschied zwischen Forderung und Schuld?
>Ist also dann von diesen Forderungen nur der Kredit eine Schuld meinerseits gegenüber dem Gläubiger oder vielleicht nicht doch auch der Zins selbst eine Schuld?"Schulde" ich dem Kreditgeber denn nicht die Zinsen?
>Also erhöht sich doch dadurch die Schuldenmenge innerhalb des Systems, genauer gesagt der Betrag der vom Geschäftsvorfall von mir und meinem Gläubiger bei einem Kredit verwendet wird.
>Wo liegt mein Fehler?
>Cya
>Condor

Forderung des Einen ist Schuld des Anderen, also das Selbe.
Ein vereinbarter Zins ist immer der Höhe nach und der Fälligkeit nach festgeschrieben. Auch wenn die Schuld weiter besteht und nur Zinsen fällig werden (Beispiel Bundesanleihen mit jährlicher Zinszahlung), dann müssen diese Zinsen eben gezahlt werden und nur die ursprüngliche Schuld besteht unverändert weiter. Wenn die Zinsen nicht gezahlt werden (können), dann werden sie eine neue Schuld, die wiederum Zinsen trägt.

Zinseszinsen gibt´s also nur, wenn Zinsen nicht gezahlt werden. Das hat auch XSurvivor bis heute nicht verstanden.

Jetzt klarer? Sonst nochmal anders.

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FlyingCondor

12.02.2002, 00:00

@ JüKü

Re: Ja jetzt ists klar.

Hi JüKü!

>>Bestehender Kredit + Zins = Forderungen an mich.
>>Wo ist hier der Unterschied zwischen Forderung und Schuld?
>>Ist also dann von diesen Forderungen nur der Kredit eine Schuld meinerseits gegenüber dem Gläubiger oder vielleicht nicht doch auch der Zins selbst eine Schuld?"Schulde" ich dem Kreditgeber denn nicht die Zinsen?
>>Also erhöht sich doch dadurch die Schuldenmenge innerhalb des Systems, genauer gesagt der Betrag der vom Geschäftsvorfall von mir und meinem Gläubiger bei einem Kredit verwendet wird.
>>Wo liegt mein Fehler?
>>Cya
>>Condor
>Forderung des Einen ist Schuld des Anderen, also das Selbe.
>Ein vereinbarter Zins ist immer der Höhe nach und der Fälligkeit nach festgeschrieben. Auch wenn die Schuld weiter besteht und nur Zinsen fällig werden (Beispiel Bundesanleihen mit jährlicher Zinszahlung), dann müssen diese Zinsen eben gezahlt werden und nur die ursprüngliche Schuld besteht unverändert weiter. Wenn die Zinsen nicht gezahlt werden (können), dann werden sie eine neue Schuld, die wiederum Zinsen trägt.
>Zinseszinsen gibt´s also nur, wenn Zinsen nicht gezahlt werden. Das hat auch XSurvivor bis heute nicht verstanden.
>Jetzt klarer? Sonst nochmal anders.

Danke! Jetzt ist mir klar, wie ihr das meint.

Das Zinseszinsen nur bei nicht beglichenen Zinszahlungen anfallen ist einleuchtend.
Insofern kann sich also die Schuldenmenge dann nicht selbst dynamisch weitererhöhen wenn sie einmal festgelegt sind(zumindest auf diesen Fall bezogen und alles andere, wie erneut nötige Verschuldung bei Zahlung von Monopolprämien an ZBs mal außen vor), wenn die Schulden rechtzeitig gezahlt werden.

Das entspricht dann streng genommen einem Nullzinssatz für eine rechtzeitig beglichene (Zins-)Forderung. Der Zinssatz des Kredits selbst hat damit nichts zu tun und ist natürlich fällig und üblicherweise ungleich einem Nullzinssatz.

Cya
Condor

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XSurvivor

12.02.2002, 07:03

@ JüKü

Schulden MÜSSEN durch Zins immer weiter wachsen...

