Hallo,

die gesamten Vermögenszahlen und die gesamten Schulden sind selbstverständlich nahezu gleich groß - allerdings mit dem feinen Unterschied, daß die Vermögen in wenigen Händen sind, für die Schulden jedoch die breite Bevölkerung aufkommen muß.

Die Vermögensverscheibung geht dabei automatisch vor sich: Wer viel Geld hat, bekommt viele Zinsen und wird noch reicher, kann noch mehr anlegen, wird noch reicher usw.
Entsprechend steigen die Schulden für die Bevölkerung und damit die Zinslasten.
Es findet also ein Kapitaltransfer von der Arbeit (Unternehmer, Angestellte, Landwirte, Arbeiter) hin zum leistungslosen Kapital statt - Ausbeutung!

Gruß

XS

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>Eine Lösung kann es nur geben, wenn der Störfaktor"Zins" aus dem Wirtschaftsleben eliminiert wird.
>Trugschluss. Eine Lösung existiert für jede einzelne Kreditbeziehung (und so dezentral muss das Problem auch im Interesse jedes Gläubigers und Schuldners angegangen werden), sobald die Kreditüberwachung funktioniert und auf alle Forderungen regelmässig Wertberichtigungen und Rückstellungen veranschlagt werden. Bei Uneinbringlichkeit wird ausgebucht oder in Eigenkapital gewandelt. Dies wird auch schon heute so gehandhabt. Beispiele für eine solche Wandlung sind Parker Drilling, TVX Gold, TDS Infotech und unzählige andere Schuldner. Der öffentlichen Hand darf ausserdem kein Kredit mehr gewährt werden.
>Alles andere, wie auch die Notwendigkeit der Zinserhebung als Risikoprämie, wurde in diesem Forum noch und noch erklärt.

[b]Wenn Du weiter Zins haben willst (warum eigentlich), dann mußt Du voerher klären, WIE dauerhaftes exponentielles Wachstum funktionieren soll.
Wie soll ein Wachstum funktioneren, welches immer schneller wird?
Schau Dir mal an, wie sich ein Tumor entwickelt und welches Resultat aus solch einen exponentiellen Wachstum folgt - der Tod!

Und Du meinst im Ernst, daß genau diese Todesentwicklung in der Wirtschaft bei explodierenden Schulden funktionieren kann?
Zins heißt IMMER auch Zinseszins und damit explodierende Schulden, ungerechte Vermögensverteilung, am Ende Deflation, Wirtschaftskrise und Krieg - niemand kann daran was ändern, solange der"Tumor" Zins am wirken ist!

Gruß

XS


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>>Was für Schlüsse lassen sich daraus ziehen?
>>1.) Alle Bereiche weisen ein stark exponentielles Wachstum nach der Zinseszinsrechnung auf.
>Exponentielles Wachstum? Wo siehst Du das denn?
>Ich sehe einen in einem Zeitraum von 40 Jahren grob linear wachsenden Schuldenstand. In den 40 Jahren ist der reale Wert der angegebenen Schuldensummen ständig gesunken und die reale Wirtschaftsleistung gestiegen.

Dann schau Dir die Gesamtverschuldung nochmal an. Eindeutig eine Exponentialkursve - Zinseszinseffekt!
Bei den einzelnen Wirtschaftsbereichen wechselte die Verschuldungsbereitschaft etwas - hat der eine entwas weniger Schulden gemacht, hat der andere umso mehr gemacht... - Im gesamten jedoch: Zinseszinseffekt, keine Tilgung!


Und der Witz dabei: Die Verschuldung steigt bedeutend schneller als das Bruttosozialprodukt!

>>2.) Die Staatsverschuldung macht gerade 20 Prozent der Gesamtverschuldung aus.
>Es geht weniger um die Höhe der Staatsverschuldung, sondern die besondere Stellung und das Verhalten dieses Schuldners.

So? Dann gilt also nur die Staatsverschuldung, auch wenn diese nur 1 Euro betragen sollte? So kann man auch Fakten ignorieren.

