Altes Elliott-Wellen-Forum - Nochmals zur Frage der Deckung

R.Deutsch

10.03.2002, 11:11

Nochmals zur Frage der Deckung

Thread gesperrt

Bei der Frage der Deckung gehen die Wogen immer wieder hoch, was eigentlich ganz unnötig ist, da der Sachverhalt doch ziemlich klar ist.

Natürlich kann man sich ungedecktes Geld, das einfach verteilt wird, vorstellen. Bei Monopoly funktioniert das ja auch hervorragend. Die Frage ist doch nur, ob es in der Praxis funktioniert, ob es die Leute freiwillig akzeptieren. Es nutzt doch niemand, wenn die Gesellanhänger immer wieder behaupten, es funktioniert und seit 80 Jahren nirgendwo ein Beweis dafür erbracht werden kann. Sowohl das Wörgler Freigeld, wie auch Oldys Gogos sind ja jeweils durch ein Einlöseversprechen (in eine andere Währung) gedeckt.

Es ist eben einfach eine Zumutung an den Intellekt, wenn einfach immer wieder behauptet wird, es funktioniert und seit 80 Jahren kein Beweis dafür erbracht werden kann. Das war letztlich auch der Hintergrund des Streites mit XS. Man möge es doch einfach machen - oder geht es nur mit staatlichem Zwang?

Gruß
R.Deutsch

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wasil

10.03.2002, 12:50

@ R.Deutsch

Re: Nochmals zur Frage der Deckung

>Bei der Frage der Deckung gehen die Wogen immer wieder hoch, was eigentlich ganz unnötig ist, da der Sachverhalt doch ziemlich klar ist.
>Natürlich kann man sich ungedecktes Geld, das einfach verteilt wird, vorstellen. Bei Monopoly funktioniert das ja auch hervorragend. Die Frage ist doch nur, ob es in der Praxis funktioniert, ob es die Leute freiwillig akzeptieren. Es nutzt doch niemand, wenn die Gesellanhänger immer wieder behaupten, es funktioniert und seit 80 Jahren nirgendwo ein Beweis dafür erbracht werden kann. Sowohl das Wörgler Freigeld, wie auch Oldys Gogos sind ja jeweils durch ein Einlöseversprechen (in eine andere Währung) gedeckt.
>Es ist eben einfach eine Zumutung an den Intellekt, wenn einfach immer wieder behauptet wird, es funktioniert und seit 80 Jahren kein Beweis dafür erbracht werden kann. Das war letztlich auch der Hintergrund des Streites mit XS. Man möge es doch einfach machen - oder geht es nur mit staatlichem Zwang?
>Gruß
>R.Deutsch

Hallo

Ich unterstelle einmal jedem hier im Forum, welcher ein Haus besitzt, dass er seine Hypothekarschulden mit seiner Liegenschaft als Sicherheit notariell verbrieft hat. Sobald einer von uns, seine Zinsen nicht bezahlt und oder seine Schulden nicht amortisiert, ist sofort der Teufel los und seine Liegenschaft kommt unter den Hammer. ( vielleicht kommen noch ein paar andere Sachen gleich mit in die Konkursmasse. ) Kann sich der Reinhard damit einverstanden erklären, dass zumindest dieses Geld gedeckt ist?
Antwort: Ja oder Nein?

