Altes Elliott-Wellen-Forum - Niemand ist wirklich an zinslosem Geld interessiert.

wasil

12.02.2002, 11:00

Niemand ist wirklich an zinslosem Geld interessiert.

Thread gesperrt

Hallo

Seien wir mal Ehrlich. Jeder ( fast jeder )hat das Gefühl, er profitiere an seinen Zinsen, welche er für seine mehr oder weniger geringen Ersparnissen erhält. Keiner ist sich Bewusst, dass er zum profitieren beträchtliche Summen Anlegen müsste, bis er zu den Gewinnern zählt. Ein Argument des geschätzten dottore ist unter anderem: Wenn jemand nicht warten kann, bis er das Geld für eine Investition zusammen hat, und diese trotzdem tätigt, soll dieser gefälligst dafür Zinsen bezahlen. Ein Gutes Argument!
Dem könnte man jedoch entgegensetzen: Jemand, der vorzeitig eine Investition tätigt, leistet viel für die Wirtschaft. Er zeigt Risikobereitschaft und schafft Arbeitsplätze. Kurzum, er konsumiert und hält die Wirtschaft in Schwung. ( Diesen dafür mit Zinsen bestrafen? Ich weiss nicht. )

Gruss Wasil

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Ecki1

12.02.2002, 11:29

@ wasil

Langsam habe ich das Gefühl, das Forum dreht sich im Kreis!

Hallo Wasil

Seien wir mal Ehrlich. Jeder ( fast jeder )hat das Gefühl, er profitiere an seinen Zinsen, welche er für seine mehr oder weniger geringen Ersparnissen erhält.

Nein. Die derzeitige Entwicklung der Renditekurve (runter am kurzen Ende unter die Inflationsrate, rauf am langen Ende) macht die Anleger in festverzinslichen Anlagen zu Verlierern.

Keiner ist sich Bewusst, dass er zum profitieren beträchtliche Summen Anlegen müsste, bis er zu den Gewinnern zählt.

Das ist unlogisch, da Zinsen prozentual zur Anlage- oder Kreditsumme gerechnet werden. Genauso könnte man behaupten, ein Kleinkreditnehmer zähle nicht zu den Verlierern, da er absolut betrachtet nur geringe Zinsen entrichtet.

Ein Argument des geschätzten dottore ist unter anderem: Wenn jemand nicht warten kann, bis er das Geld für eine Investition zusammen hat, und diese trotzdem tätigt, soll dieser gefälligst dafür Zinsen bezahlen. Ein Gutes Argument!

Dem könnte man jedoch entgegensetzen: Jemand, der vorzeitig eine Investition tätigt, leistet viel für die Wirtschaft. Er zeigt Risikobereitschaft und schafft Arbeitsplätze. Kurzum, er konsumiert und hält die Wirtschaft in Schwung. ( Diesen dafür mit Zinsen bestrafen? Ich weiss nicht. )

Es handelt sich nicht um eine Bestrafung, sondern um eine Abgeltung des Investitionsrisikos. Eine zinslose Finanzierung kann über Venture Capital ermöglicht werden (Eigenkapital mit Gewinnbeteiligung). Dann haftet aber nicht ein Pfand des Unternehmers, sondern das Kapital selbst. Das heutige System ist längst eine Mischform aus Fremd- und Eigenfinanzierung, was sich auch in den gesunkenen Dividendenausschüttungen vieler profitabler Gesellschaften äussert.

Gruss: Ecki

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XSurvivor

12.02.2002, 12:56

@ wasil

Zins - die größte Ungerechtigkeit!

Hallo,

leider wissen die meisten Menschen gar nichts davon, daß sie durch den zins ausgebeutet werden und gerade wegen Zins nahezu DOPPELT soviel arbeiten müssen, als es eigentlich nötig wäre.

Der Zins ist dabei die größte Ungerechtigkeit, die man sich vorstellen kann:
Hat es einmal jemand geschafft, mehr Zins zu bekommen, als er für Staat, Wirtschaft und indirekt zu zahlen hat, so bekommt er fortan ohne einen Finger krumm zu machen, einen ständig durch Zinseszins wachsenden Geldsegen - erarbeitet durch die übrige Bevölkerung die für die"Bedienung" der Staatsschulden, bzw. erhöhte Preise durch Zinslasten der Wirtschaft aufkommen muß.

Da der Reichtum heute durch zinseszins bereits in den Händen weniger Superreicher liegt, hat heute niemand mehr die Chance überhaupt zu den Gewinnern des Systems zu werden - im Gegenteil: Die Ausbeutung wird uns alle noch ins Elend stürzen.

Hier stellt sich die Frage, ob es sowas wie leistungsloses Einkommen überhaupt geben darf?

Aristoteles und überhaupt alle griechischen Philosophen bezeichnete den Zins nicht umsonst als"wider die Natur".

Leute wacht endlich auf!

Gruß

XS

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Zardoz

12.02.2002, 13:14

@ XSurvivor

Erwachet! Kommt mir seltsam bekannt vor...

>leider wissen die meisten Menschen gar nichts davon, daß sie durch den zins ausgebeutet werden und gerade wegen Zins nahezu DOPPELT soviel arbeiten müssen, als es eigentlich nötig wäre.

Danke für Deine Aufklärung. Wieviel müsste ich denn arbeiten?

>Der Zins ist dabei die größte Ungerechtigkeit, die man sich vorstellen kann:
>Hat es einmal jemand geschafft, mehr Zins zu bekommen, als er für Staat, Wirtschaft und indirekt zu zahlen hat, so bekommt er fortan ohne einen Finger krumm zu machen, einen ständig durch Zinseszins wachsenden Geldsegen - erarbeitet durch die übrige Bevölkerung die für die"Bedienung" der Staatsschulden, bzw. erhöhte Preise durch Zinslasten der Wirtschaft aufkommen muß.

Und vergiß nicht das Eigentum: Hat es einmal jemand geschafft, eine Firma aufzubauen, in der alle Arbeit von anderen getan wird, so bekommt er fortan ohne einen Finger krumm zu machen, einen ständig durch den Gewinn wachsenden Geldsegen. Oder hat es einmal jemand geschafft, ein Miethaus zu bauen...

>Da der Reichtum heute durch zinseszins bereits in den Händen weniger Superreicher liegt, hat heute niemand mehr die Chance überhaupt zu den Gewinnern des Systems zu werden - im Gegenteil: Die Ausbeutung wird uns alle noch ins Elend stürzen.

Da werden sich die Superreichen aber wundern, wenn erstmal alle ins Elend gestürzt wurden, daß ihr Reichtum auch nur eine Blase darstellt, da ihre Forderungen nicht mehr bedient werden.

>Hier stellt sich die Frage, ob es sowas wie leistungsloses Einkommen überhaupt geben darf?

Erweitern wir die Frage doch gleich: Sollte nicht jedes Einkommen ganz gerecht entsprechend der Leistung festgelegt werden? Von einer klugen Macht?

>Aristoteles und überhaupt alle griechischen Philosophen bezeichnete den Zins nicht umsonst als"wider die Natur".

Und die müssen es ja wissen.

>Leute wacht endlich auf!

Na dann: Guten Morgen.

Zardoz

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XSurvivor

12.02.2002, 15:36

@ Zardoz

Nichts verstanden?

>>leider wissen die meisten Menschen gar nichts davon, daß sie durch den zins ausgebeutet werden und gerade wegen Zins nahezu DOPPELT soviel arbeiten müssen, als es eigentlich nötig wäre.
>Danke für Deine Aufklärung. Wieviel müsste ich denn arbeiten?

Du scheinst gar nichts kapiert zu haben. Es geht darum, daß Du heute (auch wenn Du meinst zu den scheinbaren"Gewinnern" im System zu gehören)die Hälfte Deiner Arbeitszeit nur für die Kapitalverzinsung schuftest. Ist Dir das egal, dann schufte nur weiter - bald sind es 60%, 70%... bis auch Dir die Luft ausgeht - dann auch ganz zurecht.

>>Der Zins ist dabei die größte Ungerechtigkeit, die man sich vorstellen kann:
>>Hat es einmal jemand geschafft, mehr Zins zu bekommen, als er für Staat, Wirtschaft und indirekt zu zahlen hat, so bekommt er fortan ohne einen Finger krumm zu machen, einen ständig durch Zinseszins wachsenden Geldsegen - erarbeitet durch die übrige Bevölkerung die für die"Bedienung" der Staatsschulden, bzw. erhöhte Preise durch Zinslasten der Wirtschaft aufkommen muß.
>Und vergiß nicht das Eigentum: Hat es einmal jemand geschafft, eine Firma aufzubauen, in der alle Arbeit von anderen getan wird, so bekommt er fortan ohne einen Finger krumm zu machen, einen ständig durch den Gewinn wachsenden Geldsegen. Oder hat es einmal jemand geschafft, ein Miethaus zu bauen...

Völlig falsche Vergleiche. Hat jemand eine Firma, dann muß er sich um die kümmern (Arbeit!!!), sonst ist die schnell weg vom Fenster. Außerdem steht er im Wettbewerb mit anderen Unternehmen.
Frag doch mal heute Unternehmer, die können Dir ein Lied davon singen von ihrer 60 Stunden Woche!

Erst ansehen, wie es wirklich läuft, dann schreiben!

>>Da der Reichtum heute durch zinseszins bereits in den Händen weniger Superreicher liegt, hat heute niemand mehr die Chance überhaupt zu den Gewinnern des Systems zu werden - im Gegenteil: Die Ausbeutung wird uns alle noch ins Elend stürzen.
>Da werden sich die Superreichen aber wundern, wenn erstmal alle ins Elend gestürzt wurden, daß ihr Reichtum auch nur eine Blase darstellt, da ihre Forderungen nicht mehr bedient werden.

Die Forderungen werden dann nicht mehr bedient, dafür können die Reichen dann in der Deflation die"Realgüter" und den letzten Besitz von der breiten masse billigst aufkaufen.

>>Hier stellt sich die Frage, ob es sowas wie leistungsloses Einkommen überhaupt geben darf?
>Erweitern wir die Frage doch gleich: Sollte nicht jedes Einkommen ganz gerecht entsprechend der Leistung festgelegt werden? Von einer klugen Macht?
>>Aristoteles und überhaupt alle griechischen Philosophen bezeichnete den Zins nicht umsonst als"wider die Natur".
>Und die müssen es ja wissen.
>>Leute wacht endlich auf!
>Na dann: Guten Morgen.

[b]Das hast Du allerdings bitter nötig...

XS

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AndrÃ©

12.02.2002, 21:42

@ XSurvivor

Re: Nichts verstanden? - Die leidige Diskussion

Unklarheiten und unrealistische Annahmen führen zu fehlerhaften Ergebnissen:

1. Das falsche Staatsbild: Wir allesamt sind nicht der Staat, das wollen den Bürgern stets nur die Herrschenden suggerieren.
(z.B. XS scheint´s voll geschlucktzu haben)!

2. Gesamtwirtschaftlich sind Forderungen = Schulden, darüber herrscht Einigkeit.
Die Behauptung, die"Reichen" hätten aber die Forderungstitel und die Armen die Schulden ist vollkommen falsch. Die Statistiken und die Lebenserfahrung besagen das Gegenteil.

Wahrheit ist, dass die"Reichen" überwiegend sehr wenig Forderungen besitzen, sondern Realwerte (Grund- und Boden, Immobilien) und Produktivwerte (Unternehmen, zumeist auch mit erheblichen Schulden). Die Masse der Forderungswerte wird von der großen Masse und ihren sie vertretenden"Institutionen" (Pensionskassen, Lebensversicherungen, etc.pp.) gehalten.

Merke: Gesamtvermögen ist Gelvermögen (=Schulden) + Sach-/Produktiv-Vermögen, zu Martpreisen(?) bewertet.

Ergo: Nettovermögen kann nur aus Sachwerten (insbe. Immobilien und Gold bestehen). Volkswirtschaftlich gibt es kein Nettovermögen aus Geld, also auch kein Sparen in Geld!!!
(s. frühere beiträge, insbes. von dottore)

3. Die Probleme der breiten Masse kommen gerade deshalb zum Tragen, weil bei einem Währungsschnitt (am Ende) alle ihre Forderungen (mit Schulden verrechnet) ausfallen. Die"Reichen" können i.d.R. etwas retten, nämlich schuldenfreien Grundbesitz, und Unternehmen, soweit nicht total pleite und haben deshalb für die nächste Runde (die von den Politikern wiederum in altem Muster angegangen wird) die besseren Starbedingungen.

4. Der Staat, sprich die Herrschenden, haben oder hatten niemals die Absicht, Kredite zurückzuzahlen, allenfalls mit Mitteln, die sie der Bevölkerung zuvor abpressen.

Darüber hinaus wollen sie (die Herrschenden) eine Basis-Inflation, damit die heimlichen Steuererhöhungen greifen und der Staatsanteil = ihre (Staats) Macht wächst. (BuBa: unter 1,5% kein Handlungsbedarf, EZB: unter 2%)

5. Je mehr Verschuldungswillige es gibt, desto höher der Zins.
Folge: Statt Verschuldungswillige (=Forderungsbegehrende) sollten mehr Selbständige herangebildet werden. Berulziel: Selbständiges Handeln.
Aber gerade dieses Ziel ist den Herrschenden (Staat), insbesonderere den Korporatisten von Links (Sozialisten) wie Rechts (Nationalsozialisten) verhasst, denn da haben sie weniger Untertane!!!

6. In der Repräsentativen Demokratie ist dieser Weg stets vorgegeben, der einzige"Vorteil" gegenüber anderen Regierungsformen besteht darin, dass praktisch jeder in die Kaste der Herrschenden aufrücken kann, so er will und aber auch u.U. herausfallen kann, wobei zumeist für die Hängematte gesorgt ist.

