Die Freigeldler jubeln bestimmt und haben die Lösung schon parat ;-)

Ich hoffe, dass dottore es ausführlich erklärt, obwohl ich Teile spontan auch beantworten könnte, aber nicht 100 %. Hinzu kommt, dass ich im Moment keine Zeit habe, frühestens am späten Abend.




<center>

<HR>

</center>

>4. Wenden wir uns nun den Faktoreinkommen am Beispiel eine Arbeitnehmers zu. Könnte die zeitliche Nachfragelücke vielleicht entstehen, weil es nicht vollständig ausgegeben wird sondern zum Teil gespart wird und erst später wieder wirksame Nachfrage wird? Liegt hier des Pudels Kern? Ist der Debitismus eine besondere Spielart der Unterkonsum-Theorien? Schauen wir genauer hin. Ein Einzelner kann Teile seines Einkommens sparen. Das ist sicher unstrittig und (nicht so unstrittig) klug. Wird er trotzdem Kredit aufnehmen um sein volles Einkommen oder mehr verbraten um"das Angebot vom Markt zu nehmen". Klingt nicht sehr plausibel. Aber die Tatsache scheint zu stehen, wenn der Arbeitnehmer spart (Konsumverzicht) bleibt ein Teil der Produktion unseres Unternehmens unverkauft. (Ich höre die Freigeld-Theoretiker schon vor Begeisterung klatschen.) Aber die Sache hat einen Haken. So sinnvoll der Konsumverzicht (Sparen) für den Einzelnen sein mag, diesem Sparvorgang steht immer eine gleich hohe Verschuldung eines Anderen gegenüber. So paradox es klingen mag: Eine Volkswirtschaft kann nicht sparen. (Wer sich mit diesem Paradox näher befassen will: siehe mein Posting (#107675)"Sonntagslektüre" oder: http://www.flassbeck.de/gesamtwi.pdf). Wenn diese These stimmt, dass eine Volkswirtschaft nicht sparen kann, dann kann die zeitliche Nachfragelücke in toto auch nicht durch das Sparen verursacht sein.
>Noch eins zum Abschluss. Ich bin ein empfindsamer Langsamdenker. Ich suche keinen Streit, sondern Erkenntnisse.
>Popeye


Hi,

ich denke es mir so:

*Sparen ist die Voraussetzung für Kapitalakkumulation und macht sinnvolle (!)Investitionen erst möglich. Aus dem Stand (wenn niemand spart, kann ich auch keinen Kredit nehmen-von wem denn?) kann man vielleicht Videotheken etc. aufmachen, aber keine Fabriken.

*Sparen einzelner senkt den Zins und macht dadurch mehr Investitionen rentabel.

*Wenn ich freiwillig spare, dann setze ich durch Unter-Konsumption Arbeitskräfte frei, die sonst dauend meinen Wünschen nachkommen müssten, wenn ich alles auf den Kopf hauen würde. Das klingt aktuell sehr zynisch, aber wenn alle eifrigst mit der Produktion bereits existierender Konsumgüter ausgelastet wären (weil alle ständig alles verkonsumieren, was sie haben), dann gäbe es keine verfügbaren Arbeitskräfte, um Neues anzufangen.

*Wenn ich erzwungenermassen spare, weil ich einen Kredit abzahle, dann geht mein Anteil an Waren, der eigentlich mir zustehen würde, an meinen Gläubiger: Ich verzichte, und er kann konsumieren.
Das ist nicht ungerecht, denn ich konnte ja durch Aufnahme des Kredits konsumieren, und mein Gläubiger musste verzichten.

* Die Gesellschaft kann in toto nicht sparen-sie kann aber ihr Realkapital mehren.
Sie kann vor allen Dingen das Spektrum des Realkapitals zwischen den Polen"sehr sinnvoll" und"völlig überflüssig" oder sogar"schädlich" hin und herschieben.

*Die nicht verifizierbaren Meinungen darüber, wie man mehr Realkapital auf die sinnvolle Seite bekommt, ist Politik.
Die Konservativen wollen es locken, die Linken wollen es dorthin knüppeln, und die Liberalen sagen, es geht von selbst dorthin, wenn Linke und Rechte es endlich in Ruhe lassen.

Viele Grüsse
Holmes

<center>

<HR>

</center>

<center>

<HR>

</center>

‚Kernthese: Da die vorhandene Nachfrage (=Faktoreinkommen) nie ausreichen kann, um die in der Zeit, die vergeht zwischen Entstehung der Faktoreinkommen und ihrem Erscheinen am Markt als Nachfrage (=Vorstellung der herkömmlichen Nationalökonomie, und völlig falsch!), das Angebot vom Markt zu nehmen (Zeit kostet Zins = Geld), muss in der Höhe der permanent fehlenden Nachfrage immer eine zusätzliche Verschuldung stattfinden - oder die zeitlich vorangegangenen Schuldner gehen unter.'

ziemlich richtig. „Fehlende Nachfrage“ ersetzen durch „fehlendes Geld“.

Anders formuliert: Das jeweilige Faktoreinkommen [also alles was der Unternehmer bis zur Fertigstellung der Produktion bezahlt hat und somit (Faktor-)Einkommen geworden ist] reicht nicht aus das"Angebot vom Markt zu nehmen". Und zwar reicht es nicht aus, um die Zeit zu überbrücken, die zwischen Entstehung (Zahlung?) des Einkommens einerseits und dem Ausgeben des Einkommens (also"dem Erscheinen am Markt als Nachfrage") andererseits vergeht. Diese"permanent fehlende Nachfrage" zwischen Einnahme(zeitpunkt) und Ausgabe(zeitpunkt) muss durch"zusätzliche Verschuldung" gedeckt werden.

Zardoz hat es richtig formuliert „... der Unternehmer sich verschuldet für den Aufbau eines Unternehmens. Nach Auszahlung von Lieferanten und Arbeitern hat er Produkte statt des Geldes. Aus dem Verkauf der Produkte kann er seine Schulden zurückzahlen - allerdings fehlen noch Gewinn und Zinsen! Die können nur aus weiterer Verschuldung geleistet werden.“

Hinzufügen kann man: Die Tilgung und Zinsen MUSS er zahlen, sonst Konkurs; auf den Gewinn kann er (eine Weile lang) verzichten. Leben können muss er aber schon.
Auch bedenken (s. Ecki´s Posting): Der Unternehmer kauft nicht nur Rohstoffe, die sofort in die Produkte eingehen, sondern auch Maschinen etc., die über einen längeren Zeitraum verschuldet sind und abgeschrieben werden. Die Schulden für die Maschinen kommen natürlich nicht mit der ersten Produktion wieder rein.