Gruss Wasil

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R.Deutsch

10.03.2002, 12:53

@ wasil

Re: Nochmals zur Frage der Deckung

>>Bei der Frage der Deckung gehen die Wogen immer wieder hoch, was eigentlich ganz unnötig ist, da der Sachverhalt doch ziemlich klar ist.
>>Natürlich kann man sich ungedecktes Geld, das einfach verteilt wird, vorstellen. Bei Monopoly funktioniert das ja auch hervorragend. Die Frage ist doch nur, ob es in der Praxis funktioniert, ob es die Leute freiwillig akzeptieren. Es nutzt doch niemand, wenn die Gesellanhänger immer wieder behaupten, es funktioniert und seit 80 Jahren nirgendwo ein Beweis dafür erbracht werden kann. Sowohl das Wörgler Freigeld, wie auch Oldys Gogos sind ja jeweils durch ein Einlöseversprechen (in eine andere Währung) gedeckt.
>>Es ist eben einfach eine Zumutung an den Intellekt, wenn einfach immer wieder behauptet wird, es funktioniert und seit 80 Jahren kein Beweis dafür erbracht werden kann. Das war letztlich auch der Hintergrund des Streites mit XS. Man möge es doch einfach machen - oder geht es nur mit staatlichem Zwang?
>>Gruß
>>R.Deutsch
>Hallo
>Ich unterstelle einmal jedem hier im Forum, welcher ein Haus besitzt, dass er seine Hypothekarschulden mit seiner Liegenschaft als Sicherheit notariell verbrieft hat. Sobald einer von uns, seine Zinsen nicht bezahlt und oder seine Schulden nicht amortisiert, ist sofort der Teufel los und seine Liegenschaft kommt unter den Hammer. ( vielleicht kommen noch ein paar andere Sachen gleich mit in die Konkursmasse. ) Kann sich der Reinhard damit einverstanden erklären, dass zumindest dieses Geld gedeckt ist?
>Antwort: Ja oder Nein?
>Gruss Wasil

[b]ja - natürlich - genau das meine ich doch

Gruß
RD

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wasil

10.03.2002, 13:01

@ R.Deutsch

Re: Nochmals zur Frage der Deckung

>>Hallo
>>Ich unterstelle einmal jedem hier im Forum, welcher ein Haus besitzt, dass er seine Hypothekarschulden mit seiner Liegenschaft als Sicherheit notariell verbrieft hat. Sobald einer von uns, seine Zinsen nicht bezahlt und oder seine Schulden nicht amortisiert, ist sofort der Teufel los und seine Liegenschaft kommt unter den Hammer. ( vielleicht kommen noch ein paar andere Sachen gleich mit in die Konkursmasse. ) Kann sich der Reinhard damit einverstanden erklären, dass zumindest dieses Geld gedeckt ist?
>>Antwort: Ja oder Nein?
>>Gruss Wasil
>[b]ja - natürlich - genau das meine ich doch
>Gruß
>RD

Hallo Reinhard

Warum verlangst Du dann noch eine zusätzliche Deckung mit Gold / Silber?
Doppelt genäht hält besser oder was?

Gruss Wasil

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R.Deutsch

10.03.2002, 15:08

@ wasil

Re: aber Wasil

Lieber Wasil,

Du schreibst:
Warum verlangst Du dann noch eine zusätzliche Deckung mit Gold / Silber?
Doppelt genäht hält besser oder was?

Aber das haben wir doch nun wirklich lang und breit diskutiert. Wir haben heute ausschließlich durch Versprechen gedecktes Geld (Schuldgeld, Kreditgeld), aber eben doch gedecktes Geld, dem Geld steht ein Versprechen auf Leistung (z.B. des Staates) gegenüber. Ob das Versprechen gehalten wird, steht auf einem anderen Blatt, aber es kommt kein Geld ohne ein solches Versprechen in Umlauf. Es wird nicht gedruckt und verteilt, wie es die Gesellanhänger wollen.

Früher gab es neben diesem (durch Leistungsversprechen gedecktem) Kreditgeld zusätzlich durch Gold und Silber gedecktes Geld. Ich will also dass neben dem Kreditgeld auch wieder durch Gold und Silber gedecktes Geld ensteht.

Gruß
Reinhard

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black elk 10.03.2002, 13:02 @ R.Deutsch	Re: Nochmals zur Frage der Deckung
	Die Deckung läuft dann wohl so wie bei den Luxusvillen der Berliner Bankgesellschaft? Oder wie beim Immobilienimperium von Herrn Schneider. Da hat die Deckung wohl nicht ganz gereicht.. <center> <HR> </center>

wasil 10.03.2002, 13:06 @ black elk	Re: Nochmals zur Frage der Deckung
	>Die Deckung läuft dann wohl so wie bei den Luxusvillen der Berliner Bankgesellschaft? Oder wie beim Immobilienimperium von Herrn Schneider. Da hat die Deckung wohl nicht ganz gereicht.. Hallo Wie ich bereits bei meinem Plädoyer für Geld dargelegt habe, reden wir von Geld und nicht von Betrug. Gruss Wasil <center> <HR> </center>

black elk

10.03.2002, 13:18

@ wasil

Deckung durch Immobilien? Eher nicht.

Ich glaube Ricoletto hatte den Link gepostet. 'Freikaufen aus Haftungsfalle'..