7. Die Repräsentative Demokratie hat also erhebliche Macken.

8. Es müßte ein strenges Verbot von Staatsschulden geben. Alle gemeinschafts-Ausgaben müßten im Voraus vom Volk bewilligt werden, auf der jeweiligen Ebene, die es betrifft.

In der alten Republik Pisa gab es den guten Brauch, Politiker erst am Ende ihrer Dienstzeit zu bezahlen, je nach ihrem Verdienst um die Gemeinschaft. Der uns hier allseits vertraute <Fibonacci> war einer der Revisoren, die das Salair im Nachhinein festlegten!!!

MfG
A.

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AndrÃ©

12.02.2002, 21:59

@ AndrÃ©

Nichts verstanden? - Die leidige Diskussion

1. Das falsche Staatsbild: Wir allesamt sind nicht der Staat, das wollen den Bürgern stets nur die Herrschenden suggerieren.

2. Gesamtwirtschaftlich sind Forderungen = Schulden, darüber herrscht Einigkeit.
Die Behauptung, die"Reichen" hätten aber die Forderungstitel und die Armen die Schulden ist vollkommen falsch. Die Statistiken und die Lebenserfahrung besagen das Gegenteil.

Wahrheit ist, dass die"Reichen" überwiegend sehr wenig Forderungen besitzen, sondern Realwerte (Grund- und Boden, Immobilien) und Produktivwerte (Unternehmen, zumeist auch mit erheblichen Schulden). Die Masse der Forderungswerte wird von der großen Masse und ihren sie vertretenden"Institutionen" (Pensionskassen, Lebensversicherungen, etc.pp.) gehalten.

Gesamtvermögen ist Gelvermögen (=Schulden) + Sach-/Produktiv-Vermögen, zu Martpreisen(?) bewertet.

Ergo: Nettovermögen kann nur aus Sachwerten (insbe. Immobilien und Gold bestehen). Volkswirtschaftlich gibt es kein Nettovermögen aus Geld, also auch kein Sparen in Geld!!!
(s. frühere Beiträge, insbes. von dottore)

3. Die Probleme der breiten Masse kommen gerade deshalb zum Tragen, weil bei einem Währungsschnitt (am Ende) alle ihre Forderungen (mit Schulden verrechnet) ausfallen. Die"Reichen" können i.d.R. etwas retten, nämlich schuldenfreien Grundbesitz, und Unternehmen, soweit nicht total pleite und haben deshalb für die nächste Runde (die von den Politikern wiederum in altem Muster angegangen wird) die besseren Startbedingungen.

4. Der Staat, sprich die Herrschenden, haben oder hatten niemals die Absicht, Kredite zurückzuzahlen, allenfalls mit Mitteln, die sie der Bevölkerung zuvor abpressen.

Darüber hinaus wollen sie (die Herrschenden) eine Basis-Inflation, damit die heimlichen Steuererhöhungen greifen und der Staatsanteil = ihre (Staats) Macht wächst. (BuBa: unter 1,5% kein Handlungsbedarf, EZB: unter 2%)

5. Je mehr Verschuldungswillige (-süchtige) es gibt, desto höher der Zins.

Folge: Statt Verschuldungswillige (=Forderungsbegehrende) sollten mehr Selbständige herangebildet werden. Berufsziel: Selbständiges Handeln.

Aber gerade dieses Ziel ist den Herrschenden (Staat), insbesonderere den Korporatisten von Links (Sozialisten) wie Rechts (Nationalsozialisten) verhasst, denn da haben sie weniger Untertane!!!

6. In der Repräsentativen Demokratie ist dieser Weg stets vorgegeben, der einzige"Vorteil" gegenüber anderen Regierungsformen besteht darin, dass praktisch jeder in die Kaste der Herrschenden aufrücken kann, so er will und aber auch u.U. herausfallen kann, wobei zumeist für die Hängematte gesorgt ist.

7. Die Repräsentative Demokratie hat also erhebliche Macken.

8. Es müßte ein strenges Verbot von Staatsschulden geben. Alle gemeinschafts-Ausgaben müßten im Voraus vom Volk bewilligt werden, auf der jeweiligen Ebene, die es betrifft.

In der alten Republik Pisa gab es den guten Brauch, Politiker erst am Ende ihrer Dienstzeit zu bezahlen, je nach ihrem Verdienst um die Gemeinschaft. Der uns hier allseits Vertraute war einer der Revisoren, die das Salair im Nachhinein festlegten!!!

MfG

A.

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JÃœKÃœ 12.02.2002, 22:30 @ AndrÃ©	Re: Nichts verstanden? - Die leidige Diskussion / MEILENSTEIN (owT)
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Ecki1

12.02.2002, 13:42

@ XSurvivor

Re: Die größte Ungerechtigkeit: Je falscher die Behauptungen, umso häufiger...

...werden sie wiederholt. Hier wieder:

leider wissen die meisten Menschen gar nichts davon, daß sie durch den zins ausgebeutet werden und gerade wegen Zins nahezu DOPPELT soviel arbeiten müssen, als es eigentlich nötig wäre.

Also gut: Arbeiten wir alle ab heute mittag nur noch die Hälfte. Damit halbiert sich die Summe aller angebotenen Güter und Dienstleistungen pro Zeiteinheit. Da die Güter und Dienstleistungen aber nicht nur angeboten, sondern auch nachgefragt werden (sonst schwellen nämlich die Lager an und drehen die Taxifahrer nur noch Ehrenrunden), dürfen wir ab heute mittag pro Zeiteinheit auch nur noch die Hälfte an Gütern und Dienstleistungen konsumieren, damit die Rechnung aufgeht. Also: nur noch die Hälfte pro Tag essen und trinken, nur noch halb so viele Möbel in der Wohnung, nur noch halb so viel verreisen, Strom verbrauchen usw. Vielleicht täte weniger Konsum der Umwelt gar nicht so schlecht, also konsumieren (fremde Leistungen verbrauchen) und arbeiten (eigene Leistung Fremden anbieten) wir eben weniger. Aber was hat das mit Zinsen zu tun, die ja nur das Risiko vergüten, wenn man eigene Forderungen gegenüber anonymisierten Fremden (Geld) für einen befristeten Zeitraum an andere zediert (abtritt)?

Mit oder ohne Zins: Der Faulheit zu Propagandazwecken das Wort zu reden, ohne die Konsequenzen zu betrachten, ist unredlich.

Der Zins ist dabei die größte Ungerechtigkeit, die man sich vorstellen kann:

Nein, er entsteht auf Märkten und gilt bei gleicher Bonität und Fälligkeit für alle.

Hat es einmal jemand geschafft, mehr Zins zu bekommen, als er für Staat, Wirtschaft und indirekt zu zahlen hat, so bekommt er fortan ohne einen Finger krumm zu machen, einen ständig durch Zinseszins wachsenden Geldsegen - erarbeitet durch die übrige Bevölkerung die für die"Bedienung" der Staatsschulden, bzw. erhöhte Preise durch Zinslasten der Wirtschaft aufkommen muß.

Auch falsch. Wird eine Schuld bedient, gibt es keinen Zinseszinseffekt. Im einfachsten Fall einer gewöhnlichen Anleihe sieht der Rückzahlplan so aus:

1. Jahr: Zinscoupon für Jahr 1
2. Jahr: Zinscoupon für Jahr 2
...
Fälligkeitsjahr: Zinscoupon für Fälligkeitsjahr + Prinzipal (Kreditsumme)

Wo ist da der Zinseszins? Er entsteht nur dann, wenn ein Schuldner seinen Verpflichtungen nicht nachkommt. Im Falle der öffentlichen Schuldner muss ich Dir sogar Recht geben, die schulden tatsächlich auf.

Da der Reichtum heute durch zinseszins bereits in den Händen weniger Superreicher liegt, hat heute niemand mehr die Chance überhaupt zu den Gewinnern des Systems zu werden - im Gegenteil: Die Ausbeutung wird uns alle noch ins Elend stürzen.

Völlig undifferenziert. Die Profiteure des Zinseszinses sind allein die Staatsgläubiger, denn die Privatschuldner können in den allerseltensten Fällen aufschulden. Und die Staatsgläubiger kommen beim nächsten Staatsbankrott unters Messer. Damit man aber nicht ungewollt zu den Staatsgläubigern gehört und womöglich rasiert wird, muss man eben, wenn sich ein Staatsbankrott ankündigt, sich so positionieren, dass man weder direkt (Bundeswertpapiere, Rentenansprüche o.ä.) noch indirekt (Bankguthaben, Lebensversicherung, Arbeitslosengeld) Forderungen gegenüber dem Staat besitzt.

Hier stellt sich die Frage, ob es sowas wie leistungsloses Einkommen überhaupt geben darf?

Nein, das darf es nicht geben. Aber in volkswirtschaftlicher Hinsicht sind die Übernahme eines Kapital- oder Unternehmensrisikos und eigene unselbständige Arbeit äquivalent. Der Fehler im System besteht darin, dass die Anlegergemeinde Forderungen gegenüber der öffentlichen Hand als sicher empfindet.

Gruss: Ecki

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pecunia 12.02.2002, 14:32 @ Ecki1	Re: Die größte Ungerechtigkeit: Je falscher die Behauptungen, umso häufiger...
	Danke fuer diese erstklassige Erklärung. Das hat mich ein Stueckchen weiter gebracht. Das Grunduebel sind also nicht die Zinsen an sich, sondern Schuldner, die niemals tilgen, sondern prinzipiell aufschulden -> Staaten. Danke und schoenen Gruss pecunia <center> <HR> </center>

XSurvivor

12.02.2002, 15:26

@ Ecki1

Grundprinzip Zinseszins nicht verstanden

>
>leider wissen die meisten Menschen gar nichts davon, daß sie durch den zins ausgebeutet werden und gerade wegen Zins nahezu DOPPELT soviel arbeiten müssen, als es eigentlich nötig wäre.
>Also gut: Arbeiten wir alle ab heute mittag nur noch die Hälfte. Damit halbiert sich die Summe aller angebotenen Güter und Dienstleistungen pro Zeiteinheit. Da die Güter und Dienstleistungen aber nicht nur angeboten, sondern auch nachgefragt werden (sonst schwellen nämlich die Lager an und drehen die Taxifahrer nur noch Ehrenrunden), dürfen wir ab heute mittag pro Zeiteinheit auch nur noch die Hälfte an Gütern und Dienstleistungen konsumieren, damit die Rechnung aufgeht. Also: nur noch die Hälfte pro Tag essen und trinken, nur noch halb so viele Möbel in der Wohnung, nur noch halb so viel verreisen, Strom verbrauchen usw. Vielleicht täte weniger Konsum der Umwelt gar nicht so schlecht, also konsumieren (fremde Leistungen verbrauchen) und arbeiten (eigene Leistung Fremden anbieten) wir eben weniger. Aber was hat das mit Zinsen zu tun, die ja nur das Risiko vergüten, wenn man eigene Forderungen gegenüber anonymisierten Fremden (Geld) für einen befristeten Zeitraum an andere zediert (abtritt)?
>Mit oder ohne Zins: Der Faulheit zu Propagandazwecken das Wort zu reden, ohne die Konsequenzen zu betrachten, ist unredlich.

Es geht doch nicht darum, jetzt plötzlich nur noch die Hälfte zu arbeiten - das ändert am Gesamtproblem Zins gar nichts. Ich wollte nur deutlich machen, daß heute jeder im Schnitt die halbe Arbeitszeit nur für die Bedienung der Zinslast arbeitet - ohne selbst was davon zu haben.

Die Lösung liegt in einem ganz anderen Bereich: Nicht bei der Arbeit, sondern im Geldsystem!

>Der Zins ist dabei die größte Ungerechtigkeit, die man sich vorstellen kann:
>Nein, er entsteht auf Märkten und gilt bei gleicher Bonität und Fälligkeit für alle.
>Hat es einmal jemand geschafft, mehr Zins zu bekommen, als er für Staat, Wirtschaft und indirekt zu zahlen hat, so bekommt er fortan ohne einen Finger krumm zu machen, einen ständig durch Zinseszins wachsenden Geldsegen - erarbeitet durch die übrige Bevölkerung die für die"Bedienung" der Staatsschulden, bzw. erhöhte Preise durch Zinslasten der Wirtschaft aufkommen muß.
>Auch falsch. Wird eine Schuld bedient, gibt es keinen Zinseszinseffekt. Im einfachsten Fall einer gewöhnlichen Anleihe sieht der Rückzahlplan so aus:
>1. Jahr: Zinscoupon für Jahr 1
>2. Jahr: Zinscoupon für Jahr 2
>...
>Fälligkeitsjahr: Zinscoupon für Fälligkeitsjahr + Prinzipal (Kreditsumme)
>Wo ist da der Zinseszins? Er entsteht nur dann, wenn ein Schuldner seinen Verpflichtungen nicht nachkommt. Im Falle der öffentlichen Schuldner muss ich Dir sogar Recht geben, die schulden tatsächlich auf.

Leider wurden hier so viel Ungereimtheiten und Halbwahrheiten gestreut, daß viele den Überblick verloren haben.
Man beachtet nur die Staatsverschuldung, klammert andere Schulden jedoch aus - Warum eigentlich?
Man sieht alles nur im Durchschnitt, ohne zu bedenken, daß Schuldner und Gläubiger immer ZWEI GETRENNTE PERSONEN sind - warum?
Man sieht vor lauter unwichtigen Buchungsvorgängen die einfache Wahrheit nicht mehr - warum?

