>>Durch den Zins wird der Volkswirtschaft Kapital entzogen,
>Falsch, nur durch den Zins wird der Volkswirtschaft Investitionskapital zugefuehrt.

Im heutigen System stimmt das - allerdings mit dem"kleinen" nebeneffekt, daß die Verschuldung zwangsläufig explodiert und die Wirtschaft an Überschuldung früher oder später zerbrechen muß.

Heute heißt es tatsächlich: kein Zins, kein Geld.
Deshalb brauchen wir ja gerade Geld, welches auch ohne Zins funktioniert.

>Wieso sollte ich, oder eine Bank, jemandem fuer null Geld zur verfuegung stellen?

Im heutigen fehlerhaften Geldsystem sicher nicht. Wenn jedoch das Geld, wie die Ware auch einen zeitlichen Verlust hätte, dann wärst Du froh, wenn Du Dein Geld jemandem auch zinsfrei überlassen könntest und Dich damit vor Verlusten retten könntest.

>Der Zins ist nichts anderes als ein Ausgleich fuer ein eventuelles ausfallrisiko, basta!

Moment - und basta schon gar nicht!
Du urteilst etwas vorschnell.
Das Ausfallrisiko wird getrennt berechnet und hat mit dem eigentlichen Zins gar nichts zu tun, wie auch der Inflationsausgleich nichts damit zu tun hat.

Angenommen, eine Bank verleiht Geld zu 9% Zins.
Dann sind darin erst mal 3% Inflationsausgleich enthalten, macht also 6% die übrigbleiben. Darin ist ein Risikoanteil und Gewinn der Bank von 1 - 1,5% enthalten.
Übrig bleibt der eigentliche Zins von ca. 5% - wohlgemerkt, 5% inflations- und risikogeschützt!

>Ohne Zins, keine Investitionen.
>Ohne Investitionen, keine Wirtschaft.

[b]Wie gesagt, das stimmt im heutigen System.
Aber dazu kommt auch: Mit Zins explodierende Schulden - letzlich Ãœberschuldung

Nochmals: Ohne Zins geht unser System mangels Investitionen zugrunde (siehe Japan) und mit Zins an der Ãœberschuldung.

Es gibt in diesem System keinen Weg am Abgrund vorbei. Deshalb brauchen wir Geld, das auch ohne Zins, freiwillig funktioniert.

Gruß

XS

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>>Mein Kompliment zu Deinen Erkenntnissen!
>>Durch den Zins wird der Volkswirtschaft Kapital entzogen, welches NUR mit einer um diesen Zinsanteil wachsenden Verschuldung wieder investiert wird.
>>Da jedoch die Grundverschuldung damit immer schneller, immer größer wird, wachsen Zinslast und Schulden bis zum Crash.
>>Wo Zinsen, da müssen auch die Schulden explodieren - der Staat hat darauf ebensowenig einen Einfluß, wie jeder andere Marktteilnehmer auch. Es handelt sich um einen mathematisch, automatischen Prozeß.
>>Eine Zinswirtschaft kann nicht, hat noch nie und wird auch nie funktionieren.
>>Es ist schön zu sehen, wie immer mehr Leute dahinterkommen - trotz aller Gegenpropaganda.
>>Gruß
>>XS
>Deine Ignoranz gegenüber den schon gebrachten Argumenten ist unübertroffen.

KEINE IGNORANZ SONDERN IDEOLOGIE UND HEILSLEHRE!
Gruß Euklid

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>... lieber XS. Gib doch mir und sicher einigen anderen hier Gelegenheit, alles schrittweise nachzuvollziehen und vielleicht wirklich zu verstehen.
>>Mein Kompliment zu Deinen Erkenntnissen!
>Danke.
>>Durch den Zins wird der Volkswirtschaft Kapital entzogen, welches NUR mit einer um diesen Zinsanteil wachsenden Verschuldung wieder investiert wird.
>Wo wird in dem Modell Kapital entzogen? Das Grundkapital von 100 Euro ist am Ende wieder dort, wo es zu Anfang war. Und zwar vermehrt um die Zinsen von 5 Euro. Und der Unternehmer hat ebenfalls 5 Euro Gewinn, die er vorher nicht besaß. Diesen zusätzlichen 10 Euro allerdings muß irgendeine neue Schuld gegenüberstehen.

Kapital wird dann entzogen, wenn der Zins nicht wieder durch neue, immer größere Schulden in die Wirtschaft zurückgeführt werden.
Deshalb bricht auch das Systemn zusammen, sobald die Verschuldung nicht weiter gesteigert werden kann.

>>Da jedoch die Grundverschuldung damit immer schneller, immer größer wird, wachsen Zinslast und Schulden bis zum Crash.
>Wenn die Grundverschuldung die 100 Euro sind: Nein. Was wachsen wird, sind die hinzugekommenen 10 Euro Neuverschuldung.

