Altes Elliott-Wellen-Forum - Eine Insel mit 1000 Personen...

JüKü

08.03.2002, 10:20

@ ingobert

Re: Eine Insel mit 1000 Personen.../ Zettel gleich ins Meer kippen

>Eine Insel mit 1000 Personen. Reine Tauschwirtschaft. Jetzt kommt man auf die Idee: Wir bedrucken mal Papierscheine, dann geht das Tauschen leichter. Gesagt, getan: Es werden 500.000 Scheine gedruckt, und jeder erhält also 500 Scheine. Man einigt sich auf folgendes: ein Schein ist so viel wert wie eine Stunde"Standard"-Arbeit ("Rasenmähen")
>500 Scheine zu haben ist also der"Neutralzusatand". Hat jemand mehr, hat er ein Guthaben, hat er weniger, hat er Schulden.
>Frage: funktioniert das oder nicht?
>
>Viele Grüße, Ingo

A sagt zu B:"Mäh´meinen Rasen, kriegst auch einen Zettel."
Sagt B:"Zettel hab ich selber genug. Streiche lieber mein Haus an."

Jeder wird versuchen, die 500 Zettel"einzulösen" und wenn sie weg sind, fängt er an zu arbeiten. Und da die Zettel keiner haben will, muss er sofort arbeiten.

Ungedeckte Zettel sind Müll.

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XSurvivor

08.03.2002, 10:34

@ JüKü

Ungedecktes Geld funktioniert schon heute prächtig

A sagt zu B:"Mäh´meinen Rasen, kriegst auch einen Zettel."
>Sagt B:"Zettel hab ich selber genug. Streiche lieber mein Haus an."
>Jeder wird versuchen, die 500 Zettel"einzulösen" und wenn sie weg sind, fängt er an zu arbeiten. Und da die Zettel keiner haben will, muss er sofort arbeiten.
>Ungedeckte Zettel sind Müll.

[b]Hallo JüKü,

Wieso soll das Müll sein?
Schon heute funktionieren tausende Tauschringe mit ungedeckten Währungen bestens. Was soll überhaupt die"Deckung" bringen?
Wozu eine Deckung, die zur Akzeptanz der Währung gar nicht nötig ist?

Geld ist allein durch die ihm gegenüberstehnde, mit ihm getauschte Arbeit/Ware"gedeckt".

Wäre der Euro oder jede andere Währung nicht durch Schulden gedeckt - es würde niemanden interessieren!

Also: Gelddeckung ist Müll, da sie nur wieder eine Minderheit bereichert, die durch die Schulden Zins erhält, bzw. bei der Goldwährung hohe Leihsummen bekommt.

Gruß

XS

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JüKü

08.03.2002, 10:48

@ XSurvivor

Re: Ungedecktes Geld / Ja, ja, zum 587. Mal owT

>A sagt zu B:"Mäh´meinen Rasen, kriegst auch einen Zettel."
>>Sagt B:"Zettel hab ich selber genug. Streiche lieber mein Haus an."
>>Jeder wird versuchen, die 500 Zettel"einzulösen" und wenn sie weg sind, fängt er an zu arbeiten. Und da die Zettel keiner haben will, muss er sofort arbeiten.
>>Ungedeckte Zettel sind Müll.
>[b]Hallo JüKü,
>Wieso soll das Müll sein?
>Schon heute funktionieren tausende Tauschringe mit ungedeckten Währungen bestens. Was soll überhaupt die"Deckung" bringen?
>Wozu eine Deckung, die zur Akzeptanz der Währung gar nicht nötig ist?
>Geld ist allein durch die ihm gegenüberstehnde, mit ihm getauschte Arbeit/Ware"gedeckt".
>Wäre der Euro oder jede andere Währung nicht durch Schulden gedeckt - es würde niemanden interessieren!
>Also: Gelddeckung ist Müll, da sie nur wieder eine Minderheit bereichert, die durch die Schulden Zins erhält, bzw. bei der Goldwährung hohe Leihsummen bekommt.
>Gruß
>XS

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apoll

08.03.2002, 10:57

@ JüKü

Re: Ungedecktes Geld / Ja, ja, zum 587. Mal owT

>>A sagt zu B:"Mäh´meinen Rasen, kriegst auch einen Zettel."
>>>Sagt B:"Zettel hab ich selber genug. Streiche lieber mein Haus an."
>>>Jeder wird versuchen, die 500 Zettel"einzulösen" und wenn sie weg sind, fängt er an zu arbeiten. Und da die Zettel keiner haben will, muss er sofort arbeiten.
>>>Ungedeckte Zettel sind Müll.
>>[b]Hallo JüKü,
>>Wieso soll das Müll sein?
>>Schon heute funktionieren tausende Tauschringe mit ungedeckten Währungen bestens. Was soll überhaupt die"Deckung" bringen?
>>Wozu eine Deckung, die zur Akzeptanz der Währung gar nicht nötig ist?
>>Geld ist allein durch die ihm gegenüberstehnde, mit ihm getauschte Arbeit/Ware"gedeckt".
>>Wäre der Euro oder jede andere Währung nicht durch Schulden gedeckt - es würde niemanden interessieren!
>>Also: Gelddeckung ist Müll, da sie nur wieder eine Minderheit bereichert, die durch die Schulden Zins erhält, bzw. bei der Goldwährung hohe Leihsummen bekommt.
>>Gruß
>>XS

...absolut richtig! Es hat einmal jemand gesagt, als er sich dem Goldstandart
der Briten verweigerte:" Mein Wort und die Arbeitskraft des deutschen Volkes
sind die Sicherheit,-und es hat funktioniert auch ohne Deckung und ohne Zins!!