Du darfst das ganze nicht von einem einzelnen Schuldner aus sehen, der gerade tilgt, sondern Du mußt alles im"Großen" sehen, also volkswirtschaftlich, dann werden die Zusammenhänge klarer. Man darf nicht nur einen Schuldner (z.B. nur den Staat) ansehen, sondern man muß die summierten Werte für die gesamte Volkswirtschaft sehen.

Ich geb Dir mal einen Tip - schau Dir mal die folgenden Zahlen der Deutschen Bundesbank an (Gesamtwirtschaftlicher Finanzierungsbericht) jewils Gesamtverschuldung (Summe Schulden von Staat, Unternehmen und Privathaushalte)und Gesamtgeldvermögen (Summe Geldvermögen von Staat, Unternehmen und Privathaushalte)in Mrd. DM:

Jahr-- Gesamtschulden -- Gesamtgeldvermögen
1960 ----------- 301 ----------- 311
1970 ----------- 847 ----------- 896
1980 ---------- 2340 ---------- 2370
1990 ---------- 5043 ---------- 5396
2000 --------- 12020 --------- 11935

Na fällt was auf?
Ist der Groschen gefallen?

Richtig - eine exponentielle Zinseszinsentwicklung, wobei Schulden und Geldvermögen gleich schnell steigen. Eine Tilgung findet volkswirtschaftlich gesehen nämlich gar nicht statt, da wenn Schuldner A abzahlt, automatisch Schuldner B einen umso höheren Kredit aufnimmt.

Also: Das ganze verläuft rein mathematisch stur nach der Zinseszinsrechnung. Kredite können auch gar nie abbezahlt werden, solange die Geldvermögen ständig um den Zins wachsen - dementsprechend sofort die Verschuldung 2nachziehen" muß. Sobald die Schulden nicht mehr genauso wachsen wie die Geldvermögen, kommt es zu fallenden Zinsen, Investitionsklemme, Krise, Deflation.

Darum MUSS der Staat sich sofort dann verschulden, wenn die Wirtschaft nicht mehr genug Kredite aufnimmt. Andersherum KANN der Staat sich dann entschulden, (USA) wenn die Wirtschaft kräfig auf Pump lebt.

Im ganzen aber ändert sich gar nichts dran, daß die GESAMTVERSCHULDUNG (und nur die ist entscheident!) rein nach der Zinseszinsrechnung wächst.
Es ist mir völlig schleierhaft, wie man immer nur einen Teil des Problems beachten kann - nur die Staatsverschuldung, während die mehr als doppelt so hohe Unternehmensschuld außer acht gelassen wird.

Immer im Ganzen zsammenhängend denken!

>Da der Reichtum heute durch zinseszins bereits in den Händen weniger Superreicher liegt, hat heute niemand mehr die Chance überhaupt zu den Gewinnern des Systems zu werden - im Gegenteil: Die Ausbeutung wird uns alle noch ins Elend stürzen.
>Völlig undifferenziert. Die Profiteure des Zinseszinses sind allein die Staatsgläubiger, denn die Privatschuldner können in den allerseltensten Fällen aufschulden. Und die Staatsgläubiger kommen beim nächsten Staatsbankrott unters Messer. Damit man aber nicht ungewollt zu den Staatsgläubigern gehört und womöglich rasiert wird, muss man eben, wenn sich ein Staatsbankrott ankündigt, sich so positionieren, dass man weder direkt (Bundeswertpapiere, Rentenansprüche o.ä.) noch indirekt (Bankguthaben, Lebensversicherung, Arbeitslosengeld) Forderungen gegenüber dem Staat besitzt.

Schon wieder nur die Staatsverschuldung: Vergiss die Staatsschulden doch mal, denn die machen gerade 1/4 der Gesamtverschuldung aus.
Nochmals: Du must zusammenhängend denken!
Volkswirtschaftlich denken!
Also schau Dir nochmals die Zahlen oben an - die Gesamtverschuldung/Gesamtgeldvermögen.

Wenn Dir jetzt die Zusammenhänge klarer sind, dann schau Dir mal die Vermögensverteilung an (Armutsstudie Deutsche Bundesregierung, CDA Studie etc.)

Deutlich wird dabei, daß der Großteil des Vermögens in DEutschland, wie auch weltweit in den Händen einer verschwindenen Minderheit sind.
Und schon haben wir den Ausbeutungsmechanismus: Die breite Bevölkerung muß für Zinsen zahlen über a) hohe Steuern b) erhöhte Preise für die Wirtschaftsverschuldung c) eigene Kredite; während ein kleine privilegierte Minderheit Superreicher die Zinsen bekommt.

>Hier stellt sich die Frage, ob es sowas wie leistungsloses Einkommen überhaupt geben darf?
>Nein, das darf es nicht geben. Aber in volkswirtschaftlicher Hinsicht sind die Übernahme eines Kapital- oder Unternehmensrisikos und eigene unselbständige Arbeit äquivalent. Der Fehler im System besteht darin, dass die Anlegergemeinde Forderungen gegenüber der öffentlichen Hand als sicher empfindet.

[b]Schon wieder nur das Gerede von der"öffentlichen Hand" - außer solchen Schulden scheinst Du noch nie was von anderen Verpflichtungen gehört zu haben?
Das ganze hat gar nichts mit Sicherheit etc. zu tun, sondern mit dem Gesamtsystem, das Verschuldung ERZWINGT - egal von wem.

Übrigens geht jemand, der Geld verleiht gar kein Risiko ein, da er evtl. Verluste durch einen Risikozuschlag beim Zins ausgleicht.

Also:
Zins = leistungsloses, faules Einkommen
Arbeit = leistungsbezogenes Einkommen von Unternehmern, Angestellten, Landwirten, Arbeitern

Zwischen diesen völlig ungleichen Einkommensarten gilt es zu unterscheiden. Darum dreht sich letztlich alles in Politik und Wirtschaft, alles drumherum (Buchungsvorgänge, politisches BlaBla etc.) ist nur Ablenkung vom wesentlichen.

Informier Dich mal!

Gruß

XS

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Elliott-Waves

12.02.2002, 15:37

@ XSurvivor

Re: Grundprinzip Zinseszins / Mensch, XS,...

Das Ganze ist schon zigMal durchgekaut und widerlegt worden. Mach dir doch wenigstens die Mühe und antworte auf die zahlreichen Widerlegungen (auch die Hundert der letzten Monate).

Ein Unternehmen, dass sich nicht verschulden kann, kann auch nichts anbieten. Zurück zur Steinzeit. Dass das System Macken hat, wissen wir auch, aber es kann keine andere Lösung geben. Und nur wenn der Staat immer weiter aufschuldet, führt es irgendwann zum Staatsbankrott. Das Problem sind immer nur nicht leistende Schuldner, und davon gibt es nur einen.

Wie gesagt, wir hatten das schon zig Mal. Nicht immer nur wiederholen, auch lesen.

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XSurvivor

12.02.2002, 16:27

@ Elliott-Waves

Moment mal...

>Das Ganze ist schon zigMal durchgekaut und widerlegt worden. Mach dir doch wenigstens die Mühe und antworte auf die zahlreichen Widerlegungen (auch die Hundert der letzten Monate).
>Ein Unternehmen, dass sich nicht verschulden kann, kann auch nichts anbieten. Zurück zur Steinzeit. Dass das System Macken hat, wissen wir auch, aber es kann keine andere Lösung geben. Und nur wenn der Staat immer weiter aufschuldet, führt es irgendwann zum Staatsbankrott. Das Problem sind immer nur nicht leistende Schuldner, und davon gibt es nur einen.
>Wie gesagt, wir hatten das schon zig Mal. Nicht immer nur wiederholen, auch lesen.

[b]Die Diskussion wurde immer wenn es für manche hier im Forum"brenzlig" wurde, einfach abgebrochen!

Du sagst also nun, daß es keine andere Lösung geben könne?

Damit gestehst Du indirekt ein, daß Deine Annahmen noch lückenhaft sind - denn wer das System kennt, kann auch eine Lösung bieten.

Das Problem ist doch nicht, daß sich Unternehmen verschulden, sondern daß die Verschuldung eplodieren MUSS. Selbst wenn der Staat gar nicht da wäre, würde es genauso laufen - nur daß dann der Crash noch schneller da wäre.

Der Kernpunkt ist der, daß es in einem Zinssystem immer zu einer explodierenden Verschuldung kommen MUSS - der Staat spielt dabei auch keine andere Rolle, als jedes unternehmen auch.

Übrigens: Die Unternehmen tilgen auch im ganzen gesehen KEINE Schulden, sondern schulden immer weiter auf - siehe Entwicklung Unternehmensverschuldung, ebenso die privaten Haushalte.

Getilgt wird überhaupt nichts, kann auch gar nicht. Es tilgt vielleicht Unternehmen A, wobei Unternehmen B dann umso mehr Kredite aufnimmt.

Warum wird nicht mal die volkswirtschaftliche Entwicklung gesehen?

Gruß

XS

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Ecki1

12.02.2002, 16:52

@ XSurvivor

Re: Moment mal... schon wieder!

Die Diskussion wurde immer wenn es für manche hier im Forum"brenzlig" wurde, einfach abgebrochen!

Nein, nur immer dann, wenn sich alles in endloser Wiederholung ermüdet hat.

Du sagst also nun, daß es keine andere Lösung geben könne?

Ja. Entweder leistet ein Schuldner, oder er geht bankrott. Da der Staat niemals leistet --- na, fällt der Groschen endlich?

Damit gestehst Du indirekt ein, daß Deine Annahmen noch lückenhaft sind - denn wer das System kennt, kann auch eine Lösung bieten.

Die Lösung besteht darin, dass Gläubiger und Schuldner bei der Kreditvergabe die bankübliche Vorsicht walten lassen. Bei Staats-, Landes- und Gemeindekrediten ist das bis jetzt eben nicht geschehen.

Das Problem ist doch nicht, daß sich Unternehmen verschulden, sondern daß die Verschuldung eplodieren MUSS.

Falsch. Wird geleistet, so verschwinden die Schulden wieder, weil anstatt einer Rückzahlung (Zession neuer Kredite) ein Produkt geliefert oder eine Dienstleistung erbracht wird.

Selbst wenn der Staat gar nicht da wäre, würde es genauso laufen - nur daß dann der Crash noch schneller da wäre.

Nein. Das Zinsniveau wäre wesentlich niedriger, und alle Kredite wären mit geeigneten Pfändern besichert, die bei den einzelnen unvermeidlichen Bankrotten (Kreditrisiko!) der Verwertung anheimfielen. Ein Grosskrach, wie Du ihn ständig heraufbeschwörst, ist nur beim Staatsbankrott möglich.

Der Kernpunkt ist der, daß es in einem Zinssystem immer zu einer explodierenden Verschuldung kommen MUSS - der Staat spielt dabei auch keine andere Rolle, als jedes unternehmen auch.

Nein, nein und nochmals nein. Die Produkte und Dienstleistungen enthalten einen Mehrwert, der die Zinsen deckt.

Übrigens: Die Unternehmen tilgen auch im ganzen gesehen KEINE Schulden, sondern schulden immer weiter auf - siehe Entwicklung Unternehmensverschuldung, ebenso die privaten Haushalte.

Nein. Sobald ein Unternehmen überschuldet ist, kommt unausweichlich die Insolvenz! Bei den privaten Haushalten handelt es sich häufig um Hypotheken, denen ja ein Pfand (Immobilie) zugrunde liegt, das im Vollstreckungsfall verwertet werden kann. Auch hier droht also zunächst wenig Gefahr. Bitte Prinzipien der doppelten Buchführung nochmal anschauen.

Getilgt wird überhaupt nichts, kann auch gar nicht. Es tilgt vielleicht Unternehmen A, wobei Unternehmen B dann umso mehr Kredite aufnimmt.

Unternehmen B kann im Rahmen einer Bestellung (von Unternehmen A) Waren an Unternehmen A liefern, A bucht Forderungen gegen B aus. Und schwupps ist getilgt.

Gruss: Ecki1 (langsam müde)

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Elliott-Waves 12.02.2002, 17:38 @ Ecki1	Re: Moment mal... schon wieder!/Danke, Ecki - warum will er das nicht verstehen? (owT)
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XSurvivor

12.02.2002, 17:39

@ Ecki1

Vorschläge ändern alle nichts am Gesamtproblem

>Die Diskussion wurde immer wenn es für manche hier im Forum"brenzlig" wurde, einfach abgebrochen!
>Nein, nur immer dann, wenn sich alles in endloser Wiederholung ermüdet hat.
>Du sagst also nun, daß es keine andere Lösung geben könne?

Das eigenartige ist nur, daß manche hier im Forum ihre halbwahrheiten 8und die sind schlimmer als Unwahrheiten!) ständig gebetsmühlenhaft wiederholen dürfen, Kritik daran aber unterbunden wird.
Das komische ist doch, daß gerade die Themen zu Zins etc. die meisten Beiträge erhalten.
Wenn es Dich langweilt - warum schreibst Du dann überhaupt?

>Ja. Entweder leistet ein Schuldner, oder er geht bankrott. Da der Staat niemals leistet --- na, fällt der Groschen endlich?

Das Problem ist doch, daß gar nie geleistet werden kann - da die um den zins gewachsenen Geldvermögen da sind und weiterverleihen werden MÜSSEN, demanch die Schulden weiter wachsen...

Schau Dir doch die zahlen nochmals an: Das ganze explodiert, sowohl die Geldvermögen als auch die Schulden. Ohne den Staat wäre es genauso.

Das Problem ist nicht der Staat, sondern der Zins!
Ohne Zins kein Zinseszinseffekt!

>Damit gestehst Du indirekt ein, daß Deine Annahmen noch lückenhaft sind - denn wer das System kennt, kann auch eine Lösung bieten.
>Die Lösung besteht darin, dass Gläubiger und Schuldner bei der Kreditvergabe die bankübliche Vorsicht walten lassen. Bei Staats-, Landes- und Gemeindekrediten ist das bis jetzt eben nicht geschehen.