Folgende Fragestellungen tauchen bei mir auf:
1. Unterstellt man eine stationäre (also nicht wachsende oder schrumpfende) Volkswirtschaft, kann es sich bei der Finanzierung der vermeintlichen zeitlichen Nachfragelücke

Nein, keine zeitliche Lücke, sondern der Höhe nach fehlt Geld. Wahrscheinlich ergeben ich dadurch weitere Missverständnisse.

nur um einen einmaligen Vorgang handeln, d.h. eine einmalige aber dauerhafte Verschuldung zur Deckung der erstmaligen Nachfragelücke.

Hier kann ich nicht folgen.

Denn am Ende der betrachteten Periode müsste sich ja ein Resteinkommen bleiben, (wenn man nicht unterstellt, dass die Einkommensbezieher ständig über ihre Verhältnisse leben). Dieses Resteinkommen macht eine Verschuldung in der nächsten Periode unnötig.

Nochmal an die Maschinen denken, die über viele Perioden erst amortisiert werden.

Die dauerhafte einmalige Verschuldung würde allerdings durch Zinseszins permanent wachsen.

???

2. Ist es überhaupt realistisch anzunehmen, dass eine zeitliche Nachfragelücke entsteht?

Wie gesagt, der Höhe nach, wegen Zinsen (und Gewinnanteil).

Betrachten wir ein Unternehmen in Gründung. Zunächst wird Anlagevermögen gekauft (und bezahlt), also Gebäude, Maschinen, Rohstoffe etc. also (Faktor-) Einkommen für andere Unternehmen bereitgestellt. Dann werden Arbeitnehmer eingestellt und ob produziert wird oder nicht, solange diese (Produktionsfaktoren) bezahlt werden entsteht Faktoreinkommen. Bevor unser Unternehmer also das erste Produkt in seine Lagerhalle fährt, hat er erhebliches (Faktor-) Einkommen geschaffen.

Und zwar mit Geld, dass er sich [/u]geliehen[/u] hat! Das muss er (mit Zinsen) zurück zahlen.

(Durchschnittliche Investitionen/Arbeitsplatz BRD ca. TEUR 140). Eine zeitliche Nachfragelücke kann in dieser Phase jedenfalls nicht entstehen. Im Gegenteil. Es ist kein Angebot auf dem Markt, aber Nachfrage. Ein Verschuldung zur Finanzierung der vermeintlichen zeitlichen Nachfragelücke ist jedenfalls nicht notwendig.

Kann nicht folgen.

3. Betrachten wir nun den laufenden Produktions- und Absatzprozess dieses Unternehmens. Täglich wird produziert, gekauft, verkauft, gezahlt und bezahlt. Kontinuierlich fließen die Produkte auf den Markt (das mag für ein einzelnes Produkt Monate dauern) aber ebenso kontinuierlich werden Faktoreinkommen bezahlt. Unterstellt man nicht den (für mich unrealistischen) Fall, dass unser Unternehmen nur verkauft, aber seine Rechnungen (und Löhne) nicht bezahlt, kann eine zeitliche Nachfragelücke nicht entstehen.

???

4. Wenden wir uns nun den Faktoreinkommen am Beispiel eine Arbeitnehmers zu. Könnte die zeitliche Nachfragelücke vielleicht entstehen, weil es nicht vollständig ausgegeben wird sondern zum Teil gespart wird und erst später wieder wirksame Nachfrage wird? Liegt hier des Pudels Kern? Ist der Debitismus eine besondere Spielart der Unterkonsum-Theorien? Schauen wir genauer hin. Ein Einzelner kann Teile seines Einkommens sparen. Das ist sicher unstrittig und (nicht so unstrittig) klug. Wird er trotzdem Kredit aufnehmen um sein volles Einkommen oder mehr verbraten um"das Angebot vom Markt zu nehmen". Klingt nicht sehr plausibel. Aber die Tatsache scheint zu stehen, wenn der Arbeitnehmer spart (Konsumverzicht) bleibt ein Teil der Produktion unseres Unternehmens unverkauft. (Ich höre die Freigeld-Theoretiker schon vor Begeisterung klatschen.) Aber die Sache hat einen Haken. So sinnvoll der Konsumverzicht (Sparen) für den Einzelnen sein mag, diesem Sparvorgang steht immer eine gleich hohe Verschuldung eines Anderen gegenüber. So paradox es klingen mag: Eine Volkswirtschaft kann nicht sparen. (Wer sich mit diesem Paradox näher befassen will: siehe mein Posting (#107675)"Sonntagslektüre" oder: http://www.flassbeck.de/gesamtwi.pdf). Wenn diese These stimmt, dass eine Volkswirtschaft nicht sparen kann, dann kann die zeitliche Nachfragelücke in toto auch nicht durch das Sparen verursacht sein.
Noch eins zum Abschluss. Ich bin ein empfindsamer Langsamdenker. Ich suche keinen Streit, sondern Erkenntnisse.
Popeye

Das zielt alles auf eine zeitliche Lücke ab, deshalb kann ich wieder nicht folgen.
Klar ist aber, wenn jemand einen Teil seines Faktoreinkommens spart und ein anderer das nicht (durch Verschuldung) ausgleicht, dann bleibt der Unternehmer auf einem Teil seiner Produkte sitzen.

So weit erst Mal, ich hoffe auf dottores Erklärungen ;-)


<center>

<HR>

</center>

...da gibts auch nicht so viel zu verstehen. Alles was kompliziert ist, ist in der Regel falsch. Es ist ein naturgesetz, daß die Realität immer einfach ist. Deshalb kann man getrost davon ausgehen, daß wenn etwas kompliziert, verwirrend dargestellt wird, dies entweder falsch ist oder daß darin Halb- und Unwahrheiten versteckt werden.
Das Debitismus-Gebäude geht von vornherein von falschen Vorraussetzungen aus (Geld = Schuld) und verscuht dies durch allerlei Winkelzüge und Buchungstricks zu bestätigen.