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Euklid

08.03.2002, 11:08

@ apoll

Re: Ungedecktes Geld / Ja, ja, zum 587. Mal owT

>>>A sagt zu B:"Mäh´meinen Rasen, kriegst auch einen Zettel."
>>>>Sagt B:"Zettel hab ich selber genug. Streiche lieber mein Haus an."
>>>>Jeder wird versuchen, die 500 Zettel"einzulösen" und wenn sie weg sind, fängt er an zu arbeiten. Und da die Zettel keiner haben will, muss er sofort arbeiten.
>>>>Ungedeckte Zettel sind Müll.
>>>[b]Hallo JüKü,
>>>Wieso soll das Müll sein?
>>>Schon heute funktionieren tausende Tauschringe mit ungedeckten Währungen bestens. Was soll überhaupt die"Deckung" bringen?
>>>Wozu eine Deckung, die zur Akzeptanz der Währung gar nicht nötig ist?
>>>Geld ist allein durch die ihm gegenüberstehnde, mit ihm getauschte Arbeit/Ware"gedeckt".
>>>Wäre der Euro oder jede andere Währung nicht durch Schulden gedeckt - es würde niemanden interessieren!
>>>Also: Gelddeckung ist Müll, da sie nur wieder eine Minderheit bereichert, die durch die Schulden Zins erhält, bzw. bei der Goldwährung hohe Leihsummen bekommt.
>>>Gruß
>>>XS
>...absolut richtig! Es hat einmal jemand gesagt, als er sich dem Goldstandart
>der Briten verweigerte:" Mein Wort und die Arbeitskraft des deutschen Volkes
>sind die Sicherheit,-und es hat funktioniert auch ohne Deckung und ohne Zins!!

Ja damit hat er doch die Arbeitskraft des deutschen Volkes verpfändet oder nicht?
Also de facto hat er seine Mitbürger ja wohl zu Sklaven einer fremden Nation ausgeliefert.
Ich würde mich bedanken wenn einer aus der Regierung mich zum Sklaven fremder Mächte macht.
Diesen Vertrag über die Arbeitskraft der Deutschen würde ich auch ohne Zins annehmen.Es wäre dann nur noch zu klären wie hoch der Sklavenlohn sein wird wenn die konkrete Situation eintritt.Den jeweiligen Zinssatz kannst Du ja dann berechnen je nachdem ob 10,20 Cent oder 5 oder 10 Euro gezahlt wird für den Frondienst.
Gruß EUKLID

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R.Deutsch

08.03.2002, 11:29

@ apoll

Re: wesentlicher Unterschied!

Bei den Tauschringen geben einzelne Menschen das Versprechen ab später zu leisten. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu dem Sachverhalt, wenn irgendein Kaspar sagt:

Mein Wort und die Arbeitskraft des deutschen Volkes sind die Sicherheit

Das ist deshalb schlichter Betrug, weil er nicht seine eigene Arbeitsleistung, sondern die Anderer verspricht - nach dem Motto:"Herr Ober bringen Sie mal Geld - wir möchten zahlen"

Gruß
R.Deutsch

(hatten wir das nicht schon mal hier?)

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XSurvivor

08.03.2002, 12:13

@ JüKü

zum 587. mal keine Antwort auf die Frage...

... warum es überhaupt einer Deckung durch Schulden, Dollars oder Gold bedarf, wenn es doch auch prächtig ohne geht?

Stattdessen wird zum 587. mal nur behauptet, dass es so sein müsse, weil es immer so gewesen wäre und deshalb immer so bleiben müsse...
Andere Argumente haben die"Deckungsleute" auch gar nicht, als immer nur auf den heutigen falschen Zustand zu verweisen und zu behaupten, daß es eben nicht besser sein könnte.

Es muß eben gar nicht so sein, daß durch den Deckungsunsinn einer Minderheit Gewinne in From von Zins zugeschanzt werden, während das Geld auch kostenlos in Umlauf gegeben werden kann - ohne Schuld, ohne Goldverpflichtung, ohne Abhängigkeit!

Gruß

XS

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Elliott-Waves 08.03.2002, 12:20 @ XSurvivor	Re: zum 587. mal / Mönsch, das Thema ist abgehakt!...mT
	Du schreibst immer das selbe und liest offenbar keine Antworten. Ich habe keine Lust, die mindestens 500 Beiträge dazu rauszusuchen. Wie viele Monate sollen wir noch darüber diskutieren? <center> <HR> </center>

XSurvivor

08.03.2002, 13:53

@ Elliott-Waves

Solange, bis Ihr endlich mal Argumente liefert...

und dazu entsprechende Lösungen.
Es immer so hinzustellen, als sei alles ausdiskutiert, wo noch gar nichts außer Behauptungen im Raum stehen, so gehts wohl nicht.

Aus den langatmigen, verwirrenden dottore Beiträgen wird man auch nicht schlauer.

Ihr habt ja bis vor kurzem (als ich die Zahlen brachte) noch nicht mal gewußt, wie hoch der Anteil der Unternehmensschulden an den Gesamtschulden ist und behauptet, daß ihr Bescheid wißt, wenn Euch scheinbar noch nicht mal die grundlegenden Daten bekannt sind...

Oft führt einfache Denken über die Realitäten weiter, als komplizierte Buchhalterrechnungen die nur verwirren - was sie wohl auch sollen.

XS

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Elliott-Waves

08.03.2002, 14:46

@ XSurvivor

Re: XS, verstehe endlich, dass es reicht.....

Wenn du die dottore-Beiträge nicht verstehst, dann solltest du dich besser mit einfacheren Dingen beschäftigen.

Die optimale Lösung für alle Probleme - in der jetztigen schon verfahrenen Situation - gibt es wohl kaum. Nach einem Neuanfang, und das heißt unweigerlich nach dem nächsten Staatsbankrott, kann es nur eine Verbesserung geben, und das ist ein Staat, der keine Schulden machen darf.

Du hast nie verstanden, dass letztlich alle Probleme auf die ausufernden Staatsschulden zurück zu führen sind.

Und da du das nicht verstehen willst und alle paar Tage oder Wochen immer wieder von vorne mit dem gleichen Zeug anfängst, nervst du nur noch.

Entweder du lässt es jetzt freiwillig sein oder unfreiwillig. Deine Argmente kennen wir tausendfach.

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Euklid

08.03.2002, 14:50

@ Elliott-Waves

Re: XS, verstehe endlich, dass es reicht.....