Für beides muß in Zukunft Zins bezahlt werden: Für die 100 Euro Grundverschuldung jedes Jahr 5 Euro Zins + 5% auf die 5Euro (0,25 Euro) im zweiten Jahr; + zusätzlich 5% auf die 0,25 Euro zinseszins vom zweiten Jahr (0,012 Euro) im dritten Jahr...usw. usf.
Typischer Zinseszinseffekt.

>>Wo Zinsen, da müssen auch die Schulden explodieren - der Staat hat darauf ebensowenig einen Einfluß, wie jeder andere Marktteilnehmer auch. Es handelt sich um einen mathematisch, automatischen Prozeß.
>In der Natur gibt es immer"explosives" Wachstum. Und anschließendes Vergehen.

Das normale in der Naut ist"natürliches Wachstum", also Wachstum bis zum Optimum, dann Wachstumsende - also Stabilisierung.
Exponentielles Wachstum tritt NUR bei krankhaften prozessen auf und endet IMMER in der Selbstzerstörung.

>>Eine Zinswirtschaft kann nicht, hat noch nie und wird auch nie funktionieren.
>Sie funktioniert ja schon lange. Frage wäre, was unter"Funktionieren" zu verstehen ist.

Wenn man unter"Funktionieren", Kriege, Krisen und Verarmung, sowie Umweltzerstörung etc. versteht, dann"funktioniert" das Zinssystem schon - allerdings eben NUR mit den genannten Begleiterscheinungen.
Wenn man jedoch eine stabile Ordnung meint, dann ist das Zinssystem eine Katastrophe.

Was passiert zum Beispiel, wenn irgendeine Neuverschuldung nicht vorgenommen wird?

Interessante Frage, die uns etwas weiter bringt: Wenn die Neuverschuldung sinkt, dann geht auch der Zinssatz zurück, da einer zu verleihenden Kapitalmenge eine sinkende Kapitalaufnahme gegenübersteht.

Folge: Die Zinsen sinken so lange, bis die nach Keynes benannte"Liquiditätsfalle" unterschritten ist, also der Zinssatz, unter dem nicht mehr investiert wird. Dann zieht sich das Kapital von allen Investitionen zurück und es gibt einen Geldmangel in der Wirtschaft - eine Deflation. Siehe Weltwirtschaftskrise 1930.

Das ist eben der springende Punkt: Durch eine hohe Neuverschuldung, MUSS im heutigen System dern Zinssatz immer auf ausreichend hohem Niveau gehalten werden, anderenfalls zieht sich das Geld vom Markt zurück.
Ist der Zins jedoch hoch, dann wächst auch die Verschuldung entsprechend schnell und mit ihr die Zinslasten, welche die Unternehmen früher oder später strangulieren.

Im heutigen Geldsystem gibt es damit keinen Ausweg: Entweder Deflation bei niedrigen Zinsen, oder Ãœberschuldung bei hohen Zinsen.

Deshalb brauchen wir ein Geld, welches auch ohne Zins umläuft - es geht keinesfalls um ein"Verbot" oder eine"Abschaffung" des Zinses.

In dem Modell zum Beispiel zwar die 100 Euro ausgegeben werden und damit die notwenige Neuverschuldung anderer Wirtschaftssubjekte gedeckt werden kann, aber die eigenen Produkte nicht verkauft werden können? Der Unternehmer erhält keinen Gewinn, der Kreditgeber keinen Zins, der Kredit selbst wird nicht getilgt... das heißt?

Es werden keine Kredite mehr vergeben und Kapital zurückgezogen, wie beschrieben.

>>Es ist schön zu sehen, wie immer mehr Leute dahinterkommen - trotz aller Gegenpropaganda.
>"Propaganda" lese ich hier zum Glück sehr selten. Aber jetzt fehlt mir erstmal ein einfaches Modell, um Dein"besseres" System nachvollziehen zu können.

[b]Beschreibung siehe oben. Erst einmal müssen die Fehler des derzeitigen Systems klar sein, dann kann man im nächsten Schritt überlegen, was dagegen getan werden soll.

Gruß

XS

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Hallo,

tut mir leid, ich habe Deinen Beitrag in der Flut der meldungen übersehen. Nun dazu:

>von einem Thread zum nächsten schwingen, sondern gelegentlich auch einmal die Antworten von Diskussionsteilnehmern auf Deine Ausführungen lesen (z.B. mein letztes Posting an Dich), dann würden Dir vermutlich Zweifel an Deinen Aussagen kommen.
>Soweit ich sehe, gibt es Deiner Meinung nach 2 Gründe, warum Du"den Zins" für eine fiese Angelegenheit hältst:
>Erstens, weil der"Geldbesitzer" Deiner Ansicht nach den Darlehenswerber mit der Zinsforderung"erpreßt". Das ist Unsinn, weil die Begründung des Zinses, wie ich Dir auseinandergesetzt habe, mit Geld an und für sich nichts zu tun hat. Auch in der Naturalwirtschaft müßte es so etwas wie einen"Natural-Zins" geben.