Forderung des Einen ist Schuld des Anderen, also das Selbe.
>Ein vereinbarter Zins ist immer der Höhe nach und der Fälligkeit nach festgeschrieben. Auch wenn die Schuld weiter besteht und nur Zinsen fällig werden (Beispiel Bundesanleihen mit jährlicher Zinszahlung), dann müssen diese Zinsen eben gezahlt werden und nur die ursprüngliche Schuld besteht unverändert weiter. Wenn die Zinsen nicht gezahlt werden (können), dann werden sie eine neue Schuld, die wiederum Zinsen trägt.
>Zinseszinsen gibt´s also nur, wenn Zinsen nicht gezahlt werden. Das hat auch XSurvivor bis heute nicht verstanden.

[b]Ich fürchte eher, daß mancher hier etwas nicht verstanden hat...
Es ist doch ganz einfach: Wir haben ein bestimmtes Geldvermögen. Wenn nun der Zinssatz bei 5% steht, wächst dieses Geldvermögen um jährlich 5%. Das geht natürlich nur, wenn jemand dieses Geld als Kredit nimmt. Deshalb stiegen Schulden und Geldvermögen um genau die gleichen Beträge.

Was passiert, wenn die Kreditaufnahme sinkt?
Dann sinkt der Zins und bei unterschreiten der keynesschen Liquiditätsgrenze, wird das Geldvermögen von allen Investitionen zurückgezogen (Wer investiert schon bei 2,1,0% Zins?) kein Zins, kein Geld, Krise
Ergebnis: Deflation, Wirtschftskrise, Zusammenbruch.

Folge: Um das Systemn am laufen zu erhalten, MUSS die Kreditaufnahme immer mehr gesteigert werden (um den Zuwachs an Geldvermögen"abzuschöpfen").
Wer sich verschuldet ist absolut egal - egal ob Staat, Wirtschaft oder Privathaushalte.
Wenn die Wirtschaft/haushalte zu wenig Schulden machen, dann MUSS der Staat einspringen und ein paar sinnlose Großprojekte starten, um damit den zuwachs an Geldvermögen abzuschöpfen. Tut er das nicht, bricht das System zusammen.

Nochmals: Wenn keine Kredite mehr genommen werden, sinkt der Zins und Geld zieht sich von allen Investitionen zurück - siehe Japan.

Solange wir ein zinssystem haben, MUSS die Verschuldung unweigerlich weiter explodieren und das System letztlich zusammenbrechen.

Da ändert alles hin und herbuchen und alles Gerde um Debitismus etc. nichts daran!

Gruß

XS

Wer die Schulden n

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Euklid

12.02.2002, 08:12

@ XSurvivor

Re: Schulden MÜSSEN durch Zins immer weiter wachsen...

>Forderung des Einen ist Schuld des Anderen, also das Selbe.
>>Ein vereinbarter Zins ist immer der Höhe nach und der Fälligkeit nach festgeschrieben. Auch wenn die Schuld weiter besteht und nur Zinsen fällig werden (Beispiel Bundesanleihen mit jährlicher Zinszahlung), dann müssen diese Zinsen eben gezahlt werden und nur die ursprüngliche Schuld besteht unverändert weiter. Wenn die Zinsen nicht gezahlt werden (können), dann werden sie eine neue Schuld, die wiederum Zinsen trägt.
>>Zinseszinsen gibt´s also nur, wenn Zinsen nicht gezahlt werden. Das hat auch XSurvivor bis heute nicht verstanden.
>[b]Ich fürchte eher, daß mancher hier etwas nicht verstanden hat...
>Es ist doch ganz einfach: Wir haben ein bestimmtes Geldvermögen. Wenn nun der Zinssatz bei 5% steht, wächst dieses Geldvermögen um jährlich 5%. Das geht natürlich nur, wenn jemand dieses Geld als Kredit nimmt. Deshalb stiegen Schulden und Geldvermögen um genau die gleichen Beträge.
>Was passiert, wenn die Kreditaufnahme sinkt?
>Dann sinkt der Zins und bei unterschreiten der keynesschen Liquiditätsgrenze, wird das Geldvermögen von allen Investitionen zurückgezogen (Wer investiert schon bei 2,1,0% Zins?) kein Zins, kein Geld, Krise
>Ergebnis: Deflation, Wirtschftskrise, Zusammenbruch.
>Folge: Um das Systemn am laufen zu erhalten, MUSS die Kreditaufnahme immer mehr gesteigert werden (um den Zuwachs an Geldvermögen"abzuschöpfen").
>Wer sich verschuldet ist absolut egal - egal ob Staat, Wirtschaft oder Privathaushalte.
>Wenn die Wirtschaft/haushalte zu wenig Schulden machen, dann MUSS der Staat einspringen und ein paar sinnlose Großprojekte starten, um damit den zuwachs an Geldvermögen abzuschöpfen. Tut er das nicht, bricht das System zusammen.
>Nochmals: Wenn keine Kredite mehr genommen werden, sinkt der Zins und Geld zieht sich von allen Investitionen zurück - siehe Japan.
>Solange wir ein zinssystem haben, MUSS die Verschuldung unweigerlich weiter explodieren und das System letztlich zusammenbrechen.
>Da ändert alles hin und herbuchen und alles Gerde um Debitismus etc. nichts daran!
>Gruß
>XS
>Wer die Schulden n