>Wenn du die dottore-Beiträge nicht verstehst, dann solltest du dich besser mit einfacheren Dingen beschäftigen.
>Die optimale Lösung für alle Probleme - in der jetztigen schon verfahrenen Situation - gibt es wohl kaum. Nach einem Neuanfang, und das heißt unweigerlich nach dem nächsten Staatsbankrott, kann es nur eine Verbesserung geben, und das ist ein Staat, der keine Schulden machen darf.
>Du hast nie verstanden, dass letztlich alle Probleme auf die ausufernden Staatsschulden zurück zu führen sind.
>Und da du das nicht verstehen willst und alle paar Tage oder Wochen immer wieder von vorne mit dem gleichen Zeug anfängst, nervst du nur noch.
>Entweder du lässt es jetzt freiwillig sein oder unfreiwillig. Deine Argmente kennen wir tausendfach.

Aber leider werden sie durch die monotone Wiederholung nicht besser!

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Porschefahrer

08.03.2002, 15:30

@ Elliott-Waves

Zensur?

Inhaltlich will ich mich gar nicht einmischen.

Aber wenn hier jemandem der Mund verboten wird, weil er eine angeblich falsche MEINUNG (beweisbar ist in diesem Fall wohl kaum etwas!) äußert, fände ich das doch ziemlich merkwürdig. Oder hat er jemanden über das sonst hier übliche Maß hinaus beleidigt?

Meine Meinung.

>Wenn du die dottore-Beiträge nicht verstehst, dann solltest du dich besser mit einfacheren Dingen beschäftigen.
>Die optimale Lösung für alle Probleme - in der jetztigen schon verfahrenen Situation - gibt es wohl kaum. Nach einem Neuanfang, und das heißt unweigerlich nach dem nächsten Staatsbankrott, kann es nur eine Verbesserung geben, und das ist ein Staat, der keine Schulden machen darf.
>Du hast nie verstanden, dass letztlich alle Probleme auf die ausufernden Staatsschulden zurück zu führen sind.
>Und da du das nicht verstehen willst und alle paar Tage oder Wochen immer wieder von vorne mit dem gleichen Zeug anfängst, nervst du nur noch.
>Entweder du lässt es jetzt freiwillig sein oder unfreiwillig. Deine Argmente kennen wir tausendfach.

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XSurvivor

08.03.2002, 15:36

@ Elliott-Waves

Der berühmte Maulkorb...

... wenn die Argumente nicht mehr greifen.

Das ganze ist eben noch überhaupt nicht ausdiskutiert, sondern nur von interessierter Seite zerredet worden.

Wenns Euch nicht interessiert, dann schreibt einfach nicht auf meinen Beitrag - und schon erweckt er gar kein Aufsehen mehr.

Ich habe wirklich den Eindruck, daß viele hier (vor allem die die am eifrigsten meinen alles zu wissen) nicht einmal die grundlegenden Ausgangsdaten kennen.

Den Oldy habt Ihr ja schon mit Beleidigungen rausgeekelt.
Dann ist das bald nur noch ein"dottore Forum"

XS

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Elliott-Waves

08.03.2002, 15:56

@ XSurvivor

Re: Der berühmte Maulkorb...

>... wenn die Argumente nicht mehr greifen.
>Das ganze ist eben noch überhaupt nicht ausdiskutiert, sondern nur von interessierter Seite zerredet worden.
>Wenns Euch nicht interessiert, dann schreibt einfach nicht auf meinen Beitrag - und schon erweckt er gar kein Aufsehen mehr.
>Ich habe wirklich den Eindruck, daß viele hier (vor allem die die am eifrigsten meinen alles zu wissen) nicht einmal die grundlegenden Ausgangsdaten kennen.
>Den Oldy habt Ihr ja schon mit Beleidigungen rausgeekelt.
>Dann ist das bald nur noch ein"dottore Forum"
>XS

[b]Ja, das sind die üblichen Sprüche:"Maulkorb" -"Zensur".
Seit MONATEN schreibst du hier das selbe und fängst immer wieder von vorne an.

Wenn es einen Maulkorb gäbe, hättest du nicht Monate lang unsere Geduld genossen. Du hast wahrlich ausreichend Gelegenheit gehabt, deine Standpunkte zu vertreten - oder willst du das etwa abstreiten? "Maulkorb" ist eine Frechheit!

Die neueren hier im Forum mögen sich jeden Tag deine alten Beiträge zu Gemüte führen, wenn sie möchten, das steht das Gleiche. Wenn es um einen Maulkorb ginge, würde ich diese Beiträge löschen, oder? Tue ich aber nicht, jeder kann sich ein Bild machen.

Aber irgendwann ist jede Geduld zu Ende. Ich könnte deine Beiträge jeweils in mindestens zwanzigfacher Kopie raussuchen, was sollen wir mit weiteren Kopien?

Und damit ist endgültig Schluss. Vielleicht mache ich mir die Mühe und stelle jeden Tag 5 alte Beiträge von dir hier rein, das spart dir viel Zeit.

Dieses Forum wird zukünftig nach Serverbelastung bezahlt und da muss nicht alles wiederholt werden.

Ich wiederhole: Diese"Zensur"- und"Maulkorb"-Vorwürfe sind eine Frechheit.

Tschüss und viel Erfolg!

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Popeye 08.03.2002, 16:26 @ Elliott-Waves	Re: Der berühmte Maulkorb... Erklärung bitte!
	Kannst Du das bitte mal erklären? Kostet jeder Beitrag, den wir schicken Euer Geld? Ich spende gerne etwas, wenn das hilft. Herzlich Popeye >Dieses Forum wird zukünftig nach Serverbelastung bezahlt und da muss nicht alles wiederholt werden. <center> <HR> </center>

R.Deutsch

08.03.2002, 14:39

@ XSurvivor

Re: dann gebt doch endlich mal Geld kostenlos in Umlauf!

Xsurvivor schreibt:

Es muß eben gar nicht so sein, daß durch den Deckungsunsinn einer Minderheit Gewinne in From von Zins zugeschanzt werden, während das Geld auch kostenlos in Umlauf gegeben werden kann - ohne Schuld, ohne Goldverpflichtung, ohne Abhängigkeit!

seit 80 Jahren murksen die Gesellfritzen nun an ihrem Geld rum und behaupten, es würde funktionieren. Warum geben sie nicht einfach mal irgendwo Geld kostenlos in Umlauf und zeigen, dass es funktioniert? Nicht mal Oldy will seine Gogos kostenlos in Umlauf geben, sondern nur gegen Dollar. Xsurvivor soll doch einfach mal ein paar Zettel kostenlos unters Volk werfen.