Was würde das helfen?
Das würde bewirken, daß weniger Kredite genommen werden, demnach der Zins fällt und bei erreichen der Liquiditätsgrenze (bei Keynes nachlesen!) sich das Kapital von allen Investitionen zurückzieht und alles in einer Deflation endet.

Ist doch ganz einfach: Weniger Schulden - sinkender Zins - Liquiditätsfalle - Investitionsstopp - Deflation - Crash

Nur weil sich der Staat immer weiter verschuldet hat, ist unser System noch nicht zusammengebrochen - sonst wäre der Endpunkt schon vor mindestens 20 Jahren gewesen. Der Staat tritt nur als zusätzlicher Kreditabschöpfer in Erscheinung.

Weder Der Staat, noch die Wirtschaft, noch die priv. hauhalten tilgen effektiv (im ganzen gesehen) irgendwelche Schulden.
Wenn Dus nicht glaubst, dann bring ich die zahlen auch noch - überall das selbe: durch Zinseszins explodierende Schulden!

>Das Problem ist doch nicht, daß sich Unternehmen verschulden, sondern daß die Verschuldung eplodieren MUSS.
>Falsch. Wird geleistet, so verschwinden die Schulden wieder, weil anstatt einer Rückzahlung (Zession neuer Kredite) ein Produkt geliefert oder eine Dienstleistung erbracht wird.

Es wird aber volkswirtschaftlich nicht geleistet und kann auch gar nicht. Nochmals mein Verweis auf die Zahlen der Gesamtverschuldung.
Das Problem sind die Geldvermögen, die verzinst wachsen und dieser Zins erzwingt weitere Verschuldung.

>Selbst wenn der Staat gar nicht da wäre, würde es genauso laufen - nur daß dann der Crash noch schneller da wäre.
>Nein. Das Zinsniveau wäre wesentlich niedriger, und alle Kredite wären mit geeigneten Pfändern besichert, die bei den einzelnen unvermeidlichen Bankrotten (Kreditrisiko!) der Verwertung anheimfielen. Ein Grosskrach, wie Du ihn ständig heraufbeschwörst, ist nur beim Staatsbankrott möglich.

Richtig, die Zinsen wären niedriger und gerade deshalb würde es krachen, da bei niedrigem Zins keine Investitionen mehr erfolgen (im heutigen System!!!).
Deshalb muß sich doch der Staat verschulden, um den Zins hoch zu halten, damit weitere Investitionen erfolgen können.

Deshalb brauchen wir ja ein System, in dem Investitionen auch bei niedrigem Zins bzw. 0 Zins erfolgen.

>Der Kernpunkt ist der, daß es in einem Zinssystem immer zu einer explodierenden Verschuldung kommen MUSS - der Staat spielt dabei auch keine andere Rolle, als jedes unternehmen auch.
>Nein, nein und nochmals nein. Die Produkte und Dienstleistungen enthalten einen Mehrwert, der die Zinsen deckt.

Spielt doch alles keine Rolle - Das Endergebnis bleibt: Die Vermögen wachsen verzinst und erzwingen eine gleich hohe Verschuldung. mehrwert hin und Mehrwert her...

>Übrigens: Die Unternehmen tilgen auch im ganzen gesehen KEINE Schulden, sondern schulden immer weiter auf - siehe Entwicklung Unternehmensverschuldung, ebenso die privaten Haushalte.

>Nein. Sobald ein Unternehmen überschuldet ist, kommt unausweichlich die Insolvenz! Bei den privaten Haushalten handelt es sich häufig um Hypotheken, denen ja ein Pfand (Immobilie) zugrunde liegt, das im Vollstreckungsfall verwertet werden kann. Auch hier droht also zunächst wenig Gefahr. Bitte Prinzipien der doppelten Buchführung nochmal anschauen.

Deshalb haben wir doch eine Pleitewelle!
Die Zahlen der Unternehmensverschuldung zeigen ganz deutlich, daß die Unternehmen im ganzen sich immer stärker verschulden müssen - es wird nicht getilgt. Da gibt es gar nichts zu rütteln, oder soll ich erst die Zahlen bringen?
Daß eine immobilie als Pfand dient, spielt hier auch gar keine Rolle, der Geldfluß durch Zins bleibt der selbe.

>Getilgt wird überhaupt nichts, kann auch gar nicht. Es tilgt vielleicht Unternehmen A, wobei Unternehmen B dann umso mehr Kredite aufnimmt.
>Unternehmen B kann im Rahmen einer Bestellung (von Unternehmen A) Waren an Unternehmen A liefern, A bucht Forderungen gegen B aus. Und schwupps ist getilgt.

[b]Nochmals: Es wird nichts ausgebucht. Die Verschuldung der Unternehmen explodiert, das ist einfach Fakt.

Gruß

XS

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Galiani

12.02.2002, 18:38

@ XSurvivor

@XS: Du bist im Irrtum!

Hallo

Du sagst: "Die Verschuldung der Unternehmen explodiert, das ist einfach Fakt."

Aber das stimmt nicht! Zumindest muß es nicht so kommen. In Tat und Wahrheit kommt es zum"Explodieren der Verschuldung im Unternehmen" (anders als im Falle der Staatsverschuldung!) auch nur, wenn zuvor Kapitalien falsch alloziert wurden, wenn also Projekte begonnen wurden, die unrentabel sind oder nicht zu Ende geführt werden können und somit von vornherein gar nicht erst angegangen hätten werden sollen.

Zu solchen Fehlallokationen kommt es, wenn Politiker den Zinssatz für Kredite unter den"natürlichen" Zins drücken, so daß also das erhoffte Ergebnis der Kapitalverwendung ex nunc"wertvoller" aussieht, als es tatsächlich (nämlich bei einem Zins, der dem"natürlichen" entspricht) ist. Das übersiehst Du in Deiner Analyse.

Die ganze Sache ist theoretisch vollständig geklärt. Lies' mal ein paar Seiten Wicksell oder Hayek's"Preise und Produktion". Ein gutes Lehrbuch tut's zur Not auch.

Grüße

G.

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Oldy

12.02.2002, 20:59

@ Galiani

Re: @XS: Du bist im Irrtum!

>Hallo
>Du sagst: "Die Verschuldung der Unternehmen explodiert, das ist einfach Fakt."
>Aber das stimmt nicht! Zumindest muß es nicht so kommen. In Tat und Wahrheit kommt es zum"Explodieren der Verschuldung im Unternehmen" (anders als im Falle der Staatsverschuldung!) auch nur, wenn zuvor Kapitalien falsch alloziert wurden, wenn also Projekte begonnen wurden, die unrentabel sind oder nicht zu Ende geführt werden können und somit von vornherein gar nicht erst angegangen hätten werden sollen.
>Zu solchen Fehlallokationen kommt es, wenn Politiker den Zinssatz für Kredite unter den"natürlichen" Zins drücken, so daß also das erhoffte Ergebnis der Kapitalverwendung ex nunc"wertvoller" aussieht, als es tatsächlich (nämlich bei einem Zins, der dem"natürlichen" entspricht) ist. Das übersiehst Du in Deiner Analyse.
>Die ganze Sache ist theoretisch vollständig geklärt. Lies' mal ein paar Seiten Wicksell oder Hayek's"Preise und Produktion". Ein gutes Lehrbuch tut's zur Not auch.
>Grüße
>G.

$$$ Wer noch immer an die"Ã-sterreichische Schule" und ihre Goldwährungsapostel glaubt, Leute, die wesentlich Schuld am zweiten Weltkrieg mittragen müssen, dem ist wohl nicht zu helfen. Ohne Keynes hätten wir schon lange den dritten Weltkrieg gehabt, wenn es nach diesen Leuten gegangen wäre.
Nun, wenn ihren Anschauungen wieder mehr Beachtung gegeben wurde, sind wir auch dafür in dessen gefährliche Nähe gerückt. Ihre Methoden führen in eine Deflation und die Flucht daraus ist bekanntlich Krieg. Keynes schätzte leider die Politiker nicht richtig ein. Er wollte das"deficit spending" nur zur Ankurbelung der Wirtschaft verwenden, um dann den Defizit wieder abzubauen. Das war aber den Politikern, die sich an das süße Gift gewöhnt hatten, nicht abzuverlangen. Sie wollten weiterhin mit leichten Geld ihre Schäfchen bestechen.
Geld für das die Schafe dann die Zinsen zahlen müssen.
XS hat Zahlen gebracht, welche ganz genau zeigten, daß die Staaten nicht allein diese Aufschuldung betrieben haben und daß deshalb andere Grundursachen wirksam sein müssen und daß da etwas krank am System sein muß. Das wollen natürlich die Nutznießer des heutigen Systems nicht gerne hören und sie finden auch Verteidiger, die sich von ihnen düpieren lassen. Galiani leugnet zwar nicht die Fakten, meint aber, daß diese Schulden nicht sein müßten. Warum anscheinend viele Unternehmer so dumm sein sollen, Schulden füer Investitionen zu machen, die sich nicht lohnen, erklärt er aber nicht.
Anscheinend hat die Menschheit einen unbewußten Todeswunsch, sonst würden sie nicht auf soche Laute und ihre Gläubigen hören. Es ist traurig, denn der Wunsch könnte in Erfüllung gehen.
Gruß Oldy

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JüKü

12.02.2002, 21:17

@ Oldy

Re: @XS: Du bist im Irrtum! Und andere auch

>$$$ Wer noch immer an die"Ã-sterreichische Schule" und ihre Goldwährungsapostel glaubt, Leute, die wesentlich Schuld am zweiten Weltkrieg mittragen müssen, dem ist wohl nicht zu helfen. Ohne Keynes hätten wir schon lange den dritten Weltkrieg gehabt, wenn es nach diesen Leuten gegangen wäre.
>Nun, wenn ihren Anschauungen wieder mehr Beachtung gegeben wurde, sind wir auch dafür in dessen gefährliche Nähe gerückt. Ihre Methoden führen in eine Deflation und die Flucht daraus ist bekanntlich Krieg. Keynes schätzte leider die Politiker nicht richtig ein. Er wollte das"deficit spending" nur zur Ankurbelung der Wirtschaft verwenden, um dann den Defizit wieder abzubauen. Das war aber den Politikern, die sich an das süße Gift gewöhnt hatten, nicht abzuverlangen. Sie wollten weiterhin mit leichten Geld ihre Schäfchen bestechen.
>Geld für das die Schafe dann die Zinsen zahlen müssen.
>XS hat Zahlen gebracht, welche ganz genau zeigten, daß die Staaten nicht allein diese Aufschuldung betrieben haben und daß deshalb andere Grundursachen wirksam sein müssen und daß da etwas krank am System sein muß. Das wollen natürlich die Nutznießer des heutigen Systems nicht gerne hören und sie finden auch Verteidiger, die sich von ihnen düpieren lassen. Galiani leugnet zwar nicht die Fakten, meint aber, daß diese Schulden nicht sein müßten. Warum anscheinend viele Unternehmer so dumm sein sollen, Schulden füer Investitionen zu machen, die sich nicht lohnen, erklärt er aber nicht.
>Anscheinend hat die Menschheit einen unbewußten Todeswunsch, sonst würden sie nicht auf soche Laute und ihre Gläubigen hören. Es ist traurig, denn der Wunsch könnte in Erfüllung gehen.
>Gruß Oldy

AMEN!

XS hat die Zahlen, die er genannt hat, zusammen gewürfelt und nicht getrennt nach Staat, Unternehmen, Private.

Hier nochmal für dich:

Jahr-- Gesamtschulden -- Gesamtgeldvermögen
1960 ----------- 301 ----------- 311
1970 ----------- 847 ----------- 896
1980 ---------- 2340 ---------- 2370
1990 ---------- 5043 ---------- 5396
2000 --------- 12020 --------- 11935

Na, merkst du was?

Hast du übrigens den Beitrag 106317 nicht gelesen? Japan"kurbelt" seit über 10 Jahren mit Keynes - Schuss in´n Ofen.

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Oldy

12.02.2002, 23:20

@ JüKü

Re: @XS: Du bist im Irrtum! Und andere auch

>AMEN!
>XS hat die Zahlen, die er genannt hat, zusammen gewürfelt und nicht getrennt nach Staat, Unternehmen, Private.
>Hier nochmal für dich:
>Jahr-- Gesamtschulden -- Gesamtgeldvermögen
>1960 ----------- 301 ----------- 311
>1970 ----------- 847 ----------- 896
>1980 ---------- 2340 ---------- 2370
>1990 ---------- 5043 ---------- 5396
>2000 --------- 12020 --------- 11935
>Na, merkst du was?
>Hast du übrigens den Beitrag 106317 nicht gelesen? Japan"kurbelt" seit über 10 Jahren mit Keynes - Schuss in´n Ofen.

$$$ Was Japan tut, ist zu wenig und zu spät, wie es auch in der Weltwirtschaftskrise gemacht wurde. Sie haben (mit Recht) Angst vor einem Wiederaufleben der Inflation und wagen daher nicht eine wirklich massive Geldvermehrung, die notwendeig wäre, wenn man keine Umlaufsicherung einführen will.
Ohne das gibt es nur zwei Möglichkeiten: Inflation oder Deflation. Was willst Du also? Da Du ja das Ankurbeln nicht in genügendem Ausmaß zulassen willst, damit Du sagen kannst, daß es wirkungslos ist und eine Umlaufsicherung sowieso strikt ablehnst, bist Du anscheinend für die Deflation. Da hoffst Du dann, daß Dein Gold mehr wert wird und Dich über die Zeit der Arbeitslosigkeit hinüberrettet. Du vergißt dabei leider, daß nach Krise und Arbeitslosigkeit vorher noch ein Krieg kommt, bevor es nachher einen Wiederaufbau gibt.
Es interessiert mich wirklich, was Du möchtest. Die einzigen Lösungsvorschläge lehnst Du, wie Dottore, vehement ab und versuchst jede Erwähnung entweder ins Lächerliche zu ziehen und applaudiert zumindestens sofort, wenn Dottore es tut.
Dottores Zahlen akzeptierst du ohne Frage aber Von XS verlangst Du, daß er sie detailliert.
Ich kenne die deutschen Zahlen selber nicht, aber, wenn ich mich recht erinnere, sagte er etwas vom etwa einem Viertel davon als Staatsschulden. Das heißt doch daß 3/4 dann Schulden von Betrieben und Privaten sein müssen. Was willst Du noch?
Gruß Oldy

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JüKü

12.02.2002, 23:38

@ Oldy

Re: @XS: Du bist im Irrtum! Und andere auch

>$$$ Was Japan tut, ist zu wenig und zu spät, wie es auch in der Weltwirtschaftskrise gemacht wurde. Sie haben (mit Recht) Angst vor einem Wiederaufleben der Inflation und wagen daher nicht eine wirklich massive Geldvermehrung, die notwendig wäre, wenn man keine Umlaufsicherung einführen will.