Du widersprichst Dir ja inzwischen selbst!Oben führst Du an"Wer investiert schon bei 2,0 1,0 oder 0%.Ist 0% kein zinsfreies System daß Du dir schon immer wünschst oder gilt es jetzt nicht mehr?
Nur eine Aussage möchte ich von Dir.Willst Du jetzt ein zinsfreies System oder nicht?
Gruß EUKLID

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XSurvivor

12.02.2002, 09:59

@ Euklid

Deine Frage zeigt, daß Du...

... die Freiwirtschaft überhaupt nicht kennst, geschweige denn, Dich damit jemals richtig auseinandergesetzt hast.

>Du widersprichst Dir ja inzwischen selbst!Oben führst Du an"Wer investiert schon bei 2,0 1,0 oder 0%.Ist 0% kein zinsfreies System daß Du dir schon immer wünschst oder gilt es jetzt nicht mehr?
>Nur eine Aussage möchte ich von Dir.Willst Du jetzt ein zinsfreies System oder nicht?
>Gruß EUKLID

[b]Die Sache ist doch ganz klar: Im HEUTIGEN SYSTEM investiert niemand ohne Zins. Der Zins ist das Lockmittel, um Kapital wieder in den Geldkreislauf zu locken. Da der Zins jedoch automatisch zu einer explodierenden Verschuldung, immer krasseren Gegensätzen zwischen arm und reich, letztlich zu Deflation, Wirtschaftskrise, Bürgerkrieg und Krieg führt muß dieses Lockmittel Zins gegen etwas anderes ersetzt werden.

Deshalb die Umlaufsicherungsgebühr in der Freiwirtschaft. Statt den zu belohnen, der sein Geld nicht zurückhält, wird der bestraft, der es tut.
Das Zinssystem gleicht einem Verkehrssystem, in dem der belohnt wird, der sich richtig verhält, also z.B. auf der rechten Seite fährt statt auf der linken. Besser ist es allerdings, den zu bestrafen, der sich falsch verhält, also auf der linken Seite fahren will.

Das Geld braucht jedenfalls einen"Antriebsmotor", der es zu Investitionen drängt. Heute heißt er"Zins", morgen"Umlaufsicherungsgebühr" - mehr wird an der Wirtschaft gar nicht verändert (auch wenn dottore immer alles möglich reininterpretieren will).

Ich rate Dir wirklich dringend, mal ein freiwirtschaftliches Buch zur Hand zu nehmen - die Auswahl ist reichhaltig und gut.

Gruß

XS

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Zardoz

12.02.2002, 12:07

@ XSurvivor

Selten so gelacht.

Da soll also Belohnung"Zins" durch Strafe"Umlaufgebühr" ersetzt und damit ein System"zum Besseren" (was immer das sein soll) verändert werden?

Immerhin ist mir jetzt klar, daß sich nichts damit ändern würde. Heute gewinnt, wer die meisten Zinsen kassieren kann. Dann gewinnt eben, wer die wenigsten Umlaufgebühren abgeben muß. Und schon haben wir wieder Arme und Reiche, Krieg und Not und was immer sonst noch anscheinend zum menschlichen Leben unbedingt gehört. Jedenfalls seit der Vertreibung aus dem Paradies.