Frohes Werfen
RD

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R.Deutsch

08.03.2002, 11:06

@ XSurvivor

Re: der ewige Irrtum

Xsurviver schreibt:

Schon heute funktionieren tausende Tauschringe mit ungedeckten Währungen bestens. Was soll überhaupt die"Deckung" bringen?
Wozu eine Deckung, die zur Akzeptanz der Währung gar nicht nötig ist?

Natürlich sind die Währungen der Tauschringe (Talente, Creditos, Peanuts, Ithaka Hour etc.) gedeckt, nämlich durch das Versprechen derer, die Kredit bezogen haben, später eine Gegenleistung zu erbringen. Ohne dieses Versprechen würde natürlich niemand Talente etc. akzeptieren.

Gruß
R.Deutsch

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XSurvivor

08.03.2002, 12:00

@ R.Deutsch

Kein Irrtum

>Natürlich sind die Währungen der Tauschringe (Talente, Creditos, Peanuts, Ithaka Hour etc.) gedeckt, nämlich durch das Versprechen derer, die Kredit bezogen haben, später eine Gegenleistung zu erbringen. Ohne dieses Versprechen würde natürlich niemand Talente etc. akzeptieren.

[b]Dieses Versprechen entspricht den von mir genannten Dienstleistungen/Arbeit/Waren, die dem Geld zum Tausch gegenüberstehen.

Für die Leute reicht es, wenn sie wissen, dass sie mit den bunten Zetteln das bekommen was sie möchten. Irgendeine Art von Deckung ist unnötig und interessiert auch niemanden.

Gruß

XS

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wasil

08.03.2002, 12:16

@ XSurvivor

Re: Kein Irrtum

>Für die Leute reicht es, wenn sie wissen, dass sie mit den bunten Zetteln das bekommen was sie möchten. Irgendeine Art von Deckung ist unnötig und interessiert auch niemanden.
>Gruß
>XS

Hallo

Ich behaupt sogar, dass im Normalfall die bunten Zettel sehr wohl gedeckt sind! Ich habe jedenfalls sehr schnell Probleme wenn ich ungedeckte WIR Zettel verteile

Gruss Wasil

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Ecki1

08.03.2002, 13:01

@ wasil

Re: Kein Irrtum

>>Für die Leute reicht es, wenn sie wissen, dass sie mit den bunten Zetteln das bekommen was sie möchten. Irgendeine Art von Deckung ist unnötig und interessiert auch niemanden.
>>Gruß
>>XS
Wasil behauptet sogar,

dass im Normalfall die bunten Zettel sehr wohl gedeckt sind! Ich habe jedenfalls sehr schnell Probleme wenn ich ungedeckte WIR Zettel verteile.

Genau das ist der Punkt. Und solange die Deckungsleistung noch nicht erbracht ist, besteht eine Schuld in Höhe der ausgegebenen Zettel. Welche Leistungen wie viele Zettel wert sind, muss der Markt entscheiden, genauso die Zinshöhe. Dies läuft aber letztendlich auf die Abschaffung des Zentralbankmonopols hinaus, das sich (siehe Japan 1990 ff., USA 1929 ff., etc.) ohnehin nicht bewährt hat.

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kade

08.03.2002, 10:51

@ JüKü

Re: Eine Insel mit 1000 Personen.../ Zettel gleich ins Meer kippen

>>Eine Insel mit 1000 Personen. Reine Tauschwirtschaft. Jetzt kommt man auf die Idee: Wir bedrucken mal Papierscheine, dann geht das Tauschen leichter. Gesagt, getan: Es werden 500.000 Scheine gedruckt, und jeder erhält also 500 Scheine. Man einigt sich auf folgendes: ein Schein ist so viel wert wie eine Stunde"Standard"-Arbeit ("Rasenmähen")
>>500 Scheine zu haben ist also der"Neutralzusatand". Hat jemand mehr, hat er ein Guthaben, hat er weniger, hat er Schulden.
>>Frage: funktioniert das oder nicht?
>>
>>Viele Grüße, Ingo
>A sagt zu B:"Mäh´meinen Rasen, kriegst auch einen Zettel."
>Sagt B:"Zettel hab ich selber genug. Streiche lieber mein Haus an."
>Jeder wird versuchen, die 500 Zettel"einzulösen" und wenn sie weg sind, fängt er an zu arbeiten. Und da die Zettel keiner haben will, muss er sofort arbeiten.
>Ungedeckte Zettel sind Müll.

Das ist zwar sehr logisch gedacht, entspricht aber nicht der Wirklichkeit.
In jedem von uns schlummert der Sammeltrieb. Einige werden versuchen möglich viele Zettel zu ergattern. Das erhöht das Ansehen unter den anderen Sammlern.
Dies wiederum ist Anreiz für andere auch möglichst viele Zettel zu besitzen.
Und schon haben wir einen Kreislauf geschaffen, in dem jeder versucht möglichst viele der eigentlich wertlosen Zettel zu bekommen.

Die Zettel haben keinen realen Wert, aber sehr viele brauchen möglichst viele Zettel um sich gut zu fühlen (Ansehen, Selbstbestätigung, Sicherheit, etc.). Und schon haben die vom Material her wertlosen Zettel einen von vielen anerkannten ideellen Wert, welcher mit der Zeit zum quasi realen Wert wird.

Gruß kade

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ingobert 08.03.2002, 11:09 @ JüKü	O.K., du bist also der Meinung,
	O.K., du bist also der Meinung, diese Scheine auf der Insel würden gar nicht akzeptiert werden. (Jeder will Sie ausgeben, keiner will Sie annehmen) Aber warum nimmt dann Dein Gärtner Dir Deine Zettel (Euros) ab, wenn er Deinen Rasen mäht? Oder anders: was müßten die Leute auf der Insel ändern, damit die Scheine angenommen werden? viele Grüße, ingo <center> <HR> </center>

JüKü

08.03.2002, 11:52

@ ingobert

Re: O.K., du bist also der Meinung,

>O.K., du bist also der Meinung, diese Scheine auf der Insel würden gar nicht akzeptiert werden. (Jeder will Sie ausgeben, keiner will Sie annehmen)
>Aber warum nimmt dann Dein Gärtner Dir Deine Zettel (Euros) ab, wenn er Deinen Rasen mäht?
>Oder anders: was müßten die Leute auf der Insel ändern, damit die Scheine angenommen werden?
>viele Grüße,
>ingo

Die Zettel dürften am Anfang nicht verschenkt werden, meine ich.