>‚Kernthese: Da die vorhandene Nachfrage (=Faktoreinkommen) nie ausreichen kann, um die in der Zeit, die vergeht zwischen Entstehung der Faktoreinkommen und ihrem Erscheinen am Markt als Nachfrage (=Vorstellung der herkömmlichen Nationalökonomie, und völlig falsch!), das Angebot vom Markt zu nehmen (Zeit kostet Zins = Geld), muss in der Höhe der permanent fehlenden Nachfrage immer eine zusätzliche Verschuldung stattfinden - oder die zeitlich vorangegangenen Schuldner gehen unter.'
>Anders formuliert: Das jeweilige Faktoreinkommen [also alles was der Unternehmer bis zur Fertigstellung der Produktion bezahlt hat und somit (Faktor-)Einkommen geworden ist] reicht nicht aus das"Angebot vom Markt zu nehmen". Und zwar reicht es nicht aus, um die Zeit zu überbrücken, die zwischen Entstehung (Zahlung?) des Einkommens einerseits und dem Ausgeben des Einkommens (also"dem Erscheinen am Markt als Nachfrage") andererseits vergeht. Diese"permanent fehlende Nachfrage" zwischen Einnahme(zeitpunkt) und Ausgabe(zeitpunkt) muss durch"zusätzliche Verschuldung" gedeckt werden.
>Ich hoffe ich habe das richtig verstanden! Und bevor ich kommentiere, möchte ich um Nachsicht bitten, dass ich mich nicht durch alle Postings der vergangenen zwei Jahre zu diesem Thema durchgewühlt habe. Faulheit entschuldigt Unkenntnis.

Da hast Du schon mal den richtigen Denkansatz. Ein Unternehmer muß, bevor er überhaupt produzieren kann, erst einmal Kosten tragen und das mit Schulden finanzieren. Hier gilt es jedoch zu unterscheiden, für was die Schulden verwendet werden: Für Investitionen (Maschinen etc.)oder Löhne an Arbeiter - dafür bekommt der Unternehmer eine effektive Gegenleistung, das bringt den Betrieb und das Produkt voran.

Anders sieht es aus bei den Kapitalkosten - da bekommt der Unternehmer GAR KEINE Gegenleistung - es ist im Prinzip rausgeschmissenes Geld.

Volkswirtschaftlich betrachtet, gehen nun die Gelder für Maschinen/Löhne direkt in den Wirtschaftskreislauf - es wird also Kaufkraft damit erzeugt und die Wirtschaft belebt.
Anders sieht es bei den Zinsen aus: Diese gehen erst einaml an den Geldverleiher, der (wenn erschon reich genug ist) diese gleich wieder weiterverleiht. Es wird damit also KEINE kaufkraft am Markt geschaffen.

Resultat: Die Volkswirtschaft kann niemals ihre eigenen geschaffenen Produkte aufkaufen, da der Zinsanteil für die Kaufkraft fehlt. Deshalb MUSS es permanent neuverschuldung um den Zinsanteil geben, anderenfalls gibt es eine Dauer-Depression.

>Aber schließlich handelt es sich hier um eine Kernthese, die ich ernst nehme.
>Folgende Fragestellungen tauchen bei mir auf:
>1. Unterstellt man eine stationäre (also nicht wachsende oder schrumpfende) Volkswirtschaft, kann es sich bei der Finanzierung der vermeintlichen zeitlichen Nachfragelücke nur um einen einmaligen Vorgang handeln, d.h. eine einmalige aber dauerhafte Verschuldung zur Deckung der erstmaligen Nachfragelücke. Denn am Ende der betrachteten Periode müsste sich ja ein Resteinkommen bleiben, (wenn man nicht unterstellt, dass die Einkommensbezieher ständig über ihre Verhältnisse leben). Dieses Resteinkommen macht eine Verschuldung in der nächsten Periode unnötig. Die dauerhafte einmalige Verschuldung würde allerdings durch Zinseszins permanent wachsen.

Richtig erkannt, in der Folge erzwingt der Zinseszins eine ständig wachsende Verschuldung. Dies belegen auch alle Zahlen - und das in jedem Land der Welt.

>2. Ist es überhaupt realistisch anzunehmen, dass eine zeitliche Nachfragelücke entsteht? Betrachten wir ein Unternehmen in Gründung. Zunächst wird Anlagevermögen gekauft (und bezahlt), also Gebäude, Maschinen, Rohstoffe etc. also (Faktor-) Einkommen für andere Unternehmen bereitgestellt. Dann werden Arbeitnehmer eingestellt und ob produziert wird oder nicht, solange diese (Produktionsfaktoren) bezahlt werden entsteht Faktoreinkommen. Bevor unser Unternehmer also das erste Produkt in seine Lagerhalle fährt, hat er erhebliches (Faktor-) Einkommen geschaffen. (Durchschnittliche Investitionen/Arbeitsplatz BRD ca. TEUR 140). Eine zeitliche Nachfragelücke kann in dieser Phase jedenfalls nicht entstehen. Im Gegenteil. Es ist kein Angebot auf dem Markt, aber Nachfrage. Ein Verschuldung zur Finanzierung der vermeintlichen zeitlichen Nachfragelücke ist jedenfalls nicht notwendig.

Die Verschuldung an sich ist kein Problem, da sie ja später durch die hergestellten Produkte abbezahlt werden kann. Ein Problem wird erst daraus, wenn der Zins ins Spiel kommt und das System bis zum Platzen in die Überschuldung treibt.

>3. Betrachenden wir nun den laufenden Produktions- und Absatzprozess dieses Unternehmens. Täglich wird produziert, gekauft, verkauft, gezahlt und bezahlt. Kontinuierlich fließen die Produkte auf den Markt (das mag für ein einzelnes Produkt Monate dauern) aber ebenso kontinuierlich werden Faktoreinkommen bezahlt. Unterstellt man nicht den (für mich unrealistischen) Fall, dass unser Unternehmen nur verkauft, aber seine Rechnungen (und Löhne) nicht bezahlt, kann eine zeitliche Nachfragelücke nicht entstehen.