Ich habe die Gelddiskussion von Anfang an nicht mitgemacht und auch nur sporadisch gelesen, da sie mir wie alle Geisteswissenschaften einfach zu theoretisch ist..sorry. Ich frage mich nur, gibt es überhaupt eine Deckung für Geld? Zahlungsmittel ist immer das was gerade akzeptiert wird und das ist von vielen Dingen abhängig. Was nützt mir eine Goldwährung wenn ich dafür nicht das kaufen kann was ich möchte? Was nützt mir eine Immobilie wenn niemand sie haben will. Was ist sie dann wert?

Geld basiert einzig und allein auf Vertrauen. Existiert dieses Vertrauen nicht mehr, ist das Geld nichts wert.
<ul> ~ http://www.efonds24.de/immobilienbrief/immo_15.pdf</ul>
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wasil

10.03.2002, 13:27

@ black elk

Re: Deckung durch Immobilien? Eher nicht.

Popeye

10.03.2002, 16:21

@ black elk

Re: Deckung durch Immobilien? Eher nicht.

>Ich glaube Ricoletto hatte den Link gepostet. 'Freikaufen aus Haftungsfalle'..
>Ich habe die Gelddiskussion von Anfang an nicht mitgemacht und auch nur sporadisch gelesen, da sie mir wie alle Geisteswissenschaften einfach zu theoretisch ist..sorry. Ich frage mich nur, gibt es überhaupt eine Deckung für Geld? Zahlungsmittel ist immer das was gerade akzeptiert wird und das ist von vielen Dingen abhängig. Was nützt mir eine Goldwährung wenn ich dafür nicht das kaufen kann was ich möchte? Was nützt mir eine Immobilie wenn niemand sie haben will. Was ist sie dann wert?
>Geld basiert einzig und allein auf Vertrauen. Existiert dieses Vertrauen nicht mehr, ist das Geld nichts wert.

Hallo black elk,
unser heutiges Geld basiert nicht auf Vertrauen, sondern auf der Hoffnung, dass dieses Vertrauen nicht mißbraucht wird. Historisch hat sich diese Hoffnung als Illusion gezeigt. Der wirkliche Grund ein Deckung für eine Währung zu fordern liegt einfach in der Tatsache begründet, dass eine mißbräuchliche Kreditausweitung in solch einen Geldsystem nicht oder nur schwer möglich ist. Hier noch einmal die Worte des Vorsitzenden:

"Under a gold standard, the amount of credit that an economy can support is
determined by the economy's tangible assets, since every credit instrument is
ultimately a claim on some tangible asset. But government bonds are not backed by
tangible wealth, only by the government's promise to pay out of future tax revenues,
and cannot easily be absorbed by the financial markets. A large volume of new
government bonds can be sold to the public only at progressively higher interest
rates. Thus, government deficit spending under a gold standard is severely limited.

The abandonment of the gold standard made it possible for the welfare statists to use
the banking system as a means to an unlimited expansion of credit. They have
created paper reserves in the form of government bonds which-through a complex
series of steps-the banks accept in place of tangible assets and treat as if they were
an actual deposit, i.e., as the equivalent of what was formerly a deposit of gold. The
holder of a government bond or of a bank deposit created by paper reserves believes
that he has a valid claim on a real asset. But the fact is that there are now more claims
outstanding than real assets."

Unser politisches System ist (theoretisch) ein ausgeklügeltes System von"checks and balances" nur unser Geldsystem nicht. Dieses Geldsystem benachteiligt alle kontraktbezogenen Einkommensbezieher und begünstigt Schuldner.
Grüße popeye

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Euklid

10.03.2002, 16:51

@ Popeye

Re: Deckung durch Immobilien? Eher nicht.