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XSurvivor

08.03.2002, 12:18

@ JüKü

Nur eine Meinung - mehr nicht

Die Zettel dürften am Anfang nicht verschenkt werden, meine ich.

[b]Nur eine Meinung, mehr nicht, die leider nicht mit der Realität übereinstimmt. Warum soll Geld am Anfang nicht"verschenkt" - sprich gerecht, gleich verteilt - werden?
Warum soll nur eine Minderheit den Geldschöpfungsgewinn erhalten, während alle daran beteiligt sind?
Wer gibt dieser Minderheit das Recht, den Gewinn alleine einzustreichen?

Fragen auf die die"Deckungsleute" keine Antworten wissen - und das zum 587. mal - weil sonst deutlich würde, daß Geld eben keinerlei Deckung durch Schulden, Dollar oder Gold braucht.

Gruß

XS

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Ecki1 08.03.2002, 12:55 @ XSurvivor	Re: Nur eine Meinung - mehr nicht
	Warum soll Geld am Anfang nicht"verschenkt" - sprich gerecht, gleich verteilt - werden? Diesen Anfang gibt es eben nicht. Jedes Wirtschaftsgeschehen kennt eine Vorgeschichte mit Guthaben und Verbindlichkeiten. <center> <HR> </center>

XSurvivor 08.03.2002, 13:49 @ Ecki1	Wie ist es beim Monopolyspiel? owT.
	>Warum soll Geld am Anfang nicht"verschenkt" - sprich gerecht, gleich verteilt - werden? >Diesen Anfang gibt es eben nicht. Jedes Wirtschaftsgeschehen kennt eine Vorgeschichte mit Guthaben und Verbindlichkeiten. <center> <HR> </center>

XERXES 08.03.2002, 13:54 @ XSurvivor	Re: Wie ist es beim Monopolyspiel? owT.
	Da kauft man ja auch nur Spielhaeuser und -strassen. <center> <HR> </center>

SchlauFuchs

08.03.2002, 10:25

@ ingobert

Re: Eine Insel mit 1000 Personen... - bringt nichts.

>Eine Insel mit 1000 Personen. Reine Tauschwirtschaft. Jetzt kommt man auf die Idee: Wir bedrucken mal Papierscheine, dann geht das Tauschen leichter. Gesagt, getan: Es werden 500.000 Scheine gedruckt, und jeder erhält also 500 Scheine. Man einigt sich auf folgendes: ein Schein ist so viel wert wie eine Stunde"Standard"-Arbeit ("Rasenmähen")
>500 Scheine zu haben ist also der"Neutralzusatand". Hat jemand mehr, hat er ein Guthaben, hat er weniger, hat er Schulden.
>Frage: funktioniert das oder nicht?
>
nein.
Diejenigen, die was zum weggeben/verkaufen haben, werden schnell im Besitz aller Scheine sein, während die große Masse keine Scheine mehr hat, dann Erst rollt der Arbeitskreislauf wieder an. Das ist wie der Gedankenversuch, jedem Bürger einer Kleinstadt 1 Million Dollar zu geben mit den Bedingungen, das Geld nur in dieser Stadt auszugeben. Sofort würden die Preise anziehen, die Mieten, die Lohnkosten und zum Schluß hat es nichts gebracht außer einiges Chaos und einige Milliardäre.

Abgesehen davon hat dein Ansatz einen Fehler. 500 Scheine haben bedeutet 500 Scheine haben, keinen Schein haben, bedeutet eben keinen Schein haben. Wenn du 500 Scheine hast, die 500 Stunden Arbeitsleistung entsprechen, brauchst du selbst 500 Stunden nichts leisten (alle deine Kollegen aber auch nicht). Keinen Schein zu haben entspricht keinesfalls Schulden zu haben, sondern erhöht nur deinen Zwang, eben Arbeit zu leisten, um Tauschfähig zu werden.

>Viele Grüße, Ingo

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ingobert

08.03.2002, 11:59

@ SchlauFuchs

Re: Eine Insel mit 1000 Personen... - bringt nichts.

hallo schlaufuchs,

du sagst:
Abgesehen davon hat dein Ansatz einen Fehler. 500 Scheine haben bedeutet 500 Scheine haben, keinen Schein haben, bedeutet eben keinen Schein haben. Wenn du 500 Scheine hast, die 500 Stunden Arbeitsleistung entsprechen, brauchst du selbst 500 Stunden nichts leisten (alle deine Kollegen aber auch nicht). Keinen Schein zu haben entspricht keinesfalls Schulden zu haben, sondern erhöht nur deinen Zwang, eben Arbeit zu leisten, um Tauschfähig zu werden.

***es können nicht alle Ihre scheine ausgeben, weil ja auch jemand da sein muß, der sie annimmt.

***was die schulden angeht: die Gemeinschaft räumt"dem Einzelnen" einen Kredit iHv 500 Scheinen/Arbeitsstunden ein. Jemand, der 100 Scheine hat, schuldet"der Gemeinschaft" 400 Arbeitsstunden.

grüße, ingo

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XSurvivor

08.03.2002, 10:26

@ ingobert

Geld muß nicht durch Schulden, Dollar oder Gold gedeckt sein - Problem Zinsgeld

>Eine Insel mit 1000 Personen. Reine Tauschwirtschaft. Jetzt kommt man auf die Idee: Wir bedrucken mal Papierscheine, dann geht das Tauschen leichter. Gesagt, getan: Es werden 500.000 Scheine gedruckt, und jeder erhält also 500 Scheine. Man einigt sich auf folgendes: ein Schein ist so viel wert wie eine Stunde"Standard"-Arbeit ("Rasenmähen")
>500 Scheine zu haben ist also der"Neutralzusatand". Hat jemand mehr, hat er ein Guthaben, hat er weniger, hat er Schulden.
>Frage: funktioniert das oder nicht?
>
[b]Das Beispiel funktioniert bestens. Da das Geld durch die dahinterstehende Arbeitsleistung/Waren"gedeckt" ist, und jeder sehen kann, daß eine Währung den Warenaustausch verinfacht, wird das Geld akzeptiert werden.