Japan tut zu wenig? Angst vor Inflation?

Ich klinke mich hier aus, du scheinst in Kanada nichts mitzukriegen. Vielleicht hat jemand anders noch die Nerven, mit solchen Behauptungen zivil umzugehen.

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mguder

12.02.2002, 17:44

@ Ecki1

Fehler

.
>Das Problem ist doch nicht, daß sich Unternehmen verschulden, sondern daß die Verschuldung eplodieren MUSS.
>Falsch. Wird geleistet, so verschwinden die Schulden wieder, weil anstatt einer Rückzahlung (Zession neuer Kredite) ein Produkt geliefert oder eine Dienstleistung erbracht wird.
>Selbst wenn der Staat gar nicht da wäre, würde es genauso laufen - nur daß dann der Crash noch schneller da wäre.
>Nein. Das Zinsniveau wäre wesentlich niedriger, und alle Kredite wären mit geeigneten Pfändern besichert, die bei den einzelnen unvermeidlichen Bankrotten (Kreditrisiko!) der Verwertung anheimfielen. Ein Grosskrach, wie Du ihn ständig heraufbeschwörst, ist nur beim Staatsbankrott möglich.
>Der Kernpunkt ist der, daß es in einem Zinssystem immer zu einer explodierenden Verschuldung kommen MUSS - der Staat spielt dabei auch keine andere Rolle, als jedes unternehmen auch.
>Nein, nein und nochmals nein. Die Produkte und Dienstleistungen enthalten einen Mehrwert, der die Zinsen deckt.
>Übrigens: Die Unternehmen tilgen auch im ganzen gesehen KEINE Schulden, sondern schulden immer weiter auf - siehe Entwicklung Unternehmensverschuldung, ebenso die privaten Haushalte.
>Nein. Sobald ein Unternehmen überschuldet ist, kommt unausweichlich die Insolvenz! Bei den privaten Haushalten handelt es sich häufig um Hypotheken, denen ja ein Pfand (Immobilie) zugrunde liegt, das im Vollstreckungsfall verwertet werden kann. Auch hier droht also zunächst wenig Gefahr. Bitte Prinzipien der doppelten Buchführung nochmal anschauen.
>Getilgt wird überhaupt nichts, kann auch gar nicht. Es tilgt vielleicht Unternehmen A, wobei Unternehmen B dann umso mehr Kredite aufnimmt.
>Unternehmen B kann im Rahmen einer Bestellung (von Unternehmen A) Waren an Unternehmen A liefern, A bucht Forderungen gegen B aus. Und schwupps ist getilgt.
>Gruss: Ecki1 (langsam müde)

Hallo Ecki1,
Dein Fehler ist ganz einfach: Zinsen werden nicht in Naturalien, sondern in Geld=Forderungen gezahlt. Daher ziehlt Dein Argument von den gelieferten Produkten ins Leere. Die Produkte werden mit Geld=Forderungen bezahlt. Gesamtwirtschaftlich Muss daher tatsächlich die Summe aller Forderungen ständig zunehmen, um die Fälligen Zinsen auf die alten Forderungen zu Zahlen. Wer dabei die Schulden macht, ist völlig wurscht. Wenn keine neuen Schulden gemacht werden, geht einer nach dem anderen Bankrott. Der Staat beschleunigt diesen Prozess natürlich, aber das Grundproblem bleibt auch ohne Staat.

Gruß

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JÃœKÃœ

12.02.2002, 18:22

@ mguder

Re: Fehler / STIMMT!

>Hallo Ecki1,
>Dein Fehler ist ganz einfach: Zinsen werden nicht in Naturalien, sondern in Geld=Forderungen gezahlt. Daher ziehlt Dein Argument von den gelieferten Produkten ins Leere. Die Produkte werden mit Geld=Forderungen bezahlt. Gesamtwirtschaftlich Muss daher tatsächlich die Summe aller Forderungen ständig zunehmen, um die Fälligen Zinsen auf die alten Forderungen zu Zahlen. Wer dabei die Schulden macht, ist völlig wurscht. Wenn keine neuen Schulden gemacht werden, geht einer nach dem anderen Bankrott. Der Staat beschleunigt diesen Prozess natürlich, aber das Grundproblem bleibt auch ohne Staat.
>Gruß

Stimmt, das ist auch die Kernaussage des Debitismus.

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Ecki1 12.02.2002, 18:35 @ JÃœKÃœ	Re: Fehler / STIMMT!: OK, Teilfehler! Ich geb`s ja zu!
	Beim Bankrott wird tatsächlich in Naturalien geliefert: nämlich aus der Konkursmasse. Ansonsten sollte meine Betrachtung nicht völlig falsch sein. Gruss: Ecki <center> <HR> </center>

Ghandi

12.02.2002, 18:27

@ mguder

Der Debitismus

Es war einmal eine Zeit...

da ein gewisser Dr. Paul C. Martin in diesem Forum in
brillanter Weise den weltweiten Aufschuldungsmechanismus
("jeder Schuldner braucht einen Nachschuldner") in allen
Details vorzüglich erklärte.

Der Staat war nach dieser Theorie"nur" ein unrühmlicher
Mitspieler, der sich nahtlos ins System einfügte.

Als hätte es diese erstklassigen Aufsätze hier nie gegeben,
gleiten viele im Forum nun in eine"nur-der-Staat-ist-an-allem
Schuld"- und"nur-das-Gold-kann-uns-noch-retten"-Sackgasse" ab
und verzetteln sich dabei in kleinkariertem Gezänk.

Schade.

Freundliche Grüße
G.

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Jochen 12.02.2002, 19:45 @ Ghandi	Re: Spitzen-Kommentar! Merci! (owT)
	<center> <HR> </center>

XSurvivor

12.02.2002, 20:00

@ mguder

Danke! Du hast es auf den Punkt gebracht! owT

>.
>>Das Problem ist doch nicht, daß sich Unternehmen verschulden, sondern daß die Verschuldung eplodieren MUSS.
>>Falsch. Wird geleistet, so verschwinden die Schulden wieder, weil anstatt einer Rückzahlung (Zession neuer Kredite) ein Produkt geliefert oder eine Dienstleistung erbracht wird.
>>Selbst wenn der Staat gar nicht da wäre, würde es genauso laufen - nur daß dann der Crash noch schneller da wäre.
>>Nein. Das Zinsniveau wäre wesentlich niedriger, und alle Kredite wären mit geeigneten Pfändern besichert, die bei den einzelnen unvermeidlichen Bankrotten (Kreditrisiko!) der Verwertung anheimfielen. Ein Grosskrach, wie Du ihn ständig heraufbeschwörst, ist nur beim Staatsbankrott möglich.
>>Der Kernpunkt ist der, daß es in einem Zinssystem immer zu einer explodierenden Verschuldung kommen MUSS - der Staat spielt dabei auch keine andere Rolle, als jedes unternehmen auch.
>>Nein, nein und nochmals nein. Die Produkte und Dienstleistungen enthalten einen Mehrwert, der die Zinsen deckt.
>>Übrigens: Die Unternehmen tilgen auch im ganzen gesehen KEINE Schulden, sondern schulden immer weiter auf - siehe Entwicklung Unternehmensverschuldung, ebenso die privaten Haushalte.
>>Nein. Sobald ein Unternehmen überschuldet ist, kommt unausweichlich die Insolvenz! Bei den privaten Haushalten handelt es sich häufig um Hypotheken, denen ja ein Pfand (Immobilie) zugrunde liegt, das im Vollstreckungsfall verwertet werden kann. Auch hier droht also zunächst wenig Gefahr. Bitte Prinzipien der doppelten Buchführung nochmal anschauen.
>>Getilgt wird überhaupt nichts, kann auch gar nicht. Es tilgt vielleicht Unternehmen A, wobei Unternehmen B dann umso mehr Kredite aufnimmt.
>>Unternehmen B kann im Rahmen einer Bestellung (von Unternehmen A) Waren an Unternehmen A liefern, A bucht Forderungen gegen B aus. Und schwupps ist getilgt.
>>Gruss: Ecki1 (langsam müde)
>Hallo Ecki1,
>Dein Fehler ist ganz einfach: Zinsen werden nicht in Naturalien, sondern in Geld=Forderungen gezahlt. Daher ziehlt Dein Argument von den gelieferten Produkten ins Leere. Die Produkte werden mit Geld=Forderungen bezahlt. Gesamtwirtschaftlich Muss daher tatsächlich die Summe aller Forderungen ständig zunehmen, um die Fälligen Zinsen auf die alten Forderungen zu Zahlen. Wer dabei die Schulden macht, ist völlig wurscht. Wenn keine neuen Schulden gemacht werden, geht einer nach dem anderen Bankrott. Der Staat beschleunigt diesen Prozess natürlich, aber das Grundproblem bleibt auch ohne Staat.
>Gruß

<center>

<HR>

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Zet

12.02.2002, 17:29

@ XSurvivor

Re: Moment mal...

Hi XS!

Laß mal gut sein.

>Die Diskussion wurde immer wenn es für manche hier im Forum"brenzlig" wurde, einfach abgebrochen!

Dur wirst HIER nicht verstanden, obwohl ich schon kapiere,
wovon Du redest (schreibst).

Vielleicht geht es hier den meisten zu gut,
um begreifen zu wollen (können), daß das Zins-System
schei... ist. Im Prinzip haste voll recht.

Wenn ein Unternehmen seine Tilgungen leisten kann,
ist alles o.k.

Wehe, wenn einmal eine kleine (unverhoffte) Krise kommt
und die Tilgungen für einen gewissen Zeitraum NICHT mehr
geleistet werden können...

...dann ist schnell Sense. Ich spreche aus Erfahrung.
Die Zinsen fressen einen dann überproportional auf...

Gruß
Z

<center>

<HR>

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JüKü

12.02.2002, 18:12

@ Zet

Re: Moment mal.../ Ach nee.......

>Hi XS!
>Laß mal gut sein.
>>Die Diskussion wurde immer wenn es für manche hier im Forum"brenzlig" wurde, einfach abgebrochen!
>Dur wirst HIER nicht verstanden, obwohl ich schon kapiere,
>wovon Du redest (schreibst).
>Vielleicht geht es hier den meisten zu gut,
>um begreifen zu wollen (können), daß das Zins-System
>schei... ist. Im Prinzip haste voll recht.
>Wenn ein Unternehmen seine Tilgungen leisten kann,
>ist alles o.k.
>Wehe, wenn einmal eine kleine (unverhoffte) Krise kommt
>und die Tilgungen für einen gewissen Zeitraum NICHT mehr
>geleistet werden können...
>...dann ist schnell Sense. Ich spreche aus Erfahrung.
>Die Zinsen fressen einen dann überproportional auf...
>Gruß
>Z

Die nicht geleisteten Tilgungen sind also das Problem? Gut erkannt!
Dann überleg Mal, wer NIE leistet? Na,.... doch nicht etwa... der Staat...?

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<HR>

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Zet

12.02.2002, 18:59

@ JüKü

Re: Moment mal.../ Ach nee.......

Hi JüKü!

>Die nicht geleisteten Tilgungen sind also das Problem? Gut erkannt!
>Dann überleg Mal, wer NIE leistet? Na,.... doch nicht etwa... der
>Staat...?

Das ist richtig.

Langsam aber leisten viele andere Schuldner - außer dem Staat - nix.

Ergebnis: Pleiten, Pleiten, Pleiten.

Es ist müßig, darüber zu diskutieren, wer nun letztendlich das
System zu Absturz bringen wird.

Womöglich ist der Staat dann der Letzte, der die Finger heben muß.

In Zeiten wie der jetzigen muß man die Berichte von XS durchaus
sehr, sehr ernst nehmen.

Volkswirtschaftlich betrachtet wäre es vielleicht sinnvoll,
für eine Übergangszeit völlig auf den Zins zu verzichten.

In meinen Augen wäre dieser Schritt für manches notleidene Unternehmen
und auch für den Normalverbraucher eine Wohltat...

Nix für ungut. Ich betrachte nunmal alle Seiten,
auch die von XS.

Gruß
Z

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Ecki1

12.02.2002, 19:40

@ Zet

Re: Moment mal.../ Ach nee.......

Volkswirtschaftlich betrachtet wäre es vielleicht sinnvoll,
für eine Übergangszeit völlig auf den Zins zu verzichten.
In meinen Augen wäre dieser Schritt für manches notleidene Unternehmen
und auch für den Normalverbraucher eine Wohltat...