Die Probleme sind einmal am Anfang da - Erstverschuldung und damit verbundenen Zinslasten und später bei Neuinvestitionen. Die allermeisten Betrieben werden von den Schulden und Zinslasten ein leben lang verfolgt. Nicht nur das: Da das unternehmen ständig neu investieren muß, um sich auf dem härter werdenden Wettbewerb durchzusetzen, steigt auch die Schuldenquote und damit die Zinslast permanent an.

Kritisch wird es dann, wenn eine Rezessionsphase kommt und die Zinslasten plötzlich nicht mehr durch die Gewinne getragen werden können - früher oder später fressen die Zinsen das Unternehmen auf und es kommt zum Bankrott.

>4. Wenden wir uns nun den Faktoreinkommen am Beispiel eine Arbeitnehmers zu. Könnte die zeitliche Nachfragelücke vielleicht entstehen, weil es nicht vollständig ausgegeben wird sondern zum Teil gespart wird und erst später wieder wirksame Nachfrage wird? Liegt hier des Pudels Kern? Ist der Debitismus eine besondere Spielart der Unterkonsum-Theorien? Schauen wir genauer hin. Ein Einzelner kann Teile seines Einkommens sparen. Das ist sicher unstrittig und (nicht so unstrittig) klug. Wird er trotzdem Kredit aufnehmen um sein volles Einkommen oder mehr verbraten um"das Angebot vom Markt zu nehmen". Klingt nicht sehr plausibel. Aber die Tatsache scheint zu stehen, wenn der Arbeitnehmer spart (Konsumverzicht) bleibt ein Teil der Produktion unseres Unternehmens unverkauft. (Ich höre die Freigeld-Theoretiker schon vor Begeisterung klatschen.) Aber die Sache hat einen Haken. So sinnvoll der Konsumverzicht (Sparen) für den Einzelnen sein mag, diesem Sparvorgang steht immer eine gleich hohe Verschuldung eines Anderen gegenüber. So paradox es klingen mag: Eine Volkswirtschaft kann nicht sparen. (Wer sich mit diesem Paradox näher befassen will: siehe mein Posting (#107675)"Sonntagslektüre" oder: http://www.flassbeck.de/gesamtwi.pdf). Wenn diese These stimmt, dass eine Volkswirtschaft nicht sparen kann, dann kann die zeitliche Nachfragelücke in toto auch nicht durch das Sparen verursacht sein.

Es kommt darauf an, was unter"Sparen" verstanden wird. Wenn Sparen Geldhorten heißt, also unter der Matratze, dann wird tatsächlich kaufkraft dem markt vorenthalten. Wenn dies noch in großem Stil geschieht, dann kommt die Wirtschaft zum Erliegen.

heißt Sparen jedoch, Geldverleihen und dafür eine Bestätigunh (z.B. Sparbuch) bekommen, dann ist der Geldkreislauf geschlossen und es gibt keine Probleme. Die Probleme entstehen erst, wenn der Zinsgewinn eine gleichgroße Verschuldung erzwingt.

Verleihen ohne Zins (bei entsprechender Gestaltung des Geldes) heißt geschlossener Geldkreislauf, stabile Wirtschaft - keine Probleme.

>Noch eins zum Abschluss. Ich bin ein empfindsamer Langsamdenker. Ich suche keinen Streit, sondern Erkenntnisse.

[b]Da bist Du auf dem richtigen Weg. Immer bei den einfachen Grundlagen bleiben. Die Realität ist immer einfach!

Gruß

XS

<center>

<HR>

</center>

Hi Popeye,

schönen Dank für die Fragen. Ich gehe sie Punkt für Punkt durch.

>‚Kernthese: Da die vorhandene Nachfrage (=Faktoreinkommen) nie ausreichen kann, um die in der Zeit, die vergeht zwischen Entstehung der Faktoreinkommen und ihrem Erscheinen am Markt als Nachfrage (=Vorstellung der herkömmlichen Nationalökonomie, und völlig falsch!), das Angebot vom Markt zu nehmen (Zeit kostet Zins = Geld), muss in der Höhe der permanent fehlenden Nachfrage immer eine zusätzliche Verschuldung stattfinden - oder die zeitlich vorangegangenen Schuldner gehen unter.'
>Anders formuliert: Das jeweilige Faktoreinkommen [also alles was der Unternehmer bis zur Fertigstellung der Produktion bezahlt hat und somit (Faktor-)Einkommen geworden ist] reicht nicht aus das"Angebot vom Markt zu nehmen". Und zwar reicht es nicht aus, um die Zeit zu überbrücken, die zwischen Entstehung (Zahlung?)

Ja Zahlung. Es geht immer nur um Zahlungen bzw. Zahlungsströme. Dabei kann letztlich immer nur in Kredit bezahlt werden, wie alles Geld (Banknoten usw.) ebenfalls nur in die Welt kommen kann, nachdem es bereits Kredit/Schulden gibt.

Am Anfang allen Wirtschaftens steht immer der Kredit, niemals das Geld. Dieser Kredit muss immer besichert sein, weshalb die alllerallerersten Kredite sich auf Eigentum als Besicherung beziehen. Platzt der Kredit kommt es zum Eigentümerwechsel.

Geld ist daher letztlich eine Forderung, die sich auf Eigentum richtet. (Dass das Ganze inzwischen pervertiert ist, da auch Staatsschulden als Banknoten"besicherung" dienen, die der Staat mangels entsprechenden Eigentums de facto nicht bedienen könnte, ist ein anderes Thema).

Siehe dazu bitte nochmals die Erklärung der Notenbank. Bank mit Titel (Pfand) - Pfand ins Pfandkonto - ZB-Geld dafür an Bank - ZB-Geld von Bank an ZB zurück - Pfand aus Pfandkonto zurück - Bank hält Titel wieder wie vorher.

Wo mit Gold oder anderem Edelmetall gearbeitet wird (ohne jeglichen Kredit, der sich dann auf Gold als Besicherung beziehen würde), haben wir eine Tauschwirtschaft: Gold als Ware und damit Tauschgegenstand wird mit anderen Waren getauscht.

>des Einkommens einerseits und dem Ausgeben des Einkommens (also"dem Erscheinen am Markt als Nachfrage") andererseits vergeht. Diese"permanent fehlende Nachfrage" zwischen Einnahme(zeitpunkt) und Ausgabe(zeitpunkt) muss durch"zusätzliche Verschuldung" gedeckt werden.
>Ich hoffe ich habe das richtig verstanden!