Das hat sehr wohl mit Geld zu tun. Was will denn JEDER Warenbesitzer?
Er will Geld haben und keine Berg von Schuhen, Zeitungen etc.
Warum will er Geld haben?
Weil Geld ein universell einsetzbares, leicht transportierbares, hortbares zahlungsmittel ist, nach welchem jeder beinnahe süchtig ist. Während Waren mal mehr, mal weniger nachgefragt werden, wird Geld IMMER nachgefragt.

Geld ist also der JOKER im Wirtschaftsspiel. Damit ist Geld allen Waren und jeder Arbeitsleistung überlegen. Deshalb kann der Geldbesitzer von der Ware und der Arbeit eine"Belohnung" dafür fordern, daß er sich zeitweilig von dem heißbegehrten JOKER trennt - der Zins!

Warum heißt es denn im Sprichwort: "Geld regiert die Welt!" und nicht meintewegen"Schuhe regieren die Welt" oder"Arbeit regiert die Welt"?

Nur weil Geld der JOKER ist, den jeder jederzeit haben will, von dem niemand genug bekommen kann - im Gegensatz zu Waren und Arbeit.

>Zweitens,"weil der Zins der Wirtschaft Geld entziehe", wie Du sagst. Richtig ist aber genau das Gegenteil. Wenn es keinen Zins gäbe, würde der Wirtschaft Geld entzogen; mit der Folge, daß keine Darlehen mehr gegeben, keine Investitionen mehr vorgenommen und keine Produktionsprozesse mehr stattfinden würden. Die Wirtschaft würde zum Stillstand kommen.
>Vielleicht denkst Du darüber mal nach.

[b]Darüber, das kannst Du mir glauben, denke ich ständig nach - mit Entsetzen vor dem was kommen wird!
Du hast Recht, wenn Du innerhalb des heutigen Systems argumentierst. heute wird nur investiert, wenn Zins herausspringt. Mit der Folge von explodierenden Schulden und letztlich Ãœberschuldung, Crash.

Es gibt in diesem System keinen Weg am Abgrund vorbei. Deshalb brauchen wir Geld, das auch ohne Zins, freiwillig funktioniert.
Wie das erreicht wird, ist eine völlig andere Frage. Erst einmal muß die Problematik klar sein.

Gruß

XS

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Erst die Zahlen ansehen, dann urteilen.

Warum wächst denn ÜBERALL, egal ob bei Staat, Unternehmen oder Privathaushalten, wie auch in der Summe die Schuld exponentiell, wenn nicht durch den Zinseszinseffekt?

Bringen Sie doch mal einen Logisch strukturierten, messerscharf formulierten, KURZEN Beitrag, über den diskutiert werden kann, statt ständig diese langatmigen, verwirrenden Beiträge

Etweder wollen oder können Sie nicht in Kurzform argumentieren.

Gruß

XS

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Hallo dottore,
ich bin natürlich kein Gesell-Anhänger und halte dessen Theorie vom"Geldumlauf" für Quatsch. Dennoch habe ich einige Probleme mit einigen Behauptung hier.


>Unsinn. Die Schulden können allesamt abgearbeitet werden. Dazu braucht man nur Fälligkeitstermine und eine im Nichtabarbeitungsfall drohende Vollstreckung (Verlust der Besicherungen).
>Schulden explodieren, wenn immer mehr davon gemacht werden, egal von wem. Ich kann doch heute Nachmittag noch 1 Mio Schulden machen, dazu muss ich nur zwei Ferraris auf Pump kaufen. Was hat denn der Zins auf bis jetzt bestehende Gesamtschulden mit meinen Neuschulden zu tun?
>Da wird doch kein Zins verliehen, sondern schlicht und einfach ein neuer, zusätzlicher Kredit genommen. Der Ferrari-Fritze freut sich schon.

Klar hat die Schuldenexplosion zunächst nichts mit dem Zins zu tun, da ich aber meine Zinsen ebenfalls in Form von Forderungen(Geld) zurückzahlen muss, die ihrerseits wieder verzinst werden, ergibt sich tatsächlich ein gesamtwirtschaftlicher Zwang zur exponentiellen Schuldenausweitung, auch wenn der Staat sich nicht einmischt.Oder habe ich hier etwas übersehen?


>Das ist doch lächerlich. Jede Zinswirtschaft, in der Schuld und Zins bei Fälligkeit bezahlt werden (= durch zusätzliche Leistung abgearbeitet) funktioniert wie ein Uhrwerk.