>>Ich glaube Ricoletto hatte den Link gepostet. 'Freikaufen aus Haftungsfalle'..
>>Ich habe die Gelddiskussion von Anfang an nicht mitgemacht und auch nur sporadisch gelesen, da sie mir wie alle Geisteswissenschaften einfach zu theoretisch ist..sorry. Ich frage mich nur, gibt es überhaupt eine Deckung für Geld? Zahlungsmittel ist immer das was gerade akzeptiert wird und das ist von vielen Dingen abhängig. Was nützt mir eine Goldwährung wenn ich dafür nicht das kaufen kann was ich möchte? Was nützt mir eine Immobilie wenn niemand sie haben will. Was ist sie dann wert?
>>Geld basiert einzig und allein auf Vertrauen. Existiert dieses Vertrauen nicht mehr, ist das Geld nichts wert.
>Hallo black elk,
> unser heutiges Geld basiert nicht auf Vertrauen, sondern auf der Hoffnung, dass dieses Vertrauen nicht mißbraucht wird. Historisch hat sich diese Hoffnung als Illusion gezeigt. Der wirkliche Grund ein Deckung für eine Währung zu fordern liegt einfach in der Tatsache begründet, dass eine mißbräuchliche Kreditausweitung in solch einen Geldsystem nicht oder nur schwer möglich ist. Hier noch einmal die Worte des Vorsitzenden:
>"Under a gold standard, the amount of credit that an economy can support is
> determined by the economy's tangible assets, since every credit instrument is
> ultimately a claim on some tangible asset. But government bonds are not backed by
> tangible wealth, only by the government's promise to pay out of future tax revenues,
> and cannot easily be absorbed by the financial markets. A large volume of new
> government bonds can be sold to the public only at progressively higher interest
> rates. Thus, government deficit spending under a gold standard is severely limited.
> The abandonment of the gold standard made it possible for the welfare statists to use
> the banking system as a means to an unlimited expansion of credit. They have
> created paper reserves in the form of government bonds which-through a complex
> series of steps-the banks accept in place of tangible assets and treat as if they were
> an actual deposit, i.e., as the equivalent of what was formerly a deposit of gold. The
> holder of a government bond or of a bank deposit created by paper reserves believes
> that he has a valid claim on a real asset. But the fact is that there are now more claims
> outstanding than real assets."
>Unser politisches System ist (theoretisch) ein ausgeklügeltes System von"checks and balances" nur unser Geldsystem nicht. Dieses Geldsystem benachteiligt alle kontraktbezogenen Einkommensbezieher und begünstigt Schuldner.
>Grüße popeye

Momentan begünstigt sind die Gläubiger und nicht die Schuldner!Seit mehreren Jahren sind auch die Gläubiger in Japan begünstigt da sehr viele Leute dort Haus und Hof schon verloren haben durch die Deflation.
Die Begünstigung von Schuldnern war in den Jahren von 1960 bis 1980 exzessiv dies ist aber lange vorbei.Es könnte aber wieder kommen wenn der Dreh von der Defla zur Infla gelingt.
Gruß EUKLID

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Popeye

10.03.2002, 17:06

@ Euklid

Re: Deckung durch Immobilien? Eher nicht.

Hallo Euklid, Du hast natürlich bezogen auf die augenblickliche Situation in Japan recht. Aber gerade Japan war doch ein klassisches Beispiel einer ungezügelten Kreditblase, die sich in einem gedeckten Geldsystem niemals hätte entwickeln können. Auch glaube ich nicht, dass die Banken, die nun die verpfändeten assets ihrer Schulder übernehmen müssen (Häuschen) bei weiterem Preisverfall besonders glücklich über diese assets sind. Wenn die Kreditblase platzt ist Bargeld Trumpf.
Grüße Popeye

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Euklid

10.03.2002, 17:21

@ Popeye

Re: Deckung durch Immobilien? Eher nicht.

>Hallo Euklid, Du hast natürlich bezogen auf die augenblickliche Situation in Japan recht. Aber gerade Japan war doch ein klassisches Beispiel einer ungezügelten Kreditblase, die sich in einem gedeckten Geldsystem niemals hätte entwickeln können. Auch glaube ich nicht, dass die Banken, die nun die verpfändeten assets ihrer Schulder übernehmen müssen (Häuschen) bei weiterem Preisverfall besonders glücklich über diese assets sind. Wenn die Kreditblase platzt ist Bargeld Trumpf.
>Grüße Popeye