Richtig. Wobei es auf die Höhe (Summe) der fehlenden Nachfrage ankommt, siehe JüKüs Posting.

>Und bevor ich kommentiere, möchte ich um Nachsicht bitten, dass ich mich nicht durch alle Postings der vergangenen zwei Jahre zu diesem Thema durchgewühlt habe. Faulheit entschuldigt Unkenntnis.
>Aber schließlich handelt es sich hier um eine Kernthese, die ich ernst nehme.
>Folgende Fragestellungen tauchen bei mir auf:
>1. Unterstellt man eine stationäre (also nicht wachsende oder schrumpfende) Volkswirtschaft, kann es sich bei der Finanzierung der vermeintlichen zeitlichen Nachfragelücke nur um einen einmaligen Vorgang handeln, d.h. eine einmalige aber dauerhafte Verschuldung zur Deckung der erstmaligen Nachfragelücke.

Die stationäre Wirtschaft ist entweder Anfangspunkt der Entwicklung (es wurde überhaupt noch nicht kreditiert, also reine Tauschwirtschaft, und ergo setzt die"kapitalistische Dynamik" noch nicht ein).

Oder es ist der Endpunkt: Alle offenen Kreditkontrakte sind geschlossen, weil alle schließlich geleistet haben und die entsprechenden Verschuldungen in Form von - durch die jeweiligen Gläubiger akzeptierten - Leistungen (Waren und Dienste) abgearbeitet wurden. Danach haben wir wieder Tauschwirtschaft, deren"Wachstum" sich ausschließlich durch Mehrkonsum aller Beteiligten oder zusätzliche Bevölkerung ergibt.

"Investitionen" gibt es in einer Tauschwirtschaft nur, wenn einer der Tauschenden selbst intensiver oder schlauer arbeitet (Galianis Fischerbootbeispiel) und danach mehr Tauschgüter anbieten kann, aber dann müssen die anderen auch entsprechend vorgehen, weil sonst der eine der Dumme wäre: Er hat zwar mehr produziert, kann dieses Mehr aber nicht in mehr Güter der anderen tauschen, weil diese kein Mehr erstellt haben.

Tauschwirtschaften können zwar wachsen (ausschließlich Pro-Kopf-Konsum!), müssen aber nicht. Kreditwirtschaften aber müssen wachsen, da immer ein Mehr in Höhe des Zinses erwirtschaftet werden muss (siehe gleich).

Zwischendurch, also zwischen Kreditnahme und Kredittilgung (egal wie hoch, von wem) kann es keine stationäre Wirtschaft geben, in dem Sinne, dass der Zusatzverschuldungs- d.h. Mehrproduktserstellungsdruck wegfiele.

Die Zuwachsraten gehen bei fehlender zusätzlicher Verschuldung (nicht jener, die benötigt wird, um die Zinsen auf die alten Schulden peu à peu abzuarbeiten, was auch auf eine stetige, wenn auch abnehmende Neuverschuldung hinausläuft) laufend zurück, bis wieder die Tauschwirtschaft (Ware gegen Ware oder Dienst, Zug um Zug) erreicht ist.

Beispiel:

Hat nur einer Schulden von 100, Zinssatz 5 %. Dann zahlt er die 100 als Faktorkosten aus und erhält sie über den Kreislauf zurück, woraufhin er sie dort tilgt, woher er den Kredit bekommen hat = Schulden jetzt nur noch 5! Die kommen nur (!) durch zusätzliche Verschuldung wieder im Kreislauf (Auszahlung-Einzahlung) und verschwinden wieder, wie schon die 100 verschwunden sind.

Auch die 5 sind jetzt getilgt. Dann bleiben noch die 0,25 (5 % von 5) übrig, usw. - so läuft dann alles wieder aus. Endzustand null Kredite, null Schulden, null Zinsen. Es gibt den einen Schuldner nicht mehr und entsprechend keinen Gläubiger.

Aber:

Zu dem einen, der 100 Schulden hatte und die - wie beschrieben - abgearbeitet werden/wurden, kann natürlich jederzeit ein weiterer treten, der auch 100 Schulden macht, sagen wir einen Monat später. Dann streckt sich das Ganze entsprechend, bis wieder"stationär" (= Tauschwirtschaft) erreicht ist.

>Denn am Ende der betrachteten Periode müsste sich ja ein Resteinkommen bleiben, (wenn man nicht unterstellt, dass die Einkommensbezieher ständig über ihre Verhältnisse leben).

Nein. Das"Resteinkommen" (aus den beschriebenen Kreditierungen) nimmt stetig ab, bis es automatisch verschwindet - es sei denn ganz andere treten auf, die zusätzliche Schulden machen.

Dein"Resteinkommen" ist eine"Zusatzeinzahlung" (Zahlung ex neuem Kredit, um den Zins auf den alten Kredit zu bedienen!), die im Falle nur eines Schuldners wiederum automatisch gegen null geht.

>Dieses Resteinkommen macht eine Verschuldung in der nächsten Periode unnötig. Die dauerhafte einmalige Verschuldung würde allerdings durch Zinseszins permanent wachsen.

Nein, sorry. Nochmal Unternehmer: 100 als Kredit erhalten, 100 zurück gezahlt. Nur die 5, die er noch schuldig ist, sind nirgends als Kaufkraft vorhanden. Kredit 100 = Einzahlung beim Unternehmer 100 - Auszahlung (Löhne z.B.) 100 - Einzahlung (Warenkauf mit Hilfe der Löhne) 100 - Rückzahlung des Kredits = 100. Dem Unternehmer fehlen als Einzahlung jetzt noch die 5.

In der Höhe kann er sich selbst verschulden und Waren bei sich entnehmen, ist dann die 5 an seine Firma schuldig ("Unternehmerlohn" in Form von Warenentnahme aus eigener Produktion, womit sich nichts ändert, zudem der Unternehmer seinen"Lohn" vom Markt erwartet und nicht von sich selbst - linke Tasche, rechte Tasche).

