... die üble Konsequenz, daß all die"sozialen Wohltaten", die das Leben in diesem System für einige erträglicher machen, das Leben für andere nach dem unausweichlichen Zusammenbruch umso unerträglicher gestalten.

Vielleicht sind die sinkenden Geburtenraten in den entwickelten westlichen Wirtschaftssystemen gar nicht Ausdruck eines zunehmenden egoistischen Materialismus. Vielleicht"ahnen" wir lediglich, daß die Chancen für unseren Nachwuchs in diesen Systemen ständig schlechter werden.

Nice night,
Zardoz

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>>Hallo,
>>aber du hattest doch wie etwa folgt argumentiert, vor langer Zeit, so ich mich recht erinnere:
>>1) Unternehmer produzieren, zahlen Löhne, verkaufen Dinge
>>2) Die Löhne sind ein Teil der Kosten
>>3) Der Erlös aus den Waren muss mehr bringen als die Kosten; Differenz ist Gewinn
>>4) Alle Konsumenten können aber nicht mehr konsumieren als die Löhne = Erlös. Letztere entsprechen deshalb maximal den Kosten aller Unternehmer.
>>5) Der Gewinn aller Unternehmer könne nur aus der Neuverschuldung kommen.
>>Oder habe ich dich mißverstanden?
>>Ich bin etwas verwirrt, denn die Nicht-Tilgbarkeit der Gesamt-Schulden hielt ich bisher für eine Kernaussage des Debitismus.
>>Gruss
>>Holmes
>---------------------

Genau das ist der springende Punkt: Man kann es drehen und wenden wie man will, die Angestellten der Unternehmen sind NIE in der Lage, mit ihrem Lohn die hergestellten Prosukte zu kaufen, weil der Zins, den der Unternehmer zahlen muß nicht mehr zur Zahlung von Löhnen bzw. dem Unternehmergewinn zur Verfügung steht.
Die Löhne MÜSSEN also um den zins gekürzt werden.
Damit die Produkte letztlich doch noch gekauft werden können MUSS es eine Neuverschuldung um den Zinssatz geben. Anderenfalls gibt es Deflation und die Wirtschaft bricht mangels nachfrage zusammen.

Zinswirtschaft heißt Verschuldungszwang!

>Das oben Stehende ist tatsächlich ein Kernstück des Debitismus.
>Und das benutzt auch XSurvivor, allerdings übersieht er dabei etwas ganz Entscheidendes, was hoffentlich auch deine Frage beantwortet:
>Richtig ist:
> ~ Alle Schulden in Summe können nie getilgt werden.
> ~ Zinsen können in Summe nur durch Neuverschuldung bezahlt werden.
>Hat also XSurvivor Recht, wenn er sagt, dass die Summe der Schulden durch den Zins und Zinseszins immer größer wird?
>Nein, hat er nicht.
>In einer Welt ohne Staatsschulden (die in Summe nie getilgt werden), wachsen die Guthaben (=Schulden) nicht unendlich, weil es immer wieder zu kleinen"Bereinigungen" kommt, sprich Schuldner, die sich übernommen oder verkalkuliert haben, gehen bankrott (Unternehmen oder Private). Und dann werden die Schulden wertlos ausgebucht (s. Enron, obwohl das wegen"moral hazard" schon keine"kleine" Bereinigung mehr ist). Die Guthaben und Schulden verschwinden. Dies bedeutet auch immer wieder eine"kleine Deflation".
>Ohne Staatsschulden gäbe es keine dauerhafte Inflation, weil es immer wieder kleinere Deflationen gäbe.

Das ist so nicht richtig. Einmal waren und sind die Kreditausfälle verschwindend gering, zum anderen würde der Zinssatz bei noch weiter zunehmenden Kreditausfällen durch einen Risikozuschlag steigen und den Ausfall damit kompensieren.

Dazu kommt die grundsätzliche Betrachtungsweise von oben:
Die Verschuldung muß (auch ohne Staatsschulden) immer weiter wachsen, weil die löhne um den Zins gekürzt sind, demnach die Produkte nie von den Arbeitern gekauft werden können ohne Neuverschuldung.
Das ganze läßt sich rechnerisch ebenfalls nachweisen - würde hier allerdings zu weit führen.

Das ganze ist doch ganz einfach: Angenommen, wir ahben eine Mini-Volkswirtschaft mit einem Geldvermögen von 100 Euro, das dieser Volkswirtschaft geliehen wurde. Bei 5% Zins muß nun diese Volkswirtschaft jedes Jahr 5 Euro an zins abliefern - es bleiben also nur noch 95 Euro übrig. Die Volkswirtschaft blutete also mit dem Zins regelrecht aus.

Deshalb MUSS es eine neuverschuldung geben, damit die 5 Euro zins wieder in den Geldkreislauf kommen. Das ganze ist zwingend und hat mit dem Staat gar nichts zu tun.

>Die immer weiter wachsenden Gesamtguthaben haben nur eine Ursache: Einen Schuldner, der nicht"bereinigt" wird, weil er immer weiter hochbucht. Dadurch wachsen die gegenüber stehenden Guthaben immer weiter und es kommt es nicht zu den nötigen"kleinen Deflationen" und Bereinigungen. Leider gibt es irgendwann dann doch eine Bereinigung, aber die tut dann immer weh, weil sie fast alle trifft.

Die Staatsschulden machen gerade nur 20 Prozent der Geamtschulden aus. Die den Schulden gegenüberstehenden Vermögen wachsen zum Großteil durch die Unternehmensschulden, welche über die Hälfte der Gesamtschulden ausmachen.