Hallo Zet

Diesen zeitweiligen Verzicht auf Zins gibt es schon jetzt. Man nennt ihn Stundung. Die Stundung kann grundsätzlich nur vom Gläubiger nach Verhandlungen mit dem Schuldner gewährt werden als Alternative zum Verzicht. Es gab allerdings auch schon einseitig vom Schuldner erklärte Stundungen, weil verschuldete Staaten keine Zinsen mehr bezahlten. Diese einseitige Erklärung ist nur bei entsprechender Machtposition möglich, also am ehesten bei Staaten. Dazu gehört auch das Hoover-Moratorium.

Nix für ungut. Ich betrachte nunmal alle Seiten,
auch die von XS.

Aber natürlich! Dazu gibt es dieses Forum. Nur die besseren Argumente mögen überzeugen,

wünscht sich Ecki1

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Zet

12.02.2002, 19:51

@ Ecki1

Re: Moment mal.../ Ach nee.......

Hi Ecki1!

>Diesen zeitweiligen Verzicht auf Zins gibt es schon jetzt. Man nennt ihn
>Stundung. Die Stundung kann grundsätzlich nur vom Gläubiger nach Verhandlungen
>mit dem Schuldner gewährt werden

Klar, das kenne ich. Danke.

Bereits bei einem"NULL-Wachstum" kommt die Zins-Schere
voll zum Tragen - meiner Meinung nach.

Insofern vertraue ich den Ansichten XS's.

Gruß
Z

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Ecki1

13.02.2002, 00:53

@ Zet

Re: Moment mal.../ Ach nee.......

Bereits bei einem"NULL-Wachstum" kommt die Zins-Schere
voll zum Tragen - meiner Meinung nach.

Meinungen darf man haben. Uns interessieren Tatsachen. In den 70`er Jahren herrschte"Stagflation": hohe Zinsen, die teils nicht einmal die Inflationsrate wettmachten, gleichzeitig etwa Nullwachstum der Wirtschaft. Nix war`s mit"Zinsschere", da die Guthaben durch die Inflation an Kaufkraft verloren, und die Schulden durch allgemeine Lohn- und Preissteigerungen ebenso weniger drückten.

Insofern vertraue ich den Ansichten XS's.

Dieses Vertrauen bleibt Dir selbstverständlich unbenommen. Ob es Dich bei Deiner Suche nach Erkenntnis weiterbringt, ist die andere Frage.

Gruss: Ecki

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Galiani

12.02.2002, 18:20

@ Elliott-Waves

@Elliott-Waves: Also ich halte die ganze Diskussion für höchst entbehrlich, aber

Hallo

Wie gesagt, die Zins-Diskussion ist so unnötig wie ein Kropf. Außerdem ist die Frage restlos geklärt. XS sollte mal ein bißchen über die Bücher gehen....
Außerdem ist seine Ausdrucksweise verletzend, aggressiv und ungehörig. Das ist wohl eine Frage der Kultur; - und damit scheint's bei ihm zu hapern...

ABER....
Wenn Sie natürlich (wiederum) hier schreiben: "Ein Unternehmen, das sich nicht verschulden kann, kann auch nichts anbieten. Zurück zur Steinzeit...." so muß ich dem neuerlich entgegentreten (obwohl das mit dem Zins an sich natürlich gar nichts zu tun hat).

In einer harten aber herzlichen Auseinandersetzung mit dottore über genau diesen Punkt konnten wir beide uns schließlich vor einigen Monaten darauf einigen, daß ein Angebot auf dem Markt zwar mittels Schulden vofinanziert sein kann, aber keineswegs sein muß! Die Kardinalfrage dabei war:"Womit wird der erste Fisch bezahlt, den irgendwer über seinen eigenen Bedarf hinaus fängt und verkaufen will?" Ich habe darauf mit dem Say'schen Theorem geantwortet, das seit 200 Jahren theoretisch absolute Gültigkeit beansprucht und aus dem sich in Lehre und Theorie der Grundsatz ergibt, dass SICH JEDES ANGEBOT AM MARKT SEINE EIGENE NACHFRAGE SELBST SCHAFFT!

So Leid es mir deshalb tut, aber Ihr Satz:"Ein Unternehmen, das sich nicht verschulden kann, kann auch nichts anbieten..." kann (wenn er denn tatsächlich so ausschließlich gemeint war) nicht unwidersprochen bleiben.

Nichts für ungut und liebe Grüße

G.

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Elliott-Waves

12.02.2002, 18:33

@ Galiani

Re: @Elliott-Waves: / @Galiani

>In einer harten aber herzlichen Auseinandersetzung mit dottore über genau diesen Punkt konnten wir beide uns schließlich vor einigen Monaten darauf einigen, daß ein Angebot auf dem Markt zwar mittels Schulden vofinanziert sein kann, aber keineswegs sein muß! Die Kardinalfrage dabei war:"Womit wird der erste Fisch bezahlt, den irgendwer über seinen eigenen Bedarf hinaus fängt und verkaufen will?" Ich habe darauf mit dem Say'schen Theorem geantwortet, das seit 200 Jahren theoretisch absolute Gültigkeit beansprucht und aus dem sich in Lehre und Theorie der Grundsatz ergibt, dass SICH JEDES ANGEBOT AM MARKT SEINE EIGENE NACHFRAGE SELBST SCHAFFT!

An die Fisch-Diskussion ;-) kann ich mich erinnern, allerdings ging sie - nach meiner Erinnerung - nicht ganz"einig" zu Ende.

>So Leid es mir deshalb tut, aber Ihr Satz:"Ein Unternehmen, das sich nicht verschulden kann, kann auch nichts anbieten..." kann (wenn er denn tatsächlich so ausschließlich gemeint war) nicht unwidersprochen bleiben.
>Nichts für ungut und liebe Grüße
>G.

Nein, er war nicht absolut gemeint, sondern tendenziell oder überwiegend, um klar zu machen, dass Verschuldung das Angebot (schneller) erhöht und somit letztlich Preise senkt (trotz Zins).
Ich denke, da sind wir uns einig.
Gruß zurück!

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Galiani 12.02.2002, 19:22 @ Elliott-Waves	Re: @Elliott-Waves:
	Hallo >An die Fisch-Diskussion ;-) kann ich mich erinnern, allerdings ging sie - nach meiner Erinnerung - nicht ganz"einig" zu Ende. Oh doch! Am Schluß herrschte Einigkeit! War nur für Außenstehende nicht ohne weiteres zu erkennen! Liebe Grüße G. <center> <HR> </center>

Holmes

12.02.2002, 15:42

@ XSurvivor

Re: Grundprinzip Zinseszins nicht verstanden

Hi,

Christoph Fehr von invest.ch hat das exakt so interpretiert wie Du ("Greenspan am Ende") und gesagt, wenn der Schuldenberg nicht weiter wächst, wo er schon aufgetürmt ist, dann krachts im Gebälk. Deshalb das Flehen nach neuen Kredeiten!
Und auf was hat er sich berufen? Auf das Theorem eines gewissen Dr.
Paul C. Martin.
Es sei nicht einzusehen, wo in einem abgeschlossenen System der Zins herkommen soll ausser durch neue Schulden.

Leider nicht mehr online verfügbar, der Artikel.
In der Beschreibung der Situaution sind Freiwirte und Debitisten sehr nahe beieinander, auch wenn das beide Seiten wütend von sich weisen.
Es sei denn, ich verstehe alles falsch-aber dann hätte Herr Fehr dottore wohl auch falsch interpretiert.

Gruss

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Ecki1

12.02.2002, 16:26

@ XSurvivor

Re: Grundprinzip Zinseszins nicht verstanden: Kritik zurück an Absender

Hallo XS

Genau Dein Beispiel, das meinen Einwand widerlegen sollte, dass der Staat als nicht leistender Schuldner für den Zinseszinseffekt verantwortlich ist, ist untauglich! Die Bundesbankzahlen stammen nämlich aus dem Staatsaufschuldungssystem.

Und wenn Du behauptest, die Zinsen seien aus dem System heraus nicht darstellbar, dann fehlt Dir das letzte Glied in der Geldkette. Die Zinsen sind dargestellt, wenn der Auftraggeber/Kreditgeber nach Ablauf des Kreditprozesses ein Produkt als endgültige Leistung akzeptiert. In diesem Fall steht ein Kauf statt einer Rückzahlung am Ende des Geschehens, z.B. Schuldner (Baufirma, die Materialien und Personal finanzieren muss) liefert Gläubiger (=Auftraggeber) Haus. Danach Schulden = Guthaben = Null. In der Regel läuft`s eben um ein paar Ecken herum,

bemerkt Ecki1

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XSurvivor

12.02.2002, 16:40

@ Ecki1

Re: Grundprinzip Zinseszins nicht verstanden: Kritik zurück an Absender

Hallo Eckil

>Genau Dein Beispiel, das meinen Einwand widerlegen sollte, dass der Staat als nicht leistender Schuldner für den Zinseszinseffekt verantwortlich ist, ist untauglich! Die Bundesbankzahlen stammen nämlich aus dem Staatsaufschuldungssystem.

Die Zahlen geben die Gesamtverschuldung/-vermögen von Staat, Wirtschaft und privathaushalten an, wobei der Faktor"Staat" den kleinsten Anteil davon hat...

>Und wenn Du behauptest, die Zinsen seien aus dem System heraus nicht darstellbar, dann fehlt Dir das letzte Glied in der Geldkette. Die Zinsen sind dargestellt, wenn der Auftraggeber/Kreditgeber nach Ablauf des Kreditprozesses ein Produkt als endgültige Leistung akzeptiert. In diesem Fall steht ein Kauf statt einer Rückzahlung am Ende des Geschehens, z.B. Schuldner (Baufirma, die Materialien und Personal finanzieren muss) liefert Gläubiger (=Auftraggeber) Haus. Danach Schulden = Guthaben = Null. In der Regel läuft`s eben um ein paar Ecken herum,

[b]Trotzdem ist durch den Zins die Geldvermögensmenge um den Zins gewachsen - d.h. es wird in Zukunft der Zins zum bisherigen Geldvermögen weiterverliehen.
Was die einzelnen Wirtschaftssubjekte machen spielt gar keine Rolle:

Im Ergebnis wächst das Geldvermögen im Jahr um den zins - und dieser Zuwachs an Zins MUSS weiterverliehen werden, soll es nicht zu einem Systemzusammenbruch kommen.

Nochmals mein Hinweis: Nicht einzelne Subjekte betrachten, sondern die gesamte Volkswirtschaft - dann wirds klarer!

Gruss

XS

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Ecki1

12.02.2002, 17:08

@ XSurvivor

Re: Grundprinzip Zinseszins nicht verstanden: Kritik zurück an Absender

Nochmals mein Hinweis: Nicht einzelne Subjekte betrachten, sondern die gesamte Volkswirtschaft - dann wirds klarer!

OK, Gesamtbetrachtung, dh. Konsolidierung sämtlicher Wirtschaftssubjekte einer Volkswirtschaft, keine Auslandsforderungen oder -verbindlichkeiten.

Aktivseite nach Fälligkeit (ganz grob):

Bargeld, Sichteinlagen, Tagesgeld, Sparkonten, Dreimonatswechsel, Festgelder, Unternehmensanleihen, Privatkredite, Bauhypotheken, Staatsanleihen, Aktien, sonstige Gesellschaftsanteile, Immobilien, Produktionsgüter, Rohstoffe, Antiquitäten

Passivseite nach Fälligkeit (ganz grob):

Bargeld, Sichteinlagen, Tagesgeld, Sparkonten, Dreimonatswechsel, Festgelder, Unternehmensanleihen, Privatkredite, Bauhypotheken, Staatsanleihen, Eigenkapital, Eigenkapital, Eigenkapital, Eigenkapital, Eigenkapital, Eigenkapital

Und siehe da, die Summe der Aktiven entspricht der Summe der Passiven, alles in Ordnung. Wie sollte es auch anders sein.

Die Problematik wird nur bei Einzelbetrachtung der Bilanzen der einzelnen Wirtschaftssubjekte (Firmen, Privatpersonen, öffentliche Kassen) sichtbar. Und bei letzteren liegt der Knackpunkt.

Gruss: Ecki

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XSurvivor

12.02.2002, 17:20

@ Ecki1

Gesamtbetrachtung

>Nochmals mein Hinweis: Nicht einzelne Subjekte betrachten, sondern die gesamte Volkswirtschaft - dann wirds klarer!
>OK, Gesamtbetrachtung, dh. Konsolidierung sämtlicher Wirtschaftssubjekte einer Volkswirtschaft, keine Auslandsforderungen oder -verbindlichkeiten.
>Aktivseite nach Fälligkeit (ganz grob):
>Bargeld, Sichteinlagen, Tagesgeld, Sparkonten, Dreimonatswechsel, Festgelder, Unternehmensanleihen, Privatkredite, Bauhypotheken, Staatsanleihen, Aktien, sonstige Gesellschaftsanteile, Immobilien, Produktionsgüter, Rohstoffe, Antiquitäten
>Passivseite nach Fälligkeit (ganz grob):
>Bargeld, Sichteinlagen, Tagesgeld, Sparkonten, Dreimonatswechsel, Festgelder, Unternehmensanleihen, Privatkredite, Bauhypotheken, Staatsanleihen, Eigenkapital, Eigenkapital, Eigenkapital, Eigenkapital, Eigenkapital, Eigenkapital
>Und siehe da, die Summe der Aktiven entspricht der Summe der Passiven, alles in Ordnung. Wie sollte es auch anders sein.
>Die Problematik wird nur bei Einzelbetrachtung der Bilanzen der einzelnen Wirtschaftssubjekte (Firmen, Privatpersonen, öffentliche Kassen) sichtbar. Und bei letzteren liegt der Knackpunkt.
>Gruss: Ecki

[b]Selbstverständlich ist Aktivseite = Passivseite, nur vergisst Du, daß dahinter jeweils verscheidene Personen stehen.