Man muß sich von dem irrglauben trenne, daß Geld in irgendeiner Form mit Schulden, Dollars oder Gold gedeckt sein müßte. Allein die Tauscheigenschaft führt schon dazu, daß es akzeptiert wird.

Es gibt nur ein Problem, welches auch auf der Insel auftreten würde: Da Geld durch seine einzigartigen Eigenschaften (Hortbarkeit, schneller Transfer, allgemeine Akzeptanz...) den Waren/der Arbeit überlegen ist, wird der Geldbesitzer im Gegensatz zu den anderen immer eine"Belohnung" dafür fordern, wenn er sich von seinem"Schatz" trennt: Den Zins!

Damit jedoch schaukeln sich sehr schnell durch exponentiellen Zinseszins Probleme auf, die am Ende dazu führen, daß wenige Geldverleiher alles haben, die übrigen fast 1000 Leute nichts mehr.
Siehe Monopoly Spiel: Einer hat am Ende alles, die anderen sind verschuldet.

Anders sieht es aus, wenn die Geldscheine so gestaltet sind, daß sie einer regelmäßigen Nutzungsgebühr unterliegen - dann wird es auch freiwillig, aus reinem Eigennutz heraus, zinslos weiterverliehen und es gibt keine Probleme.

Gruß

XS

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Diogenes

08.03.2002, 13:35

@ XSurvivor

Re: Geld muß nicht durch Schulden, Dollar oder Gold gedeckt sein - Problem Zinsgeld

>[b]Das Beispiel funktioniert bestens. Da das Geld durch die dahinterstehende Arbeitsleistung/Waren"gedeckt" ist, und jeder sehen kann, daß eine Währung den Warenaustausch verinfacht, wird das Geld akzeptiert werden.

Na toll, ich drucke die Zettel und kaufe ein, du stehst dafür gerade.

>Allein die Tauscheigenschaft führt schon dazu, daß es akzeptiert wird.

So, so, und woher hat es diese"Tauscheigenschaft"?

>Es gibt nur ein Problem,...(schnitt, übliches 08/15)...: Den Zins!

Zinsen gibt es für den Kredit nicht für das Geld. Du solltest endlich mal den Unterschied zwischen beiden lernen. Deswegen solltest du die Edelmetalle studieren, sonst kommst nicht weiter.

>Gruß
>XS

Gruß
Diogenes

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XSurvivor

08.03.2002, 13:47

@ Diogenes

Na ja...

>Na toll, ich drucke die Zettel und kaufe ein, du stehst dafür gerade.

Darum gehts doch gar nicht. Es geht um das Inselbeispiel, so wie erläutert. Lies erst mal nochmal nach, wie es beschrieben ist: Das Geld soll Gleichmäßig verteilt werden - ähnlich der Einführung der D-Mark nachdem zweiten Weltkrieg.
Es geht eben nicht darum, daß jemand einfach zettel druckt und die anderen zwingt das anzunehmen.

Erst lesen dann schreiben!

>>Allein die Tauscheigenschaft führt schon dazu, daß es akzeptiert wird.
>So, so, und woher hat es diese"Tauscheigenschaft"?

Die hat es daher, daß es akzeptiert wird. So einfach ist das.

>>Es gibt nur ein Problem,...(schnitt, übliches 08/15)...: Den Zins!
>Zinsen gibt es für den Kredit nicht für das Geld. Du solltest endlich mal den Unterschied zwischen beiden lernen. Deswegen solltest du die Edelmetalle studieren, sonst kommst nicht weiter.

[b]Du solltest es so machen, wie Dein Namensvater Diogenes, der hatte etwas mehr Grips und forderte Geld, welches VERGÄNGLICH ist (Geld aus Knochen) und deshalb keinen Zins fordern kann. Erst denken dann schreiben- sonst kommst Du nicht weiter.

Der Kredit ist nämlich gar nicht das Problem - den zahle ich einfach zurück, so wie ich einen ausgeliehenen Schirm wieder zurückgebe. Der Zins ist das problem, der macht nämlich durch Zinseszins"aus Geld noch mehr Geld" (Aristoteles) und ist deshalb"wider die Natur".

Bisher konnte noch niemand erklären, wie ein Zinseszins-System dauerhaft existieren soll, ohne zu zerfallen.

XS

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Campo

08.03.2002, 11:43

@ ingobert

Re: Eine Insel mit 1000 Personen...

>Eine Insel mit 1000 Personen. Reine Tauschwirtschaft. Jetzt kommt man auf die Idee: Wir bedrucken mal Papierscheine, dann geht das Tauschen leichter. Gesagt, getan: Es werden 500.000 Scheine gedruckt, und jeder erhält also 500 Scheine. Man einigt sich auf folgendes: ein Schein ist so viel wert wie eine Stunde"Standard"-Arbeit ("Rasenmähen")
>500 Scheine zu haben ist also der"Neutralzusatand". Hat jemand mehr, hat er ein Guthaben, hat er weniger, hat er Schulden.
>Frage: funktioniert das oder nicht?

Hallo,

Selbstverständlich kann sowas funktionieren. Das A und O besteht nur darin, welche Vereinbarungen (= Verträge) untereinander bezüglich des Umgangs mit diesen Zetteln beschlossen werden.

Jeder kleine Tauschring (von den über 300) in Deutschland beweist doch schon, dass einfache Tausche so abgewickelt werden können.

Grüße

Campo

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wasil

08.03.2002, 12:10

@ ingobert

Re: Eine Insel mit 1000 Personen...

>Eine Insel mit 1000 Personen. Reine Tauschwirtschaft. Jetzt kommt man auf die Idee: Wir bedrucken mal Papierscheine, dann geht das Tauschen leichter. Gesagt, getan: Es werden 500.000 Scheine gedruckt, und jeder erhält also 500 Scheine. Man einigt sich auf folgendes: ein Schein ist so viel wert wie eine Stunde"Standard"-Arbeit ("Rasenmähen")
>500 Scheine zu haben ist also der"Neutralzusatand". Hat jemand mehr, hat er ein Guthaben, hat er weniger, hat er Schulden.
>Frage: funktioniert das oder nicht?
>
>Viele Grüße, Ingo

Hallo Ingo

Das Problem fängt schon bei der Frage an: Warum erhält jeder 500 Scheine? Das hat mit Geld nichts zu tun. Das sind einfach Gutscheine!