Es verhält sich doch ganz anders: Wenn die Unternehmen sich nicht genügend verschulden, dann wird nicht genug Zins als neuverschuldung in den Geldkreislauf zurückgeführt und es gibt eine Rezession. In dieser Rezession greift der Staat nun mit Konjunkturmaßnahmen - finanziert durch Neuverschuldung - ein und behebt damit die Liquiditätslücke.
Der Statt MUSS sich verschulden, wenn die neuverschuldung der Wirtschaft zu klein ist, anderenfalls kommt der der Wirtschaft entzogene Zins nicht mehr in den Geldkreislauf und das System bricht zusammen.

Egal ob mit oder ohne Staat - das System ist letztlich zum Zusammenbruch verurteilt - nur daß es mit dem Staat und seinen Konjunkturspritzen noch etwas länger dauert.

>Die Forderung von XSurvivor, den Zins abzuschaffen, ist und bleibt Unsinn und unrealistisch, wie noch und noch von verschiedenen Seiten gepostet. Eigentlich will er etwas Anderes, aber er hat es noch nicht gemerkt, weil er der Ursache nicht auf den Grund gehen will:
>Ausufernde, immer weiter hochgebuchte Staatsschulden müssen abgeschafft werden, und dann sind alle"Nebeneffekte", die XS kritisiert und abschaffen möchte, automatisch weg.
>Dabei ist es so leicht, sich alle Statistiken ohne Staatsschulden vorzustellen - es gäbe all die Probleme nicht mehr. XSurvivor, warum machst du dir nicht endlich Mal diese kleine Mühe, anstatt immer wieder an der falschen Seite anzusetzen?

Warum machst Du Dir nicht mal die Mühe und siehst das Problem ganzheitlich. Die läppischen 20 prozent Staatsschulden sind doch gegenüber der Unternehmensverschuldung fast vernachlässigbar. Es würde sich gar nichts - wirklich gar nichts! - ändern, gäbe es die Staatsverschuldung nicht.
Im Gegenteil: Wäre die Staatsschuld nicht gewesen, so wäre das System schon längst in einer Flut von Unternehmensbankrotten zugrunde gegangen.

Was für Folgen hat es denn, wenn der Staat"spart" und versucht, die Schulden einzustellen?
Dann hat plötzlich die Bauindustrie keine Aufträge mehr - Arbeitslose stehen auf der Straßen, die kaufkraft bricht ein, noch mehr Unternehmen gehen pleite usw.

nicht umsonst hat der Vertreter der Bauindustrie Finanzminister Eichel angeklagt, den Bau TOTZUSPAREN - und so verhält es sich in zahlreichen anderen Fällen genauso. So einfach, wie Du meinst ist die Sache also nicht.

Warum nicht bei der Ursache, bei der Wurzel des übels ansetzen: Dem Kapitalzins, der erst zur explodierenden Verschuldung, samt Staatsschulden ZWINGT?
Ist denn dieses System so heilig, daß man es um jeden Preis erhalten will?
Sind wir bereit, für dieses System alles was wir haben, samt unser Leben zu opfern?

Denn: Können die Zinsen nicht mehr bezahlt werden, dann muß mit Blut bezahlt werden!

Untenstehend nochmal ein Artikel aus der"Welt", der die ganze Überschuldung der Wirtschaft deutlich werden läßt - die Unternehmensverschuldung, nicht die vergleichsweise kleine Staatsverschuldung ist das Problem!

Gruß

XS



Unternehmen müssen sich auf sinkende Gewinne einstellen
Deutschlands Topfirmen befinden sich in keiner guten Verfassung
Berlin - Nach Angaben des Instituts der deutschen Wirtschaft (IW) sind die Renditen deutscher Konzerne seit Ende 2000 auf Talfahrt gegangen.

In den ersten neun Monaten des Jahres 2001 verblieben den Dax-100-Unternehmen nur 2,5 Prozent des Umsatzes als Nettogewinn - im gleichen Vorjahreszeitraum waren es noch 4,6 Prozent. Die Renditen für das gesamte Jahr 2001 dürften sogar noch magerer ausfallen. Bei den Dax-30-Konzernen haben sich die Gewinne nach Steuern von 4,9 auf 2,4 Prozent mehr als halbiert.

Dies wird sich nach Ansicht von Experten massiv auf die Kreditmärkte auswirken. Die Kreditrating-Agentur Standard & Poor's (S&P) erwartet für das erste Halbjahr weitere drastische Kreditausfälle, vermehrte Herabstufungen der Bonität von Firmen und höhere Risikoprämien. Dass es insbesondere für hoch verschuldete Firmen immer enger wird, darauf deuten die S&P-Zahlen für den Januar hin: Weltweit konnten allein in diesem Monat 41 der von ihnen bewerteten Anleihen über insgesamt 31,3 Mrd. Dollar nicht bedient werden. Die 40 am höchsten verschuldeten Aktiengesellschaften weisen nach Berechnungen von Creditreform mehr als 287 Mrd. Euro an Verbindlichkeiten aus - das sind rund 40 Mrd. Euro mehr als das Bruttosozialprodukt Schwedens.

[b]Auch viele deutsche Firmen sitzen bereits in der Kreditfalle. Bei steigenden Kreditkosten, so sagt Creditreform für 2002 voraus, sei"angesichts der konjunkturellen Unsicherheiten und der weiteren Konsolidierung der Kapitalmärkte mit weiter steigenden Insolvenzen zu rechnen." DW



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