>>3.) Die Verschuldung der Unternehmen macht mehr als die Hälfte der Gesamtverschuldung aus.
>So ist es.
>>Konsequenz: Kredite werden in KEINEM Wirtschaftssektor effektiv getilgt. Wird ein einzelner Kredit getilgt, dann nur indem ein anderer Wirtschaftsteilnehmer sich umso mehr verschuldet.
>Kredite werden durchaus getilgt. Und es werden neue aufgenommen. Heute der Mittelklassewagen für 20.000 Euro, in 10 Jahren der größere Wagen für 40.000 Euro. Beide Kredite werden getilgt aus einem Gehalt, daß sich in den 10 Jahren auch etwa verdoppelt hat.

Aber in der Summe (immer ganzheitlich denken!) sind die Kredite immer mehr gestiegen. Ob meier seinen Kredit abbezahlt hat und Müller deshalb einen aufgenommen hat, interessiert doch gar nicht. Die Gesamtentwicklung ist entscheidend!

>>Der Staat ist dabei auch nur ein ganz normaler Teilnehmer (noch dazu ein kleiner).
>Wäre der Staat ein"ganz normaler" Teilnehmer, könnte ich als Bürger ebenso einfach zum Konkurrenzstaat gehen und dessen Leistung einkaufen.

Nochmals: Der Staat ist auch nur ein normaler Wirtschaftsteilnehmer, die allerdings in schlechten konjunkturellen Phasen einspringt und mit konjunkturspritzen die Wirtschaft wieder ankurbelt. Hätte er das in der Vergangenheit nicht getan, dann wären wir schon längst in einer Dauerdepression.

Schau Dir doch mal an, was mit Staaten passiert, die die Staatsverschuldung zwangsweise zurückfahren: Beispiel Rumänien, das einzige Land, welches seine Staatsverschuldung zurückzahlte. Folge: Verarmung, Revolution!
Wenn bei uns die Staatsverschuldung (im heutigen Zinssystem!!!) verboten wäre, hätten wir auch schnell Elend und Verarmung.

>>Das Hauptproblem liegt bei den Unternehmen, bei denen eine weitere Entwicklung nur noch über eine immer größere Verschuldung funktioniert. Dabei steigt die Verschuldung der Betriebe mehr als doppelt so schnell, als die Prodktivität.
>Hier wären Zahlenreihen zur Inflation und Produktivität hilfreich. Ich vermute aber, daß die Verschuldung der Unternehmen im Durchschnitt keine höhere Steigerungsrate aufweisen als unter Berücksichtigung der beiden genannten Faktoren"gesund" wäre.

Großer Irrtum: Die Verschuldung der Unternehmen steigt inflationsbereinigt mehr als doppelt so stark wie das BSP!
Da hilft es gar nichts, wenn die lächerlichen 20% der Staatsverschuldung wegfallen - im Gegenteil: Bei einer Staatsquote von 50% würden die Unternehmen mangels Staatsaufträge reihenweise pleite gehen.

>>Folge: Die Wirtschaft wird von den Zinslasten aufgefressen.
>So sieht es immer aus, wenn in Wachstumsphasen zu relativ hohen Zinssätzen aufgenommene Kredite in Abschwungphasen bedient werden müssen. Das führt dann zur Auslese der leistungsfähigen Unternehmen.

Auslese nennst Du das?
Es führt zum Ruin der gesamten Wirtschaft. JEDES Unternehmen wird früher oder später von den explodierenden Zinsen in den Ruin getrieben. Es gibt kein Unternehmen der Welt, welches dauerhaft mit dem zuwachs an Zinslast mithalten kann. Die ganze Welt steht vor dem Bankrott - das bischen Staatsschuld macht das kraut auch nicht mehr fett...


>>Ozhne den Teilnehmer"Staat" bei diesem Schuldenspiel, würde sich überhaupt nichts ändern, nur daß 20% der Kreditaufnahme fehlen würde und damit entsprechende Liquidität auf dem Markt.
>Hier muß ich widersprechen. Staatsausgaben gehen generell überwiegend in den Konsum, erzeugen also eher kein Wachstum. Außer über ständig steigende Kreditaufnahme - mit entsprechenden Folgen, siehe hier schon zitierte Website von Dieter Meyer.