Nice day,
Zardoz

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wasil

12.02.2002, 13:38

@ Zardoz

Re: Selten so gelacht.

>Da soll also Belohnung"Zins" durch Strafe"Umlaufgebühr" ersetzt und damit ein System"zum Besseren" (was immer das sein soll) verändert werden?
>Immerhin ist mir jetzt klar, daß sich nichts damit ändern würde. Heute gewinnt, wer die meisten Zinsen kassieren kann. Dann gewinnt eben, wer die wenigsten Umlaufgebühren abgeben muß. >Zardoz

Hallo
Falsch! Dann gewinnen alle, weil derjenige, welcher die wenigsten Umlaufgebühren bezahlen muss, das Geld ausgibt und nicht hortet. Anhand Deiner Aussagen, lässt sich der Schluss ziehen, dass Du Zardoz kein Kaufmann bist, welcher Waren an den Mann bringen muss.

Gruss Wasil

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Zardoz

12.02.2002, 13:59

@ wasil

Re: Selten so gelacht.

>Falsch! Dann gewinnen alle,

ALLE gewinnen höchstens im Paradies, nicht in unserer realen Welt.

>weil derjenige, welcher die wenigsten Umlaufgebühren bezahlen muss, das Geld ausgibt und nicht hortet.

Da hast Du natürlich recht, ein"Geld", welches ständig an Wert verliert, würde jeder schnellstmöglichst loswerden wollen. Und eintauschen gegen etwas"Werthaltiges". Wer in diesem Wettlauf der Schnellste ist, gewinnt.

>Anhand Deiner Aussagen, lässt sich der Schluss ziehen, dass Du Zardoz kein Kaufmann bist, welcher Waren an den Mann bringen muss.

Glückwunsch, Sherlock. Aber auch als Nichtkaufmann muß ich meine Ware - gennant Arbeitskraft - an den Mann bringen. Oder manchmal an die Frau...

Nice day,
Zardoz

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XSurvivor

12.02.2002, 14:30

@ Zardoz

Nur daß dann...

... diejenigen gewinnen, die arbeiten und nicht wie heute diejenigen, welche gar nichts tun und faul Zins kassieren.
Du bist wohl auch einer von denen, die meinen auf der Gewinnerseite des Systems zu stehen und die gar nicht merken, daß sie im Schnitt fast 20000 Euro zins im Jahr ZAHLEN, auch ohne selbst verschuldet zu sein.

Wenn Dir das klar wäre, dann würde Dir das lachen auch schnell vergehen.

Erst denken, dann schreiben!

Gruß

XS

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Euklid

12.02.2002, 14:49

@ XSurvivor

Re: Nur daß dann...

>... diejenigen gewinnen, die arbeiten und nicht wie heute diejenigen, welche gar nichts tun und faul Zins kassieren.
>Du bist wohl auch einer von denen, die meinen auf der Gewinnerseite des Systems zu stehen und die gar nicht merken, daß sie im Schnitt fast 20000 Euro zins im Jahr ZAHLEN, auch ohne selbst verschuldet zu sein.
>Wenn Dir das klar wäre, dann würde Dir das lachen auch schnell vergehen.
>Erst denken, dann schreiben!
>Gruß
>XS
Die 20000 Memmen spielen doch keine Rolle wenn man 1000000000000000000000 hat;-)
Gruß EUKLID

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Zardoz

12.02.2002, 23:51

@ XSurvivor

Re: Nur daß dann...

Hallo XS,

>... diejenigen gewinnen, die arbeiten und nicht wie heute diejenigen, welche gar nichts tun und faul Zins kassieren.

davon ausgehend, daß auch (oder gerade) dann die Mehrheit arbeitete, würde also die Mehrheit gewinnen. Was aber leider unmöglich ist.

>Du bist wohl auch einer von denen, die meinen auf der Gewinnerseite des Systems zu stehen und die gar nicht merken, daß sie im Schnitt fast 20000 Euro zins im Jahr ZAHLEN, auch ohne selbst verschuldet zu sein.