Vermögensseite: Wenige Superreiche
Schuldenseite: Die breite Bevölkerung

Also: Eine klassische Ausbeutung über Zins - die Bevölkerung muß zahlen, Superreiche kassieren - in Ordnung ist gar nichts.

Das schlimmste dabei: Man könnte sich mit der Ungleichheit abfinden, wäre sie konstant - diese verschärft sich jedoch immer weiter - die Reichen werden reicher, die Armen ärmer und der Mittelstand löst sich vollends auf.

Gruß

XS

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JüKü

12.02.2002, 17:58

@ XSurvivor

Re: Gesamtbetrachtung / Im Kreis gedreht

>Selbstverständlich ist Aktivseite = Passivseite, nur vergisst Du, daß dahinter jeweils verscheidene Personen stehen.
>Vermögensseite: Wenige Superreiche
>Schuldenseite: Die breite Bevölkerung
>Also: Eine klassische Ausbeutung über Zins - die Bevölkerung muß zahlen, Superreiche kassieren - in Ordnung ist gar nichts.
>Das schlimmste dabei: Man könnte sich mit der Ungleichheit abfinden, wäre sie konstant - diese verschärft sich jedoch immer weiter - die Reichen werden reicher, die Armen ärmer und der Mittelstand löst sich vollends auf.
>Gruß
>XS

Was denn nun, Gesamtbetrachung oder doch wieder getrennte Betrachtung?
Der Staat - es führt immer wieder dahin zurück - soll keine Schulden machen, dann können die"Superreichen" auch keine arbeitslosen Zinsen kassieren.

Deine Kritik ist ja per Saldo nicht schlecht, aber du siehst die einfachste und alleinige Wurzel nicht: Staatsschulden. Ohne die gäbe es all die Probleme nicht.

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XERXES

12.02.2002, 18:08

@ JüKü

Re: Gesamtbetrachtung / Im Kreis gedreht

Holmes 12.02.2002, 19:08 @ XERXES	Yesssir! Gott sei Dank! Ich bin nicht alleine! (owT)
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Ecki1

12.02.2002, 19:45

@ XERXES

Re: Gesamtbetrachtung / Im Kreis gedreht

Das problem ist doch, das der Staat, anders als Privatunternehmen, aus seinen Investitionen keinen dirkten Protit erziehlt. Er schafft aber dadurch eine Infrastruktur, die es der Gesellschaft ermoeglicht, entsprechend hoehere Einnahmen zu erziehlen.
Ergo investiert der Staat, damit das Steueraufkommen steigt, woraus er dann die Zinsen zahlt, oder? So sollte es doch sein.

Hallo Xerxes

Ja, idealerweise hätte es so sein sollen. Aber die geschichtliche Entwicklung und der innere Drang der Politiker,"Wahlgeschenke" zu verteilen, hat die gute Absicht Lügen gestraft. Was lernen wir daraus? In Zukunft muss der Staat vorfinanziert werden, und sämtliche Ausgaben (incl. Beamtensaläre) müssen proportional an die bereits vorhandenen Steuereinnahmen angepasst werden.

Gruss: Ecki

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XSurvivor

12.02.2002, 19:54

@ JüKü

Einseitig gedacht

Was denn nun, Gesamtbetrachung oder doch wieder getrennte Betrachtung?
>Der Staat - es führt immer wieder dahin zurück - soll keine Schulden machen, dann können die"Superreichen" auch keine arbeitslosen Zinsen kassieren.
>Deine Kritik ist ja per Saldo nicht schlecht, aber du siehst die einfachste und alleinige Wurzel nicht: Staatsschulden. Ohne die gäbe es all die Probleme nicht.

[b]Mir ist die ganze Btrachtung hier unverständlich.
Wenn der Staat keine Schulden mehr nimmt, dann eben die Unternehmen. Am Problem ändert sich gar nichts. Und wenn die Unternehmensverschuldung nicht mehr ausreicht, dann bricht das System eben zusammen - mangels Rendite.

Wer ist denn überhaupt der"Staat"?
Sind das nicht wir alle Zusammen? Man tut hier so als ob das Auserirdische wären.
Wann verschuldet sich der Staat? Wenn die Konjunktur lahmt!
Würde er das nicht machen und durch die Verschuldung wieder Liquidität in den Markt bringen, dann hätten wir schon längst eine Wirtschaftskrise wie in den dreißigern, samt WK3 erlebt.

Der Staat hat heute gar keine andere Möglichkeit als sich zu verschulden - wie soll er sonst die durch Zins strangulierte Wirtschaft wieder beleben?

Ohne Staatsschulden hätten wir schon heute ganz andere Probleme...

Was wir brauchen ist eine an die Wurzel gehende Lösung - und die Ursache ist nun mal der Zins: Ohne Zins kein Zinseszinseffekt - alles andere ist Augenwischerei.

Gruß

XS

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Holmes

12.02.2002, 13:57

@ XSurvivor

Re: Zins - die größte Ungerechtigkeit!

>Hallo,
>leider wissen die meisten Menschen gar nichts davon, daß sie durch den zins ausgebeutet werden und gerade wegen Zins nahezu DOPPELT soviel arbeiten müssen, als es eigentlich nötig wäre.
>Der Zins ist dabei die größte Ungerechtigkeit, die man sich vorstellen kann:
>Hat es einmal jemand geschafft, mehr Zins zu bekommen, als er für Staat, Wirtschaft und indirekt zu zahlen hat, so bekommt er fortan ohne einen Finger krumm zu machen, einen ständig durch Zinseszins wachsenden Geldsegen - erarbeitet durch die übrige Bevölkerung die für die"Bedienung" der Staatsschulden, bzw. erhöhte Preise durch Zinslasten der Wirtschaft aufkommen muß.
>Da der Reichtum heute durch zinseszins bereits in den Händen weniger Superreicher liegt, hat heute niemand mehr die Chance überhaupt zu den Gewinnern des Systems zu werden - im Gegenteil: Die Ausbeutung wird uns alle noch ins Elend stürzen.
>Hier stellt sich die Frage, ob es sowas wie leistungsloses Einkommen überhaupt geben darf?
>Aristoteles und überhaupt alle griechischen Philosophen bezeichnete den Zins nicht umsonst als"wider die Natur".
>Leute wacht endlich auf!
>Gruß
>XS

Hallo XS,

alles kein Problem:
Währungsschnitt:
alle Vermögen bis 2 Million werden 1:1 getauscht,
alles zwischen 2 und 10 Millionen 1:2
alles zwischen 10 und 100 Mio 1:10
darüber ist wech...
Schulden werden dann entsprechend getilgt!
Und dann soll mal jemand sagen, er sei um seine Altersersparnisse geprellt.
Mit 10 Mio kann jeder immer noch bequem von den Zinsen leben.
Dann hat das Zinssystem aber wieder für die nächsten 50 Jahre Luft.
So einfach ist das!
Ich sage nicht, dass man das machen soll-aber es wäre der schmerzloseste Ausweg, bevor unhaltbare Zustände eintreten. Auch der Reiche kann weder mit Geld noch mit Gold was anfangen, wenn die Defla den industriellen Kern zerstört. Es ist einfach unwahr, dass Sachkapital bei einer Firmenpleite nur den Besitzer wechselt-in der Krise wird es verrotten, alleine schon deshalb, weil der Besitzer einer Anlage immer auch haftbar ist für Altlasten (verseuchte Böden etc.)
Wer will denn in der Krise noch irgendwelche bankrotten Firmen übernehmen-die Neue Heimat hat für 1 DM den Besitzer gewechselt-weil der nämlich auch Verpflichtungen eingehen musste!
In der Krise werden dafür immer weniger bereit sein, das Sachkapital wird verrotten, und dieser reale Schaden wird Domino-artig weitere Konkurse verursachen-wenn Zulieferer pleite machen etc.

So sehe ich das.
Gruss
Holmes

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Galiani 12.02.2002, 14:07 @ XSurvivor	Ã-konomie/1.Sem.: 1000$ heute sind (um den Zins!) mehr wert als 1000$ morgen. (owT)
	<center> <HR> </center>

XSurvivor 12.02.2002, 14:38 @ Galiani	Nein, weil der Zinssatz für normale Anlagen...
	... (z.B. Staatsanleihen) fast immer größer ist als die Inflation. Im Gegenteil: Die Inflation führt automatisch zu einer entsprechend höheren Umlaufrendite. Wohl nicht im 1. Semester aufgepasst? XS <center> <HR> </center>

pecunia 12.02.2002, 15:05 @ XSurvivor	Re: Nein, weil der Zinssatz für normale Anlagen...
	>... (z.B. Staatsanleihen) fast immer größer ist als die Inflation. Na SUPER, REALZINS fuer alle! Das schlaegt dem Fass den Boden aus. Das begreife sogar ich! HAHAHA pecunia <center> <HR> </center>

Ecki1

12.02.2002, 15:15

@ XSurvivor

Normale Anlagen? Gibt es denn auch unnormale? Erklärung der Risiken!

... (z.B. Staatsanleihen) fast immer größer ist als die Inflation.
Im Gegenteil: Die Inflation führt automatisch zu einer entsprechend höheren Umlaufrendite.

Das ist ja auch richtig so. Das Gesamtrisiko einer festverzinslichen Anlage errechnet sich nämlich als Summe aus

(1) Liquiditätsrisiko (der Kreditgeber könnte während der Laufzeit selbst auf Liquidität angewiesen sein)

(2) Marktrisiko (Kaufkraftrisiko, Risiko allgemeiner Preisveränderungen, darunter auch Inflationsrisiko)

(3) Ausfallrisiko (der Schuldner könnte seinen Verpflichtungen nicht zeitgerecht und in voller Höhe nachkommen)

Da die Risiken (1) und (3) grösser als Null sind, muss der Zinssatz grösser als die Inflationsrate sein.

Wohl nicht im 1. Semester aufgepasst?

Dieses Forum ersetzt doch schon längst ganze Studiengänge,

freut sich Ecki1

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Galiani 12.02.2002, 17:44 @ Ecki1	Richtig Eckil! Das Infla-Argument kam ja auch gar nicht von mir! Gib's auf! (owT)
	<center> <HR> </center>

Re: 4) nicht zu vergessen die Kompensation für die bescheidene Steuer!

>... (z.B. Staatsanleihen) fast immer größer ist als die Inflation.
>Im Gegenteil: Die Inflation führt automatisch zu einer entsprechend höheren Umlaufrendite.
>Das ist ja auch richtig so. Das Gesamtrisiko einer festverzinslichen Anlage errechnet sich nämlich als Summe aus
>(1) Liquiditätsrisiko (der Kreditgeber könnte während der Laufzeit selbst auf Liquidität angewiesen sein)
>(2) Marktrisiko (Kaufkraftrisiko, Risiko allgemeiner Preisveränderungen, darunter auch Inflationsrisiko)
>(3) Ausfallrisiko (der Schuldner könnte seinen Verpflichtungen nicht zeitgerecht und in voller Höhe nachkommen)
>Da die Risiken (1) und (3) grösser als Null sind, muss der Zinssatz grösser als die Inflationsrate sein.
>Wohl nicht im 1. Semester aufgepasst?
>Dieses Forum ersetzt doch schon längst ganze Studiengänge,
>freut sich Ecki1

<center>

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Euklid 12.02.2002, 14:43 @ Galiani	Re: Ã-konomie/1.Sem.: 1000$ heute sind (um den Zins!) mehr wert als 1000$ morgen. (owT)
	Abzüglich der Inflation und des Angstschweißes bei Währungsreform! Erfahrungswissenschaft!Nix für Ungut!Das sollten sie scherzhaft auffassen lieber Galiani obwohl es einen realen Hintergrund hat den wir vielleicht bald zu spüren bekommen! Gruß EUKLID <center> <HR> </center>

Galiani 12.02.2002, 17:33 @ Euklid	Richtig, Euklid! Nach Ferd. Galiani ist der Zins 'der Preis für's Herzklopfen'! (owT)
	<center> <HR> </center>

Caspar 12.02.2002, 14:59 @ XSurvivor	Durch Wiederholung wirds nicht 'wahrer' -- wie oft noch, XS? (owT)
	<center> <HR> </center>

Euklid

12.02.2002, 15:05

@ Caspar

Re: Durch Wiederholung wirds nicht 'wahrer' -- wie oft noch, XS? (owT)

Zumindest für den Anteil der Staatsschulden hat X-S absolut recht.Und hier ist es einfach so daß der größte Anteil den arbeitenden Menschen untergejubelt wird.Und relativ zu ihrem Einkommen stehen sie dann am beschissensten da.Aber es nutzt ja nichts weil die meisten Bürger das nicht kapieren und am liebsten noch die Edel-Sozialisten wählen die ja noch mehr versprechen als wir schon haben.Sie haben ja im Grunde die Enteignung aller vor.Ich bin mal gespannt wie lange die Menschen noch brauchen um ein Einsehen zu haben daß der Staat das Problem darstellt und nicht die Firmen.
Gruß EUKLID

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Josef

12.02.2002, 18:26

@ Euklid

Der Staat ist das Problem!! Aber warum greift keine der neuen Parteien

dieses Problem auf? Anders gefragt: Warum ergreift niemand die Initiative
und versucht eine entsprechende PARTEI zu gruenden, die dieses Problem
in ihrem Programm gross herausstellt?
So wie ich, als absoluter Geld-Laie, es durch Lesen in diesem Forum ver-
standen habe, dass der STAAT anscheinend der einzige Schuldige ist, so
koennte man das auch vielen anderen klar machen. Hier wird die argumentative
Grundlage dafuer gelegt.
Was meint dottore dazu und Juekue?
MfG

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Euklid

12.02.2002, 19:20

@ Josef

Re: Der Staat ist das Problem!! Aber warum greift keine der neuen Parteien

>dieses Problem auf? Anders gefragt: Warum ergreift niemand die Initiative
>und versucht eine entsprechende PARTEI zu gruenden, die dieses Problem
>in ihrem Programm gross herausstellt?
>So wie ich, als absoluter Geld-Laie, es durch Lesen in diesem Forum ver-
>standen habe, dass der STAAT anscheinend der einzige Schuldige ist, so
>koennte man das auch vielen anderen klar machen. Hier wird die argumentative
>Grundlage dafuer gelegt.
>Was meint dottore dazu und Juekue?
>MfG

Die Prügel sollen sie dafür selbst beziehen.Die undankbarste Augabe ist die den Bankrott zu erklären und sich dafür noch aufhängen zu lassen.Das sollen die tun die es verzapft haben.
Es git kein Zurückführen mehr!
Gruß EUKLID

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JÃœKÃœ

12.02.2002, 19:28

@ Josef

Re: Der Staat ist das Problem!! Aber warum greift keine der neuen Parteien

>dieses Problem auf? Anders gefragt: Warum ergreift niemand die Initiative
>und versucht eine entsprechende PARTEI zu gruenden, die dieses Problem
>in ihrem Programm gross herausstellt?
>So wie ich, als absoluter Geld-Laie, es durch Lesen in diesem Forum ver-
>standen habe, dass der STAAT anscheinend der einzige Schuldige ist, so
>koennte man das auch vielen anderen klar machen. Hier wird die argumentative
>Grundlage dafuer gelegt.
>Was meint dottore dazu und Juekue?
>MfG

dottore hält nix von Politik, ich bin dafür ungeeignet.
Die kritische Masse muss erreicht werden, damit sich etwas bewegt. Ich glaube, davon sind wir noch ein ganzes Stück entfernt, aber wir nähern uns...
Könnte dann aber zu spät sein.