Oder (Normalfall!) jemand außerhalb des Unternehmens, z.B. andere Unternehmer müssen sich in Höhe dieser 5 verschulden, die sie dann als Einzahlung 5 erhalten - und danach als 5 an den ersten Unternehmer auszahlen - der damit endgültig den alten Kredit getilgt hat (100 plus 5 Zinsen).

Was bleibt, sind die 5 Schulden der anderen Unternehmer, die wie beim ersten Unternehemer beschrieben abgearbeitet werden, immer 5 % von der jeweils für die Zinszahlung benötigten Restzahlung.

<font color="FF0000">Ein Zinseszinseffekt (also die 100 bleiben auf ewig stehen und werden hochgebucht) ist unmöglich, da ein zurückgezahlter Kredit nicht mehr verzinst werden kann. Im Gegenteil, der Zins (Summe! Als Auszahlung-Einzahlung-Rückzahlung) von der jeweils noch übrig bleibenden Schuld (von wem auch immer) wird stetig kleiner. </font>

Was als"Zinseszinseffekt" verkauft wird, ist eine Verwechslung. Die Zinsen steigen in einem Fall des einen Unternehmers niemals, weil getilgt wird. Hat er auch noch die 5 eingezahlt bekommen, kann er sie an den Kreditgeber zurückzahlen und ist absolut schuldenfrei. D.h. seine gesamten 105 sind komplett verschwunden.

Da aber immer neue Schulden via Kredit von immer anderen Unternehmen (auch Verbrauchern usw.) dazu kommen, steigt zweifellos die gesamte Schuldensumme und damit die gesamte Zinsverpflichtung, aber diese ergibt sich nicht aus dem"Stehenlassen" alter Kredite, sondern aus der Tatsache, dass immer neue, noch höhere Kredite genommen werden.

Also: Ein Unternehmer Schulden 100 und getilgt, wie beschrieben. Zinslast 5. Wird abgearbeitet wie beschrieben. Dann kommen 10 neue Unternehmer mit je 100 Schulden dazu (auch der alte könnte noch während sein Kredit läuft, weiteren Kredit nehmen) und die Zinslast ist jetzt 50.

Die 50 resultieren aber nicht aus dem ersten Kredit des ersten Schuldners, der"stehen geblieben" ist, sondern aus den weiteren Krediten.

Die jetzt 50 auf den ersten Kredit 100 zu beziehen und zu behaupten, die 50 ergäben sich aus der Hochbuchung der ersten Schuld von 100, ist der entscheidende Denkfehler, den die Zinseszins-Freaks immer machen. In ihrer Welt bleiben alle Schulden stehen und entsprechend die gleichhohen Guthaben, die nach immer neuer"Anlage drängen".

Man kann aber niemals Guthaben"anlegen"! Alles was der Guthabende mit seiner Forderung machen kann, ist ein Switchen in eine andere Forderung (oder in einen Sachwert, wobei dann der Sachwertabgeber die selbe Forderung in selber Höhe hält, was am Guthaben/Schulden-Stand in toto überhaupt nichts ändert).

<font color="FF0000">Forderungen (Guthaben) können immer nur abgetreten (zediert) werden und dies immer nur bis zur ihrer Endfälligkeit.

Forderungen (Guthaben) sind (!) immer bereits"angelegt"! Was so gern als"anlagebereites Kapital" bezeichnet wird, gibt es nicht in dem Sinne, dass da etwas"netto" herumschwirrt und irgendwo ein Plätzchen finden muss."Anlagebereit" kann immer nur heißen:

Zessionsbereit, also von einer täglich fälligen Forderung (inkl. Bargeld) in z.B. einen 10-Jahresbond umsteigen, usw.</font>

Tatsächlich haben Kredite immer Laufzeiten und werden laufend abgearbeitet und immer neue kommen dazu: Einmal die immer kleiner werdenden aus dem beschriebenen 100/5/0,25-Effekt und dann weitere Kredite, die mit diesem Vorgang überhaupt nichts zu tun haben, sondern die ex nihilo entstehen, weil z.B. neben dem und völlig unabhängig (!) vom Bäcker jetzt auch der Schuhverkäufer mit Kredit arbeitet.

Gruß

d.



<center>

<HR>

</center>

Hi Popeye,

der zweite Schwung:

>2. Ist es überhaupt realistisch anzunehmen, dass eine zeitliche Nachfragelücke entsteht? Betrachten wir ein Unternehmen in Gründung. Zunächst wird Anlagevermögen gekauft (und bezahlt),

Womit wird das Anlagevermögen gekauft? Dazu muss der Unternehmer erst mal eine Einzahlung haben, bevor er eine Auszahlung leisten kann. Dies ist entweder ein Switchen von bereits bestehenden Forderungen (siehe Teil 1) oder es ist ein Kredit, den die Bank neu und ex nihilo vergibt (Gründerdarlehen, falls ihr das Geschäftsmodell einleuchtet).

>also Gebäude, Maschinen, Rohstoffe etc. also (Faktor-) Einkommen für andere Unternehmen bereitgestellt. Dann werden Arbeitnehmer eingestellt und ob produziert wird oder nicht, solange diese (Produktionsfaktoren) bezahlt werden entsteht Faktoreinkommen.

Leider nein. Erst muss es zu einer Einzahlung an den Unternehmer kommen (siehe eben), bevor er die Auszahlungen an die Produktionsfaktoren leisten kann, die dann ihrerseits Einzahlungen haben (Du nennst es"Einkommen").

>Bevor unser Unternehmer also das erste Produkt in seine Lagerhalle fährt, hat er erhebliches (Faktor-) Einkommen geschaffen. (Durchschnittliche Investitionen/Arbeitsplatz BRD ca. TEUR 140).

Bevor der Unternehmer Auszahlungen leisten kann, muss er selbst Einzahlugnen haben. Diese kann er dann an die Faktoren auszahlen (Dein"Einkommen").

Schon die Höhe der Investition pro Arbeisplatz zeigt, dass dies ohne vorangegangene Kredite (= Guthaben/Schulden), die dann zediert wurden, nicht gehen kann bzw. (Normalfall bei Investitionen): Es werden in Höhe der Investitionen neue Kredite gewährt, siehe UMTS-Lizenz-Vorgang.