Eben nur, wenn ich die Zinsen wirklich abarbeiten kann. Werden jedoch Zinsen in Form von verzinslichen Forderungen(Sprich Geld) fällig, funktioniert die Sache eben nur für eine begrenzte Zeit und führt zur Katastrophe(mathematisch für jedermann nachvollziehbar).Oder ist exponentielles Schuldenwachstum zeitlich unbegrenzt möglich?

>Sie funktioniert nur dann nicht mehr, wenn ein fetter Schuldner (Staat, klaro) ununterbrochen hochbuchen darf.

Der verschlimmert die Sache zwar, das Grundproblem gibt es aber auch ohne Staat.

Ich möchte hier nicht XS verteidigen, denn er lehnt meiner Meinung nach die Zinswirtschaft eher rein intuitiv ab und versucht in der Gesellschen Theorie eine Begründung für seine Ablehnung zu finden.
Was mich an der Diskussion hier aber stört ist, das so getan wird, als sei der Staat das alleinige Übel in dem ganzen Spiel. Die Ursachen für die Staatsverschuldung sind meiner Meinung nach einzig aus dem Zwang zur exponentiellen Schuldenausweitung entstanden. Erst vor kurzem wurde hier im Forum schliesslich eindrucksvoll belegt, dass die Summe der Staatsverschuldung mit der Gesamtsumme der vom Staat gezahlten Zinsen praktisch übereinstimmt. Das bedeutet, daß die Politiker mit den Staatsschulden eben keinerlei"Geschenke" an die Bürger finanziert haben, was durchaus für meine Behauptung spricht.


Habe ich etwas übersehen?


Gruß


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Hallo Zardoz

Ich bitte um Verzeihung, wenn bei Dir der Eindruck entstanden ist, daß ich hier den"Gescheidian" spielen möchte. Ist nicht der Fall! Und ich möchte Dich auch gewiss nicht etwa belehren... Meine Absicht war lediglich, an einen Punkt zu erinnern, den ich hier im Zusammenhang mit diesem Thema schon mehrfach zur Diskussion gestellt hatte und der, wie mir scheint, noch nicht klar von den Debitismus-Experten ausgeräumt wurde...

Nach dieser wichtigen Vorbemerkung also konkret zu Deinen Einwänden:

Ich stimme Dir absolut zu, wenn Du sagst:"Das bestätigt doch, wenn ich es richtig sehe, lediglich die Voraussetzung meines einfachen Modells, daß nämlich die Produktion des Unternehmens auch tatsächlich verkauft wird." - OK!

Und auch mit dem folgenden Satz:"Unternehmen muß aber 100 Euro + Gewinn + Zinsen einnehmen...", bin ich im Prinzip einverstanden; diskussionsbedürftig scheint mir hier allenfalls der Posten"Gewinn". Denn ein"Gewinn" über die Verzinsung des in der Produktion eingesetzten Kapitales, früher"Unternehmerlohn" genannt, ist - da stimme ich Dir absolut zu - nicht drin. Ein solcher würde, wie Du meiner Meinung nach völlig zu Recht bemerkst,"...Neuverschuldung um diesen Betrag, let's say 10 Euro..." bedingen.

Woher der Theorie zufolge der"Unternehmerlohn" genannte"Zins" kommt, habe ich (in enger Anlehnung an Böhm-Bawerk) gegen Ende meines theoretischen Zins-Postings zu erklären versucht.

Was Deine Frage betrifft:"Woher kommen dann die im Modell notwendigen 100 Euro...?" ist meine bescheidene Meinung eben die, daß diese 100 Euro sehr wohl, wie Du meinst, kreditfinanziert sein können, theoretisch aber keineswegs kreditfinanziert sein müssen. Die Nachfrage kann sehr wohl (und wird meiner Meinung nach auch in"primitiven" Volkswirtschafteb in aller Regel) durch Ersparnisse aufgrund von Skalenerträgen bei den Nachfragern zustande kommen. Dottore und ich haben darüber vor etlichen Monaten bereits lange diskutiert: Der Bauer produziert mehr Weizen als er selbst benötigt, tauscht den Überschuß in Gold und kauft mit dem Gold die Fische, die der Fischer über seinen Eigenbedarf hinaus gefangen hat; - oder so ähnlich....

Aber nochmals! Es ist natürlich vollkommen richtig, daß diese primäre Nachfrage auch - so wie Du schreibst - kreditfinanziert sein kann.

Damit ist, wie ich glaube auch Deine letzte Frage beantwortet: Ja natürlich! Solange sich der eben skizzierte Ablauf mit Goldgeld abspielt, gibt es da keine Schuld. Das ist ja der Witz beim Gold: daß es das einzige Zahlungsmittel ist, das ohne eine Schuld auskommt.

Oder habe ich da einen Denkfehler?

Liebe Grüße

G.

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