Spielt zwar keine Rolle, solange wir nicht persönlich werden, aber mal gewinne und mal verliere ich. Wie die meisten von uns. Was aber Deine 20.000 Euro Zins betrifft so bin ich ziemlich sicher, daß ich so etwa diesen Betrag jährlich auch weniger an Gehalt bekäme, gäbe es keine Zinsen mehr. Also ein Nullsummenspiel.

>Wenn Dir das klar wäre, dann würde Dir das lachen auch schnell vergehen.

Weißt Du, ich lache ganz gern - das hält jung.

>Erst denken, dann schreiben!

Wieso, machst Du das etwa anders?

Nice night&day,
Zardoz

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Standing Bear

11.02.2002, 23:24

@ Oldy

Re: Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle

>>Etwas unfangreich, aber viele Fakten
>
>$$$ Eine ausgezeichnete Arbeit, die deutlich die Ausweglosigkeit der Situation beleuchtet. Ohne Geldreform, welche die Rückführung der Zinsen ermöglicht geht es eben nicht. Wenn die Schulden mit Zins und Zinseszins laufend wachsen müssen, ist es an sich gleichgültig, wer Schulden macht. Der Staat oder die Privatwirtschaft. Die Privatwirtschaft tut es allerdings nur bis zu einen gewissen Grenze, denn sie macht Schulden nur solange es rentable Anlagen gibt, während das die Staaten nicht schert, weshalb die Schuldenblase viel weiter aufgeblasen werden kann.

Hallo Oldy,

und wenn sie nicht mehr genügend rentable Anlagen finden, dann passiert genau das, was wir jetzt sehen. Sie spielen und riskieren laufend mehr! Sie erfinden immer abenteuerlichere Konstrukte. Im Knall endet es so oder so, ob mit Staat oder Privatwirtschaft.

Besten Gruß

J.

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Zardoz

12.02.2002, 00:12

@ Oldy

Ausweglos?

>$$$ Eine ausgezeichnete Arbeit, die deutlich die Ausweglosigkeit der Situation beleuchtet. Ohne Geldreform, welche die Rückführung der Zinsen ermöglicht geht es eben nicht.

Das habe ich der Arbeit so nicht entnehmen können. Unter den vier beschriebenen Szenarien gab es ja durchaus zwei, die man als Problemlösungen bezeichnen kann.

>Wenn die Schulden mit Zins und Zinseszins laufend wachsen müssen, ist es an sich gleichgültig, wer Schulden macht. Der Staat oder die Privatwirtschaft.

Daß sie das nicht MÜSSEN wurde hier schon oft genug beschrieben. Und daß es keinen Unterschied macht, ob sich Staaten oder Unternehmen verschulden...

>Die Privatwirtschaft tut es allerdings nur bis zu einen gewissen Grenze, denn sie macht Schulden nur solange es rentable Anlagen gibt, während das die Staaten nicht schert, weshalb die Schuldenblase viel weiter aufgeblasen werden kann.

... glaubst Du ja offensichtlich selbst nicht wirklich... ;-)

Nice night,
Zardoz

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Oldy

12.02.2002, 02:50

@ Zardoz

Re: Ausweglos?

>>$$$ Eine ausgezeichnete Arbeit, die deutlich die Ausweglosigkeit der Situation beleuchtet. Ohne Geldreform, welche die Rückführung der Zinsen ermöglicht geht es eben nicht.
>Das habe ich der Arbeit so nicht entnehmen können. Unter den vier beschriebenen Szenarien gab es ja durchaus zwei, die man als Problemlösungen bezeichnen kann.
>>Wenn die Schulden mit Zins und Zinseszins laufend wachsen müssen, ist es an sich gleichgültig, wer Schulden macht. Der Staat oder die Privatwirtschaft.
>Daß sie das nicht MÜSSEN wurde hier schon oft genug beschrieben. Und daß es keinen Unterschied macht, ob sich Staaten oder Unternehmen verschulden...
>>Die Privatwirtschaft tut es allerdings nur bis zu einen gewissen Grenze, denn sie macht Schulden nur solange es rentable Anlagen gibt, während das die Staaten nicht schert, weshalb die Schuldenblase viel weiter aufgeblasen werden kann.
>... glaubst Du ja offensichtlich selbst nicht wirklich... ;-)
>Nice night,
>Zardoz