Die Frage richtig gestellt lautet:

Jeder dieser 1000 Personen stellt ein Produkt im selben Wert her. Jetzt will Person 199 das Produkt von Person 520 Kaufen ( Tauschen geht nicht, weil 520 das Produkt von 199 nicht haben will.) Person 199 geht nun auf die Bank und holt den Gegenwert für sein Produkt.

Wichtig: Die Bank gibt der Person 199 einen Schein auf Grund dessen, weil dieser ein Produkt vorzuweisen hat. Er ist sozusagen Kreditwürdig!! Schlussfolgerung: 1. der Debitismus ist geboren. 2. Der Schein ist sehr wohl gedeckt! ( 199 hat zwar Schulden bei der Bank, hat dafür aber 2 Produkte! Doppelte Buchführung. )

Gruss Wasil

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ingobert

08.03.2002, 18:28

@ wasil

Was aber, wenn P199 seine 2 Produkte...

Was aber, wenn P199 seine 2 Produkte zerstört/abnutzt/tauscht...? Dann ist der Gegenwert verschwunden! Es bleibt doch IMMER ein Risiko, egal was auf irgendwelchen anderen Zetteln steht, die wiederum hinter den Tauschzetteln stehen.

Papier ist Papier, und Ware ist Ware. Nicht, daß Papier prinzipiell nichts wert wäre (ein Schuldschein von WASIL ist bestimmt mehr wert als einer von INGOBERT ;-) aber es bleibt IMMER ein RISIKO.

Wenn diese"Besicherung" UNSERER Scheine hier im Debitismus so toll wäre, dann gäbe es doch nicht so viele Goldbugs, die auch noch wert darauf legen, daß sie das METALL haben, und nicht ein Papier, wo draufsteht, daß sie es haben.

Genau das ist ja geschehen: man hatte den Goldstandard, und auf einmal hieß es: so, Leute, Schluß, keine Golddeckung mehr, das wars...

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Diogenes

08.03.2002, 13:28

@ ingobert

Re: Eine Insel mit 1000 Personen.../ nein das geht nicht.

Hi Ingo,

>Eine Insel mit 1000 Personen. Reine Tauschwirtschaft.

Dann ist doch alles in Butter. Wozu Zettel, wenn die Wirtschaft auch ohne funktioniert?

>Jetzt kommt man auf die Idee: Wir bedrucken mal Papierscheine, dann geht das Tauschen leichter.

Wer bezahlt/finanziert das und womit?

>Gesagt, getan: Es werden 500.000 Scheine gedruckt, und jeder erhält also 500 Scheine. Man einigt sich auf folgendes: ein Schein ist so viel wert wie eine Stunde"Standard"-Arbeit ("Rasenmähen")

Das haut nicht hin. Wer setzt die Preise für die Nicht-Standard-Arbeiten? Wenn ich nicht weis, was die Nicht-Standardarbeit kostet, dann kann ich auch die Standard-Arbeit nicht beurteilen.

Weiters: Zahle ich für die Stunde oder dafür, daß der Rasen gemäht wird? Für die Anwesenheit oder für die Leistung?

Den Geldwert kann nur der Markt bestimmen, heiß man müßte vorher schon das Geld am Markt haben um zu wissen, was es wert ist.

>500 Scheine zu haben ist also der"Neutralzusatand".

Was macht er damit? Alle Waren werden bereits gegen andere Waren getauscht.

>Hat jemand mehr, hat er ein Guthaben, hat er weniger, hat er Schulden.

Das ist Kredit, nicht Geld.

>Frage: funktioniert das oder nicht?

Nö. Siehe auch Jükü weiter unten.
Aber die Scheinchen bitte nicht wegschmeißen. Sie könnten Schifchen falten und dann ein Wettsegeln damit machen. Und Hütchen um sich gegen die Sonne zu schützen. ;-)

>Viele Grüße, Ingo

Gruß
Diogenes

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ingobert

08.03.2002, 13:44

@ Diogenes

Re: Eine Insel mit 1000 Personen.../ nein das geht nicht.

>Hi Ingo,
>>Eine Insel mit 1000 Personen. Reine Tauschwirtschaft.
>Dann ist doch alles in Butter. Wozu Zettel, wenn die Wirtschaft auch ohne funktioniert?

*** damit das Tauschen einfacher geht. warum haben WIR Zettel?

>>Jetzt kommt man auf die Idee: Wir bedrucken mal Papierscheine, dann geht das Tauschen leichter.
>Wer bezahlt/finanziert das und womit?

***die Gemeinschaft aller

>>Gesagt, getan: Es werden 500.000 Scheine gedruckt, und jeder erhält also 500 Scheine. Man einigt sich auf folgendes: ein Schein ist so viel wert wie eine Stunde"Standard"-Arbeit ("Rasenmähen")
>Das haut nicht hin. Wer setzt die Preise für die Nicht-Standard-Arbeiten? Wenn ich nicht weis, was die Nicht-Standardarbeit kostet, dann kann ich auch die Standard-Arbeit nicht beurteilen.

***man kann aber ableiten, was die"Nichtstandard-Arbeit" kostet, wenn man festgelegt hat, was die"Standard"-Arbeit kostet.

>Weiters: Zahle ich für die Stunde oder dafür, daß der Rasen gemäht wird? Für die Anwesenheit oder für die Leistung?

*** Du zahlst 1 Schein für 1 Stunde"Standardarbeit". ganz einfach.

>Den Geldwert kann nur der Markt bestimmen, heiß man müßte vorher schon das Geld am Markt haben um zu wissen, was es wert ist.
>>500 Scheine zu haben ist also der"Neutralzusatand".
>Was macht er damit? Alle Waren werden bereits gegen andere Waren getauscht.
>>Hat jemand mehr, hat er ein Guthaben, hat er weniger, hat er Schulden.
>Das ist Kredit, nicht Geld.