Wenn doch aber Bargeld Trumpf ist dann ist doch der Gläubiger der Gewinner und nicht der Schuldner!Oder sollte ich da irren?
nur Gläubiger haben die Kohlen und Schuldner haben doch keine!Also alle die Schulden haben werden doch voll erwischt.Und deswegen denke ich daß das Umsteuern auf die Inflation schon begonnen hat weil in Japan zu lange nichts mehr geht.Und wenn Japan in die Knie geht dann dürfte der Rest der Welt auch nicht mehr zu halten sein weil die anderen beiden kranken Wirtschaftsräume dies nicht mehr auffangen können.Und wir hier haben ja im Prinzip auch fast keine Inflation,denn es steigen nur noch die Steuern und andere administrative Preise.
Die Autokartelle lassen wir mal außen vor,auch die immer noch vorhandenen oder neu sich bildenden Stromkartelle.Die Stromindustrie wurde nur privatisiert weil die Rücklagen für die Endlagerung der Kernbrennstoffe irgendwohin gezaubert wurden.Wer die gegriffen hat machte das Geschäft des Lebens denn die Brennstoffe bleiben mit Sicherheit in den jeweiligen Standorten der Kernkraftwerke und fertig.Nur publiziert wurde das nicht!Der Spigel sollte sich mal mit dem Fall befassen wohin diese Gelder marschiert sind oder wurden sie einfach verpulvert und der Staat bzw. Steuerzahler soll vielleicht ein zweites Mal bezahlen.Hier wird nur noch Schweinerei-Wirtschaft betrieben durch die Politfilzerei.
Gruß EUKLID
Gruß EUKLID

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Popeye

10.03.2002, 17:32

@ Euklid

Keine Inflation?

Hallo Euklid:
Nur eine kleine Bemerkung zu Deinem nachstehenden Satz:
"Und wir hier haben ja im Prinzip auch fast keine Inflation,......"
Ich weiß nicht, ob das richtig ist. Meine subjektive Wahrnehmung widerspricht den veröffentlichten Statistiken und ich glaube es geht vielen Menschen so.
Nachdem wir nun wissen wie der Preisindex in den USA berechnet wird, glaube ich persönlich unseren Zahlen auch nicht mehr uneingeschränkt.
Grüße Popeye

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Euklid

10.03.2002, 17:45

@ Popeye

Re: Keine Inflation?

>Hallo Euklid:
>Nur eine kleine Bemerkung zu Deinem nachstehenden Satz:
>"Und wir hier haben ja im Prinzip auch fast keine Inflation,......"
>Ich weiß nicht, ob das richtig ist. Meine subjektive Wahrnehmung widerspricht den veröffentlichten Statistiken und ich glaube es geht vielen Menschen so.
>Nachdem wir nun wissen wie der Preisindex in den USA berechnet wird, glaube ich persönlich unseren Zahlen auch nicht mehr uneingeschränkt.
>Grüße Popeye

Im Augenblick magst Du recht haben aber die Linie bei den Sachwerten ist schon seit geraumer Zeit deflationär und so fing es in Japan an.Dies führe ich aber auf den TEURO zurück und wird bald zurückgehen.Meine subjektive Meinung ist auch so aber die Realität im Zinsniveau ist klar für den Gläubiger denn der Realzins ist noch positiv.Sollte er negativ werden dann spräche vieles für die Bevorzugung von Schuldnern was aber im Moment nicht der Fall ist.Du hast recht denn das Szenario zwischen Defla und Infla nannte dottore immer prädeflationäre Inflation.Schade daß er hier nicht mehr mitdiskutiert denn da war er in seinem Element und auch überzeugend.
Gruß EUKLID

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Diogenes

10.03.2002, 14:27

@ wasil

Re: Nochmals zur Frage der Deckung

Hi Reinhard, hi Wasil,

>>Natürlich kann man sich ungedecktes Geld, das einfach verteilt wird, vorstellen. Bei Monopoly funktioniert das ja auch hervorragend. Die Frage ist doch nur, ob es in der Praxis funktioniert, ob es die Leute freiwillig akzeptieren.

Sehe ich als problematisch an. Es würde unbezahlten Konsum erlauben, der Konsum wäre nicht durch Produktion verdient worden.
Das muß Probleme geben, spätestens dann wenn das Etwas für Nichts größer ausfällt. Es ist gerade so, wie beim Staat, der Leistungen auf Kredit in anspruch nimmt und dann nicht leistet, sondern weiter und weiter aufbucht.

>Ich unterstelle einmal jedem hier im Forum, welcher ein Haus besitzt, dass er seine Hypothekarschulden mit seiner Liegenschaft als Sicherheit notariell verbrieft hat. >Antwort: Ja oder Nein?

Nein. Das ist kein gedecktes Geld. Es ist ein besicherter (mit dem Haus) Kredit.

>Gruss Wasil

Schönen Sonntag allerseits
Diogenes

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