Dabei gings um so viel"Geld", dass dies sogar bis zur Notenbank durchschlug. Siehe Buba-GB:

"In den Sommermonaten Juli und August (2000) verstärkte sie (= Geldmengenexpansion) sich unter dem Einfluss der Versteigerung der deutschen UMTS-Lizenzen erneut."

>Eine zeitliche Nachfragelücke kann in dieser Phase jedenfalls nicht entstehen.

Richtig. Aber nur bei diesem einen Unternehmen. Das Unternehmen muss aber die aufgenommenen Kredite bereits verzinsen, wobei die Zinszahlungen - so wird es mit den Banken vereinbart, ohne Ausnahme - erst starten müssen, sobald die ersten Produkte am Markt erscheinen. Die fälligen Zinsen (= Auszahlungen an die Banken plus Kredittilgung pro rata temporis, ebenfalls als Auszahlungen) werden dann mit den laufenden Einzahlungen an das neue Unternehmen geleistet.

>Im Gegenteil. Es ist kein Angebot auf dem Markt, aber Nachfrage. Ein Verschuldung zur Finanzierung der vermeintlichen zeitlichen Nachfragelücke ist jedenfalls nicht notwendig.

Nicht dieser Unternehmer hat schon eine Nachfragelücke, die kommt erst noch (als Zahlungsproblem), sondern die anderen, die ja genauso gestartet sind, wie das hier beschriebene Unternehmen und die bereits in der Zahlungsproblematik stecken, wie in Teil 1 beschrieben.

Nehmen wir alle Unternehmen, egal in welchem Stadium sie sich befinden, dann können alle Auszahlungen dieser Unternehmen niemals ausreichen, um ihre Produktion komplett vom Markt zu nehmen. Was als Einzahlungen vom Markt fehlt, sind die kalkulierten, aber nicht in Form von Faktoreinkommen bereits im Kreislauf befindlichen Summen für Unternehmergewinn und Zinsen.

Um diese kalkulierten (!) Gewinne und Zinsen auch zu realisierten (!) Einzahlungen an alle Unternehmen werden zu lassen, muss in Höhe der kalkulierten (aber nicht ausgezahlten und ergo nicht vorhandenen) Differenz zusätzliche Nachfrage entstehen, was nur über zusätzliche Kredite geht. Verlauf dieser Kredite - siehe bitte Teil 1.

>3. Betrachenden wir nun den laufenden Produktions- und Absatzprozess dieses Unternehmens. Täglich wird produziert, gekauft, verkauft, gezahlt und bezahlt. Kontinuierlich fließen die Produkte auf den Markt (das mag für ein einzelnes Produkt Monate dauern) aber ebenso kontinuierlich werden Faktoreinkommen bezahlt. Unterstellt man nicht den (für mich unrealistischen) Fall, dass unser Unternehmen nur verkauft, aber seine Rechnungen (und Löhne) nicht bezahlt, kann eine zeitliche Nachfragelücke nicht entstehen.

Leider das gleiche Problem. Woher kommen die Einzahlungen an alle Unternehmen, wenn alle Unternehmen zwar summa 1000 als ausgezahlt haben ("Faktoreinkommen"), aber von den Faktoren summa 1100 als Einzahlung erwarten.

Die 100 sind ja noch nicht ausgezahlt, weil sich der Unternehmer nicht am Jahresanfang bereits aus seinem noch gar nicht realisierten Gewinn bedienen kann (Kriminelle lassen wir außen vor) und die Zinsen, die an die Bank zu zahlen sind, nicht am 1. Januar, sondern am 31. Dezember bezahlt werden müssen.

Erscheint zwischen Januar und Dezember diese zusätzliche Nachfrage in Höhe zusätzlicher Kredite nicht, gehen alle Unternehmer pleite, alle schön der Reihe nach, je nach Fälligkeit der den Banken im nachhinein zur Zahlung geschuldeten Zinsen, weil die Banken nicht per Zahlung bedient wurden - eben weil dem"Kreislauf" schlicht die"Mittel" fehlen, um die den von den Banken geforderten Zins (in Summe) zu bezahlen.

Dann können die Banken nur prolongieren oder müssen vollstrecken. Ersteres findet sein Ende in sich selbst. Letzteres häuft sich jetzt immer mehr, siehe Pleitenstatistiken.

Die gesamte Wirtschaft kann immer nur durch zusätzliche Verschuldung (neue Kredite ex nihilo)"gerettet" werden, niemals mit vorhandenem"Geld" oder existenten Guthaben, siehe Teil 1.

Deshalb auch, ich wiederhole das, die flehentliche Bitte Greenspans, doch"new credits" zu geben. Mit"old credits" oder deren"Streckung" und/oder deren Umbuchung auf andere Konten ("Staat") ist einer Wirtschaft niemals zu helfen, siehe Japan.

>4. Wenden wir uns nun den Faktoreinkommen am Beispiel eine Arbeitnehmers zu. Könnte die zeitliche Nachfragelücke vielleicht entstehen, weil es nicht vollständig ausgegeben wird sondern zum Teil gespart wird und erst später wieder wirksame Nachfrage wird?

Sparen ist heute immer eine Forderungszession. Und in Forderungen kann gesamtwirtschaftlich (!) niemals gespart werden, weil Forderungen (Guthaben) immer gleich hohen Schulden entsprechen. Genauso gut könnte man fragen: Warum wird nicht in Schulden gespart?

>Liegt hier des Pudels Kern? Ist der Debitismus eine besondere Spielart der Unterkonsum-Theorien?

Es handelt sich zunächst um eine <font color="FF0000">Unterverschuldungstheorie!</font>

Ich mag das Wort"Theorie" nicht, da dies keine Theorie ist, sondern die Beschreibung der konkret heute ablaufenden Wirtschaft. Dies ist auch kein Appell zum Schuldenmachen, sondern nur die Feststellung der Tatsache, dass es bei einmal gemachten Schulden nicht bleiben kann. Sie müssen zunächst zu einer Zusatzverschuldung führen, bevor sie dann peu à peu abgearbeitet werden können - siehe Teil 1.