Tobias hatte vor einiger Zeit auch"Montagsdemos" o. ä. vorgeschlagen - aber es ist schwer, jemanden aus dem Sessel raus zu kriegen, leider.

ES GEHT UNS GANZ EINFACH ZU GUT. Friert etwa jemand von euch? Hungert jemand? Kein Fewrnsehen? Vorher passiert nix.

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Baldur der Ketzer

13.02.2002, 17:24

@ JÃœKÃœ

Re: Den Leuten kann man ungestraft das Fell drüberziehn - ich revidiere mich

Hallo,

ich habe mir neulich mal Gedanken gemacht, ob das von apoll beschriebene Szenario einer Enteignung der Bürger zugunsten eines Molochs DDR2 widerstandslos hingenommen würde, oder ob es Zoff gäbe.

Vor ein paar Tagen dachte ich noch, es staubt vorher, aber das glaube ich nun nicht mehr.

Wenn ich die Berichterstattungen über Geldwäsche-Straßensperren und das Gefilze in Zügen sehe, dann ist das für mich bereits eine Vorstufe dessen, was vielleicht kommt.

Daß es so läuft, sehe ich oft genug selber, es ist eine reine VoPo- und StaSi-Neuauflage.

Ich finde es eine grenzenlose Schweinerei, daß man das bloße Mitführen von Bargeld zum Anlaß nimmt, KGB-ähnliche Meldungsgeflechte zu entspinnen.

Man kriegt ne Kontrollmitteilung, weil es ja vielleicht nicht beim FA bekannt sein könnte, falls man verneint hat, kriegt man es abgenommen, hurra!

Die Art und Weise, wie man hier erst - für mich schlicht sittenwidrige und rechtswidrige - Gesetze schafft und hernach die Bürger unterwirft, entspricht bei der Geldwäsche genau dem Verfahren, wie es bei der Enteignung laufen würde / wird.

Und, wer regt sich bei uns über die Geldwäschefummelei auf? Niemand.
Alle lassen es sich brav gefallen.

Die Beamten tun ihre Pflicht mit sichtbarem Eifer (Neid?), die Bürger stehen ohnmächtig und zornig, nein, ängstlich daneben und dulden.

Angeblich gibts Leute, die so blauäugig sind, alle möglichen Papiere einfach bei sich zu führen, und die sich dann wundern, daß man ihnen daraus einen Strick dreht.
Es gibt scheinbar keinen Argwohn.

Es trift auch hier wieder nicht die gerissenen, sondern die Otto, äh, die Michel Normalverbraucher.

Und denen wird man staatlicherseits jederzeit das Fell über die Ohren ziehen können, ohne auch nur einen Mucks des Aufbegehrens zu vernehmen.

Dessen bin ich mir mittlerweile sicher.

Und die paar renitenten, die es sich nicht gefallen ließen, wären eh nicht betroffen, weil sie den Braten schon vorher am widerlichen Gestank erkannt haben und entsprechend gehandelt haben.

Ein Bekannter, systemtreu bis in die Haarwurzeln, Jurist, sagte vor ein paar Tagen resigniert zu mir: manchmal sei es besser, halt einfach nicht aufzufallen......

Prost Mahlzeit zu diesem........staat.........

beste Grüße vom PC-verlassenen Baldur.

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Euklid

13.02.2002, 17:32

@ Baldur der Ketzer

Re: Den Leuten kann man ungestraft das Fell drüberziehn - ich revidiere mich

>Hallo,
>ich habe mir neulich mal Gedanken gemacht, ob das von apoll beschriebene Szenario einer Enteignung der Bürger zugunsten eines Molochs DDR2 widerstandslos hingenommen würde, oder ob es Zoff gäbe.
>Vor ein paar Tagen dachte ich noch, es staubt vorher, aber das glaube ich nun nicht mehr.
>Wenn ich die Berichterstattungen über Geldwäsche-Straßensperren und das Gefilze in Zügen sehe, dann ist das für mich bereits eine Vorstufe dessen, was vielleicht kommt.
>Daß es so läuft, sehe ich oft genug selber, es ist eine reine VoPo- und StaSi-Neuauflage.
>Ich finde es eine grenzenlose Schweinerei, daß man das bloße Mitführen von Bargeld zum Anlaß nimmt, KGB-ähnliche Meldungsgeflechte zu entspinnen.
>Man kriegt ne Kontrollmitteilung, weil es ja vielleicht nicht beim FA bekannt sein könnte, falls man verneint hat, kriegt man es abgenommen, hurra!
>Die Art und Weise, wie man hier erst - für mich schlicht sittenwidrige und rechtswidrige - Gesetze schafft und hernach die Bürger unterwirft, entspricht bei der Geldwäsche genau dem Verfahren, wie es bei der Enteignung laufen würde / wird.
>Und, wer regt sich bei uns über die Geldwäschefummelei auf? Niemand.
>Alle lassen es sich brav gefallen.
>Die Beamten tun ihre Pflicht mit sichtbarem Eifer (Neid?), die Bürger stehen ohnmächtig und zornig, nein, ängstlich daneben und dulden.
>Angeblich gibts Leute, die so blauäugig sind, alle möglichen Papiere einfach bei sich zu führen, und die sich dann wundern, daß man ihnen daraus einen Strick dreht.
>Es gibt scheinbar keinen Argwohn.
>Es trift auch hier wieder nicht die gerissenen, sondern die Otto, äh, die Michel Normalverbraucher.
>Und denen wird man staatlicherseits jederzeit das Fell über die Ohren ziehen können, ohne auch nur einen Mucks des Aufbegehrens zu vernehmen.
>Dessen bin ich mir mittlerweile sicher.
>Und die paar renitenten, die es sich nicht gefallen ließen, wären eh nicht betroffen, weil sie den Braten schon vorher am widerlichen Gestank erkannt haben und entsprechend gehandelt haben.
>Ein Bekannter, systemtreu bis in die Haarwurzeln, Jurist, sagte vor ein paar Tagen resigniert zu mir: manchmal sei es besser, halt einfach nicht aufzufallen......
>Prost Mahlzeit zu diesem........staat.........
>beste Grüße vom PC-verlassenen Baldur.

Hallo Baldur!
Schön mal wieder von Dir zu hören.Und wie immer gleich wieder ein Volltreffer in die Breitseite des Rumpfes!
Gruß EUKLID

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Baldur der Ketzer 13.02.2002, 17:38 @ Euklid	Hallo!
	Hallo, lieber Euklid, bin immer noch softwaregeschwächt, ich krieg das blöde Windoof nicht zum laden, da das CDROM nicht erkannt wird. Ich besorge mir in Kürze eine zweite Kiste über ebay und lade Linux drauf, wie von le chat vorgeschlagen, dann bin ich hoffentlich wieder öfters präsent, dann mit Festleitung ;-). Herzliche Grüße vom Baldur <center> <HR> </center>

XSurvivor 12.02.2002, 15:40 @ Caspar	Bis es auch einer wie Du begriffen hat...
	... aber es soll auch hoffnungslose Fäller geben Sprichwort:"Gegen Dummheit kämpfen selbst die Götter vergeblich!" Gruß XS <center> <HR> </center>

Galiani 12.02.2002, 17:41 @ Caspar	Laß Dich nicht aus der Ruhe bringen, Caspar! (mkT)
	Hallo Du hast natürlich Recht mit Deiner Bemerkung. Aber wie XS (in grenzenloser Ignoranz) eben schreibt: "Gegen Dummheit kämpfen selbst Götter vergebens!" Take it easy. Grüße G. <center> <HR> </center>

Niemand ist wirklich an zinslosem Geld interessiert.

Langsam habe ich das Gefühl, das Forum dreht sich im Kreis!

Zins - die größte Ungerechtigkeit!

Erwachet! Kommt mir seltsam bekannt vor...

Nichts verstanden?

Re: Nichts verstanden? - Die leidige Diskussion

Nichts verstanden? - Die leidige Diskussion

Re: Nichts verstanden? - Die leidige Diskussion / MEILENSTEIN (owT)

Re: Die größte Ungerechtigkeit: Je falscher die Behauptungen, umso häufiger...

Re: Die größte Ungerechtigkeit: Je falscher die Behauptungen, umso häufiger...

Grundprinzip Zinseszins nicht verstanden

Re: Grundprinzip Zinseszins / Mensch, XS,...

Moment mal...

Re: Moment mal... schon wieder!

Re: Moment mal... schon wieder!/Danke, Ecki - warum will er das nicht verstehen? (owT)

Vorschläge ändern alle nichts am Gesamtproblem

@XS: Du bist im Irrtum!

Re: @XS: Du bist im Irrtum!

Re: @XS: Du bist im Irrtum! Und andere auch

Re: @XS: Du bist im Irrtum! Und andere auch

Re: @XS: Du bist im Irrtum! Und andere auch

Fehler

Re: Fehler / STIMMT!

Re: Fehler / STIMMT!: OK, Teilfehler! Ich geb`s ja zu!

Der Debitismus

Re: Spitzen-Kommentar! Merci! (owT)

Danke! Du hast es auf den Punkt gebracht! owT

Re: Moment mal...

Re: Moment mal.../ Ach nee.......

Re: Moment mal.../ Ach nee.......

Re: Moment mal.../ Ach nee.......

Re: Moment mal.../ Ach nee.......

Re: Moment mal.../ Ach nee.......

@Elliott-Waves: Also ich halte die ganze Diskussion für höchst entbehrlich, aber

Re: @Elliott-Waves: / @Galiani

Re: @Elliott-Waves:

Re: Grundprinzip Zinseszins nicht verstanden

Re: Grundprinzip Zinseszins nicht verstanden: Kritik zurück an Absender

Re: Grundprinzip Zinseszins nicht verstanden: Kritik zurück an Absender

Re: Grundprinzip Zinseszins nicht verstanden: Kritik zurück an Absender

Gesamtbetrachtung

Re: Gesamtbetrachtung / Im Kreis gedreht

Re: Gesamtbetrachtung / Im Kreis gedreht

Yesssir! Gott sei Dank! Ich bin nicht alleine! (owT)

Re: Gesamtbetrachtung / Im Kreis gedreht

Einseitig gedacht

Re: Zins - die größte Ungerechtigkeit!

Ã-konomie/1.Sem.: 1000$ heute sind (um den Zins!) mehr wert als 1000$ morgen. (owT)

Nein, weil der Zinssatz für normale Anlagen...

Re: Nein, weil der Zinssatz für normale Anlagen...

Normale Anlagen? Gibt es denn auch unnormale? Erklärung der Risiken!

Richtig Eckil! Das Infla-Argument kam ja auch gar nicht von mir! Gib's auf! (owT)

Re: 4) nicht zu vergessen die Kompensation für die bescheidene Steuer!

Re: Ã-konomie/1.Sem.: 1000$ heute sind (um den Zins!) mehr wert als 1000$ morgen. (owT)

Richtig, Euklid! Nach Ferd. Galiani ist der Zins 'der Preis für's Herzklopfen'! (owT)

Durch Wiederholung wirds nicht 'wahrer' -- wie oft noch, XS? (owT)

Re: Durch Wiederholung wirds nicht 'wahrer' -- wie oft noch, XS? (owT)

Der Staat ist das Problem!! Aber warum greift keine der neuen Parteien

Re: Der Staat ist das Problem!! Aber warum greift keine der neuen Parteien

Re: Der Staat ist das Problem!! Aber warum greift keine der neuen Parteien

Re: Den Leuten kann man ungestraft das Fell drüberziehn - ich revidiere mich

Re: Den Leuten kann man ungestraft das Fell drüberziehn - ich revidiere mich

Hallo!

Bis es auch einer wie Du begriffen hat...

Laß Dich nicht aus der Ruhe bringen, Caspar! (mkT)