Nochmals: Wenn 50% der Aufträge an die Industrie nur vom Staat stammen, dann bricht die gesamte Wirtschaft zusammen, würde der Staat nicht mehr mit immer neuen Schulden dem entgegenwirken - denk nochmal an Rumänien!

>>Resultat: Wir befinden uns in einem explodierenden System, welches rein matehmatisch durch die Zinseszinsrechnung expandiert.
>Den Beweis bist Du noch immer schuldig. Die Zahlenreihen zeigen keinerlei exponentielles Wachstum, beweisen also das Gegenteil.

Also bitte schön! Dann schau Dir die zahlen (Gesamtverschuldung) nochmals an - ganz klar exponentielles Wachstum.

>>Sobald eine immer größere Neuverschuldung (egal von wem) nicht mehr funktioniert, versinkt dieses System in einer Wirtschaftskrise.
>Ob ein krisenfreies Wachstum möglich ist, wäre eine ganz andere Frage. Eine ständig linear steigende Verschuldung stellt jedenfalls in einer wachsenden Wirtschaft überhaupt kein Problem dar.

Einmal läßt sich in einem Zinssystem lineares Schuldenwachstum gar nicht produzieren, da Zinssystem automatisch Zinseszins bedeutet - zum anderen kann es auch kein dauerhaftes materielles Wachstum geben.
Naturgesetz:"kein Baum wächst in den Himmel" - und tut er es doch, so zerstört er sich selbst!

>>Eine Lösung kann es nur geben, wenn der Störfaktor"Zins" aus dem Wirtschaftsleben eliminiert wird.
>Diese Behauptung ist noch immer nicht bewiesen. Also eine These.

[b]Na dann zeig doch mal, wie ein exponentielles Wachstum dauerhaft funktionieren soll. Wo gibt es im realen Raum funktionierendes exponentielles Wachstum, ohne daß am Ende alles zerstört wird?
Wo? Wo?

XS


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>>Was für Schlüsse lassen sich daraus ziehen?
>>1.) Alle Bereiche weisen ein stark exponentielles Wachstum nach der Zinseszinsrechnung auf.
>Exponentielles Wachstum? Wo siehst Du das denn?

Also, wenn du das nicht siehst...
Möönsch, ich sage ja nicht, dass XS in ALLEM Recht hat-aber wenn man eine Exponentialfunktion nicht erkennt...;-)

>Ich sehe einen in einem Zeitraum von 40 Jahren grob linear wachsenden Schuldenstand.
Brüll!
In den 40 Jahren ist der reale Wert der angegebenen Schuldensummen ständig gesunken und die reale Wirtschaftsleistung gestiegen.

Aber viiel langsamer-siehe Link!!

Gleichzeitig stieg die Verschuldungsbereitschaft aller Wirtschaftssubjekte.

Bereitschaft oder Druck?

>>2.) Die Staatsverschuldung macht gerade 20 Prozent der Gesamtverschuldung aus.
>Es geht weniger um die Höhe der Staatsverschuldung, sondern die besondere Stellung und das Verhalten dieses Schuldners.
>>3.) Die Verschuldung der Unternehmen macht mehr als die Hälfte der Gesamtverschuldung aus.
>So ist es.
>>Konsequenz: Kredite werden in KEINEM Wirtschaftssektor effektiv getilgt. Wird ein einzelner Kredit getilgt, dann nur indem ein anderer Wirtschaftsteilnehmer sich umso mehr verschuldet.
>Kredite werden durchaus getilgt. Und es werden neue aufgenommen. Heute der Mittelklassewagen für 20.000 Euro, in 10 Jahren der größere Wagen für 40.000 Euro. Beide Kredite werden getilgt aus einem Gehalt, daß sich in den 10 Jahren auch etwa verdoppelt hat.

Du verwechselst einer mit alle!


>>Der Staat ist dabei auch nur ein ganz normaler Teilnehmer (noch dazu ein kleiner).
>Wäre der Staat ein"ganz normaler" Teilnehmer, könnte ich als Bürger ebenso einfach zum Konkurrenzstaat gehen und dessen Leistung einkaufen.

Dein Pass gibt Dir auch Rechte!!!!