Wobei sich die Frage des wie viel ist"unter" ausschließlich aus den bereits vorhandenen Schulden/Krediten und den drauf jeweils später fälligen Zinszahlungen bzw. Gewinnvorstellungen ergibt. Die Zinsen müssen bezahlt werden, die Bedienung der Eigentümer (Gewinn) muss nicht sein. Deshalb heute überall der verzweifelte Versuch"Fremdkapital" (Bank- oder Kapitalmarktschulden mit Erfüllungsdruck und Pleitegefahr) in"Eigenkapital" (Aktien) zu verwandeln.

Die Hypovereinsbank steht doch vor der Wahl, entweder Kirch pleite gehen zu lassen (er kann nicht bezahlen) oder die Forderungen, die sie (oder andere Banken) gegen Kirch haben, durch Switchen in Springeraktien erstmal zu entschärfen, was natürlich an der Summe der Forderungen überhaupt nichts ändert. Sie hat halt nur ein anderer.

Die Forderungen an Kirch (angeblich 13 Mrd €) würden nur verschwinden, wenn sich alle Banken mit ihren 3 Millionen Aktionären, bei denen Kirch letztlich in der Kreide steht, sich Kirchfilme anschauen und sagen: Danke, damit haben sie jetzt ihre Schulden bezahlt! Anschließend buchen die Banken ihre Kirch-Forderungen aus und zahlen zehn Jahre lang keine Dividenden mehr.

Und die Aktionäre sagen: Tolle Filme, der Dividendenverzicht hat sich gelohnt. Denn wir wollten uns sowieso schon immer für 13 Mrd € Kirch-Filme angucken.

Dann sind die 13 Mrd € Schulden/Guthaben für immer weg - was wiederum sehr schön zeigt, das Schulden nur durch Konsum verschwinden.

Das wäre der"Unterkonsum"-Teil der"Theorie". Wird nicht konsumiert (nicht zu verwechseln mit"gekauft"), können Schulden nicht verschwinden. Was auch logisch ist, da die Menschen ja nicht wirtschaften, um zu wirtschaften, sondern um zu konsumieren.

Alles was dazwischen liegt, sind nur Umwege (Maschinen usw.), deren Zweck, zusammen genommen, aber auch nur darauf hinausläuft, andere, neue oder bessere Konsumartikel herzustellen. Dass sich der Konsum dabei hinziehen kann (z.B. fahre ich mit einem neuen Auto nicht bloß einen Tag lang rum und verschrotte es anschließend), spielt keine Rolle.

>Schauen wir genauer hin. Ein Einzelner kann Teile seines Einkommens sparen. Das ist sicher unstrittig und (nicht so unstrittig) klug. Wird er trotzdem Kredit aufnehmen um sein volles Einkommen oder mehr verbraten um"das Angebot vom Markt zu nehmen". Klingt nicht sehr plausibel. Aber die Tatsache scheint zu stehen, wenn der Arbeitnehmer spart (Konsumverzicht) bleibt ein Teil der Produktion unseres Unternehmens unverkauft.

Ein Teil der Produktion wird ohne Zusatzverschuldung immer unverkauft bleiben. Wer produziert, riskiert.

Das Sparen des Arbeitnehmers ist eine Forderungszession. Ginge diese Forderungszession unendlich weiter, ohne dass es zum die Forderung auslöschenden Konsum kommt (siehe eben), muss entweder eine entsprechende immer größer werdende Zusatzverschuldung zu Konsumzwecken (siehe US-Verbraucher) Statt finden oder die gesamte Produktion auf der Endstufe, also wo sie konsumfertig ist, bleibt liegen.

Oder es wird hochgebucht: Kein Absatz, da letztlich kein Konsum, und die Schulden des Unternehmers wachsen entlang der Zinseszinskurve.

Irgendwann kommt's dann doch zum unausweichlichen Ausbuchen und da dann erst Recht (Vertrauensverlust!) keine neuen Kredite mehr vergeben werden (Bonität) und auch niemand mehr groß Lust hat, noch welche zu nehmen, kommt es zum Gesamtkollaps.

Danach wird es ganz neue,"direktere" Produktionsformen geben und alle fangen wieder von vorne an, zunächst mit dem Konsum von Lebensmitteln. Die ganze Produktions-"Palette", die wir heute noch kennen, wird sich vollständig verändern. Ich persönlich glaube, zum Positiven.

>(Ich höre die Freigeld-Theoretiker schon vor Begeisterung klatschen.) Aber die Sache hat einen Haken. So sinnvoll der Konsumverzicht (Sparen) für den Einzelnen sein mag, diesem Sparvorgang steht immer eine gleich hohe Verschuldung eines Anderen gegenüber.

Aber keine zusätzliche Verschuldung. Das ist ja das Problem. Ein Arbeitnehmer kann nur in Forderungen sparen, die an ihn zediert wurden (Lohnzahlung) und die er weiter zediert.

>So paradox es klingen mag: Eine Volkswirtschaft kann nicht sparen. (Wer sich mit diesem Paradox näher befassen will: siehe mein Posting (#107675)"Sonntagslektüre" oder: http://www.flassbeck.de/gesamtwi.pdf).

Völlig richtig. Wir hatten dies schon ausführlich diskutiert, ich glaube es gibt dazu auch einen Real-Enzyklopädie-Beitrag. Alles Gerede von"Geldvermögen" oder"Netto-Guthaben" ist - bezogen auf die gesamte Wirtschaft - Unsinn.

>Wenn diese These stimmt, dass eine Volkswirtschaft nicht sparen kann, dann kann die zeitliche Nachfragelücke in toto auch nicht durch das Sparen verursacht sein.

Richtig. Die Nachfragelücke entsteht zuerst und immer durch den in Teil 1 dargelegten Vorgang: Fehlende Nettoneuverschuldung. Diese Nachfragelücke (Differenz zwischen kalkulierten Preisen und denen, die sich mit der als Faktorkosten bereits vorhandenen Nachfrage zwangsläufig ergeben muss), kann zunächst (!) nur durch zusätzliche Kredite/Schulden geschlossen werden.

Ansonsten verschwinden Schulden in toto nur durch Konsum in toto.

>Noch eins zum Abschluss. Ich bin ein empfindsamer Langsamdenker. Ich suche keinen Streit, sondern Erkenntnisse.

Das freut mich ganz besonders. Ich hoffe, etwas zur Erkenntnis beigetragen zu haben.

Schönen Gruß und nochmals Danke!

d.



<center>

<HR>

</center>