***ja, es ist ein Kredit, den die Gemeinschaft dem einzelnen einräumt. Ob es"Geld" ist, weiß ich nicht, habe ich aber auch nie behauptet.

>>Frage: funktioniert das oder nicht?
>Nö. Siehe auch Jükü weiter unten.
>Aber die Scheinchen bitte nicht wegschmeißen. Sie könnten Schifchen falten und dann ein Wettsegeln damit machen. Und Hütchen um sich gegen die Sonne zu schützen. ;-)
>>Viele Grüße, Ingo
>Gruß
>Diogenes

*** grüße, ingo

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Ecki1

08.03.2002, 14:33

@ ingobert

Re: Eine Insel mit 1000 Personen.../ nein das geht nicht.

***ja, es ist ein Kredit, den die Gemeinschaft dem einzelnen einräumt. Ob es"Geld" ist, weiß ich nicht, habe ich aber auch nie behauptet.
Frage: funktioniert das oder nicht?

Also nichts anderes als eine staatliche Subvention nach dem Giesskannenprinzip, ungedeckte Staatsschulden als Gegenbuchung. So wurde auch 1948 das deutsche"Kopfgeld" in Höhe von 40 Deutschen D-Mark in Verkehr gebracht. Die Gegenbuchung heisst Ausgleichsforderung und steht auch heute noch in der Bilanz der Bundesbank.

Gruss: Ecki

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Diogenes

08.03.2002, 21:01

@ ingobert

Re: Eine Insel mit 1000 Personen.../ nein das geht nicht.

Hi Ingobert,

Ich verstehe deine Absicht durchaus, aber dein Vorhaben ist mit der Einführung der DM nicht vergleichbar. Die DM-Einführung war eine Währungsreform. Man hatte schon vorher eine Geldwirtschaft und es gab bereits Preise in Reichsmark bzw. Dollar, Pfund, Franc,... Der Übergang war von einer Währung zu einer anderen.

Was du vorhast ist von einer Tauschwirtschaft zu einer Geldwirschaft zu gehen.

1) Eine Tauschwirtschaft funkioniert aber ganz anderst, weil die meisten Waren und Leistungen nicht teilbar sind. Sie funktioniert uber Leistung für Gegenleistung, Leistung für Leistungsversprechen und Geschenken - alles bunt durcheinander. Daraus Geldpreise errechnen zu wollen ist hoffnungslos.
(Ich brauch mir nur anzusehen, wie es bei uns im Dorf läuft.)

2) Deine Definition mit 1-Stunde-diese-oder-jene-Tätigkeit funktioniert in der Praxis nicht. Entweder der Rasen wird ganz gemäht oder gar nicht. Da bräuchtest du einen anderen Anker.

3) 1-Stunde-diese-oder-jene-Tätigkeit reicht nicht, als Standard. es müßte genau festleglegt sein, wer wann an wen welche Leistung erbringt. Das müssen aber die Leute selber tun (sie tun es ja bereits, da Tauschwirtschaft), du kannst das nicht einfach mal so aufpfropfen.

4) Die Finanzierung durch die"die Gemeinschaft aller" haut auch nicht hin. (Tausch)wirtschaft funktioniert mit wer macht was wann für wen."Die Gemeinschaft aller" leistet nicht, du müßtest für die Zettel selber finanzieren.

5) Wirtschaft funktioniert auf der Basis von Leistung-Gegenleistung (Produktion-Konsum). Indem du einfach Zettel austeilst, hebst du dieses Prinzip auf. Jeder kann plötzlich konsumieren ohnen zu produzieren. Das führt zu gröbsten Schwirigkeiten. Je größer dieses Etwas für Nichts ausfällt, desto ärger wird die Krise werden. (vgl. auch den nichtleistender Schuldner Staat heute).

Also laß den Leuten lieber ihre Tauschwirtschaft. Wenn sie ihnen zu kompliziert wird, dann finden sie schon selber Abhilfe. Es muß von unten wachsen.

Gruß
Diogenes

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Eine Insel mit 1000 Personen...

Re: Eine Insel mit 1000 Personen.../ Zettel gleich ins Meer kippen

Ungedecktes Geld funktioniert schon heute prächtig

Re: Ungedecktes Geld / Ja, ja, zum 587. Mal owT

Re: Ungedecktes Geld / Ja, ja, zum 587. Mal owT

Re: Ungedecktes Geld / Ja, ja, zum 587. Mal owT

Re: wesentlicher Unterschied!

zum 587. mal keine Antwort auf die Frage...

Re: zum 587. mal / Mönsch, das Thema ist abgehakt!...mT

Solange, bis Ihr endlich mal Argumente liefert...

Re: XS, verstehe endlich, dass es reicht.....

Re: XS, verstehe endlich, dass es reicht.....

Zensur?

Der berühmte Maulkorb...

Re: Der berühmte Maulkorb...

Re: Der berühmte Maulkorb... Erklärung bitte!

Re: dann gebt doch endlich mal Geld kostenlos in Umlauf!

Re: der ewige Irrtum

Kein Irrtum

Re: Kein Irrtum

Re: Kein Irrtum

Re: Eine Insel mit 1000 Personen.../ Zettel gleich ins Meer kippen

O.K., du bist also der Meinung,

Re: O.K., du bist also der Meinung,

Nur eine Meinung - mehr nicht

Re: Nur eine Meinung - mehr nicht

Wie ist es beim Monopolyspiel? owT.

Re: Wie ist es beim Monopolyspiel? owT.

Re: Eine Insel mit 1000 Personen... - bringt nichts.

Re: Eine Insel mit 1000 Personen... - bringt nichts.

Geld muß nicht durch Schulden, Dollar oder Gold gedeckt sein - Problem Zinsgeld

Re: Geld muß nicht durch Schulden, Dollar oder Gold gedeckt sein - Problem Zinsgeld

Na ja...

Re: Eine Insel mit 1000 Personen...

Re: Eine Insel mit 1000 Personen...

Was aber, wenn P199 seine 2 Produkte...

Re: Eine Insel mit 1000 Personen.../ nein das geht nicht.

Re: Eine Insel mit 1000 Personen.../ nein das geht nicht.

Re: Eine Insel mit 1000 Personen.../ nein das geht nicht.

Re: Eine Insel mit 1000 Personen.../ nein das geht nicht.