>>Das Hauptproblem liegt bei den Unternehmen, bei denen eine weitere Entwicklung nur noch über eine immer größere Verschuldung funktioniert. Dabei steigt die Verschuldung der Betriebe mehr als doppelt so schnell, als die Prodktivität.
>Hier wären Zahlenreihen zur Inflation und Produktivität hilfreich.

Allerdings, siehe Link!

Ich vermute aber, daß die Verschuldung der Unternehmen im Durchschnitt keine höhere Steigerungsrate aufweisen als unter Berücksichtigung der beiden genannten Faktoren"gesund" wäre.

Da in Nominalen gerechnet wird und nicht in waren, ist die Produktivität irrelevant. Inflation war in bezug auf Geldmengenwachstum zu gering-siehe Link!

>>Folge: Die Wirtschaft wird von den Zinslasten aufgefressen.
>So sieht es immer aus, wenn in Wachstumsphasen zu relativ hohen Zinssätzen aufgenommene Kredite in Abschwungphasen bedient werden müssen. Das führt dann zur Auslese der leistungsfähigen Unternehmen.

Yeah-aber es darf nicht zuviel Realkapital wegbrechen. Wenn der Bauer die Zinsen für seinen Trecker nicht bezahlen kann, wirds irgendwann absurd. In der Defla sinkt der Brotpreis unter den Preis, den der Bauer -alle Bauern! -beim Kauf des Treckers kalkuliert hat.
Erkläre mir doch bitte, wieso 1929ff eine Hungersnot out of the blue kam, im Gegensatz zu Irland, als die Ursache im Absterben der Kartoffeln lag?

>>Ozhne den Teilnehmer"Staat" bei diesem Schuldenspiel, würde sich überhaupt nichts ändern, nur daß 20% der Kreditaufnahme fehlen würde und damit entsprechende Liquidität auf dem Markt.
>Hier muß ich widersprechen. Staatsausgaben gehen generell überwiegend in den Konsum, erzeugen also eher kein Wachstum. Außer über ständig steigende Kreditaufnahme - mit entsprechenden Folgen, siehe hier schon zitierte Website von Dieter Meyer.

Sind Schulen Konsum?


>>Resultat: Wir befinden uns in einem explodierenden System, welches rein matehmatisch durch die Zinseszinsrechnung expandiert.
>Den Beweis bist Du noch immer schuldig. Die Zahlenreihen zeigen keinerlei exponentielles Wachstum, beweisen also das Gegenteil.

lol

>>Sobald eine immer größere Neuverschuldung (egal von wem) nicht mehr funktioniert, versinkt dieses System in einer Wirtschaftskrise.
>Ob ein krisenfreies Wachstum möglich ist, wäre eine ganz andere Frage. Eine ständig linear steigende Verschuldung stellt jedenfalls in einer wachsenden Wirtschaft überhaupt kein Problem dar.
>>Eine Lösung kann es nur geben, wenn der Störfaktor"Zins" aus dem Wirtschaftsleben eliminiert wird.
>Diese Behauptung ist noch immer nicht bewiesen. Also eine These.
>Nice day,
>Zardoz

Hi,

logischerweise muss das Geld irgendwann eine sprunghafte Kaufkraftentwertung machen, wenn die Geldmenge viel schneller steigt als die Kaufkraft fällt.
Das liegt daran, dass die Inflationsrate immer kleiner ist als der Zins.
Gegen einen diskontinuierlichen Sprung kann dann der Zins aber wenig machen.
Löhne und Preise werden irgendwann einen Sprung machen MÜSSEN, und Schulden/Vermögen dadurch relativ entwerten.

Von 1980 bis jetzt ist die Kaufkratf der D-Mark auf 60 % gefallen, die Geldmenge hat sich aber um den Faktor 5 erhöht.
Da die Produktivität nicht um das 2,5fache gestiegen ist, wirds irgendwann eng...

Man muss die LÃ-SUNG der Freiwirte nicht prickeld finden-das Problem ist aber echt!