$$$ Natürlich hätte ich schreiben sollen:....weshalb die Schuldenblase weiter aufgeblasen werden konnte. Anscheinend ist es aber doch auch noch immer möglich für Greeny noch weiter aufzublähen. Der Reservewährungsbonus erlaubt es anscheinend noch, weil keine andere Währung sich dafür anbietet und Gold auch keine Alternative mehr ist. Das wurde als Währung schon während der Weltwirtschaftskrise unmöglich gemacht und ist nun nach praktisch 70 Jahren ohne Goldstandard, denn auch Bretton Woods war von Tag eins an keiner, nicht mehr wieder zu erwecken. Ein Goldstandard ohne Einlösepflicht ist keine Goldwährung, sondern nur eine Augenauswischerei wie es Bretton Woods war.
Die Weltreservewährung zu haben und damit die Überbewertung des Dollars für lange Jahre blieb nicht ohne Folgen für die USA. Ihre einst weltbeste Industrie ist veraltet und nicht mehr konkurrenzfähig geworden. Wenn also der Dollar erst einmal ins Rutschen kommt, wird sich das auch herausstellen.
Vielleicht bald....
Gruß Oldy

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riwe 11.02.2002, 19:32 @ Popeye	Danke für den Link. Drucker läuft schon. (owT)
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Popeye 11.02.2002, 21:34 @ Popeye	Re: Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle - wichtige links
	<ul> ~ http://www.sgipt.org/politpsy/finanz/filili.htm</ul> <center> <HR> </center>

JÃœKÃœ

11.02.2002, 21:40

@ Popeye

Re: Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle - wichtige links / Zitat daraus

"Exkurs: Betrachtet man sich allerdings die heutige hemmungs- und verantwortungslose Staatsverschuldung, so müßten die meisten Kanzler, Ministerpräsidenten, Bezirkspräsidenten und Bürgermeister in Deutschland möglicherweise auch für partiell geschäftsunfähig erklärt werden: sie schädigen allerdings nicht ihre"Zivilliste", sondern das ganze Volk und hier besonders die Jugend. Doch lehrt uns leider - nicht nur die deutsche - Geschichte: wer die Macht hat, kann den Wahnsinn zum Recht erklären."Der" Wahnsinn hat daher auch - nicht nur, wie die Antipsychiatrie propagiert und damit unsere psychisch Gestörten noch verrückter macht als sie manchmal schon sind - sehr oft etwas mit der Gesellschaft, ihren Normen und Werten zu tun."

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Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle

Re: Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle

Re: Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle

Re: Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle

Re: Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle

Kann der Staat aufschulden, wenn keiner mehr Anleihen käuft? (owT)

Re: Kann der Staat aufschulden, wenn keiner mehr Anleihen kauft? (owT)

Re: Kann der Staat aufschulden, wenn keiner mehr Anleihen käuft?

Re: Kann der Staat aufschulden, wenn keiner mehr Anleihen käuft?

Re: Kann der Staat aufschulden, wenn keiner mehr Anleihen käuft?

Re: Kann der Staat aufschulden, wenn keiner mehr Anleihen käuft?

Re: Kann der Staat aufschulden, wenn keiner mehr Anleihen käuft?

Re: Kann der Staat aufschulden, wenn keiner mehr Anleihen käuft?

Re: Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle

Re: Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle

Re: Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle / Au weia

Re: Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle / Au weia

Re: Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle / Au weia

Re: Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle / Au weia / Mööösch, Oldy...

Na, passt doch:

Re: Wo liegt der Fehler?

Re: Wo liegt der Fehler? / Zins, Forderung, Schuld

Re: Ja jetzt ists klar.

Schulden MÜSSEN durch Zins immer weiter wachsen...

Re: Schulden MÜSSEN durch Zins immer weiter wachsen...

Deine Frage zeigt, daß Du...

Selten so gelacht.

Re: Selten so gelacht.

Re: Selten so gelacht.

Nur daß dann...

Re: Nur daß dann...

Re: Nur daß dann...

Re: Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle

Ausweglos?

Re: Ausweglos?

Danke für den Link. Drucker läuft schon. (owT)

Re: Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle - wichtige links

Re: Fleißarbeit zum Thema Schuldenfalle - wichtige links / Zitat daraus