Gruss
Holmes
<ul> ~ Oldys V80</ul>
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Die kleinen Abweichungen in der Summe komen daher, da die Bundesbank in neueren Berichten oftmals die Zahlen nochmals korrigiert und die Zahlenreihen aus versch. Berichten stammen. Auch wird die statistische Erhebung immer wider mal geändert.

Für 1970 habe ich bei der Gesamtverschuldung tatsächlich eine Fehler entdeckt:

Der Wert muß 896 Mrd. DM heißen.

Danke JüKü

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>Also XS,
>Du redest immer von Freigeld, denn das Thema Freiland scheint unangenehm. Du postulierst eine Egalität zwischen der Nachfrage nach Gütern und der Nachfrage nach Freigeld. Das soll notfalls durch ein Währungsamt geschehen.
>Es kann jetzt folgendes Problem entstehen:
>Bei Freigeld ist es eigentlich nicht sinnvoll alle Güter und Dienstleistungen über einen Kamm zu scheren und sie einer ominösen Geldmenge gegenüberzustellen. Die Nachfrage nach beidem soll ein Währungsamt regeln. Wie kann das Währungsamt denn jetzt die Nachfrage nach ganz spezifischen Gütern regeln? Es wird doch in dieser Planwirtschaft Dinge geben, die zu wenig, andere, die zuviel produziert werden, oder?

[b]Aus Deinem Beitrag ersehe ich, daß Du vielleicht einmal ÜBER die Freiwirtschaft etwas gelesen hast, keinesfalls jedoch etwas fundiertes, geschweigedenn Originalliteratur.

Es geht hier doch nicht um eine Planwirtschaft!
Alles geht anch Angebot und Nachfrage - wie heute auch.
Nur mit dem Unterschied, daß die Notenbank für ABSOLUTE Währungsstabilität verantwortlich ist. Dazu muß sie gar nicht die Nachfrage kennen. Sie ermittelt einfach den Indexpreis ( ähnlich der Inflationsrate) und gibt zusätzliches Geld in Umlauf, wenn die Preise fallen und zwar nur soviel, daß das Durchschnittsniveau der Preise konstant bleibt.
Ebenso zieht sie Geld ein, wenn die Inflationsrate zunimmt.

Alles andere macht der Markt und die Leute von alleine!
Woher hast Du denn den Stuss mit den Bezugsscheinen? Habe ich noch nie gehört.

Gruß

XS





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>>Hallo,
>>da hier im Forum die Verschuldungszahlen der einzelnen Marktsegmente für Deutschland anscheinend nicht bekannt sind,
>na, na - hier operieren keihe Neophyten!
>hier die Daten (Quelle: Gesamtwirtschaftlicher Finanzierungsbericht, Deutsche Bundesbank):
>>Gesamtverschuldung (Summe Staat, Unternehmen, Privathaushalte), Mrd. DM:
>>Jahr-----Gesamtverschuldung
>>1960-----301
>>1970-----532
>>1980----2340
>>1990----5043
>>2000---12020
>Diese Zahlen sind durchaus nicht unbekannt. Wenn wir 1960 mit 2000 vergleichen, kommen wir auf eine Vervierzigfachung der Verschuldung. In 40 Jahren.
>Da dies über"Stehenlassen" bzw."Aufschulden" nicht möglich sein kann, darf ich um eine Interpretation der Behauptung
>"(Der) Zins (ist) das Ãœbel" (Hauptzeile!)
>bitten.
>Schönen Dank, auch wenn ich etwas spät dran bin (Server-Probleme) und die Diskussion im übrigen höchst erbaulich war.
>Gruß
>d.

Dies würde tatsächlich über 40 Jahre einem Zinssatz auf Zinseszins von 9,6% entsprechen und die hatten wir im Mittel niemals.
Deine Folgerung kann nur richtig sein.Es wurde nicht nur nicht getilgt auch nicht Stehenlassen sondern schlicht und einfach zu den Zinseszinsen neue Schulden draufgepackt.Die Differenz zum gemittelten Zinssatz ist das was noch zusätzlich aufgeschuldet wurde.Der Rest an Zinseszinsen wurde natürlich auch nicht geleistet und das ist die Ursache.
Deine Einlassungen müssen also korrekt sein.
Gruß EUKLID

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