Altes Elliott-Wellen-Forum - K. Marx über KRIEGE

Wal Buchenberg

14.03.2002, 07:18

K. Marx über KRIEGE

Thread gesperrt

Krieg & Frieden
„In der wirklichen Geschichte spielen bekanntlich Eroberung, Unterjochung, Raubmord, kurz Gewalt die große Rolle.“ K. Marx, Kapital I. MEW 23, 742.

1. Kriege der Urgesellschaften
„Der Krieg war früher ausgebildet wie der Frieden;“ K. Marx, Grundrisse, 29.

„Das Privateigentum tritt überhaupt in der Geschichte keineswegs auf als Ergebnis des Raubs und der Gewalt. Im Gegenteil....
Es ist doch klar, dass die Einrichtung des Privateigentums schon bestehen muss, ehe der Räuber sich fremdes Gut aneignen kann; dass also die Gewalt zwar den Besitzstand verändern, aber nicht das Privateigentum als solches erzeugen kann.“ F. Engels, Anti-Dühring, MEW 20, 150f.

1.1. Kriege der Jäger und Sammler und der Hirtenvölker
Jäger und Sammler betrachteten ihr Jagdrevier als ihr gemeinschaftliches Eigentum und sie vertrieben oder töteten alle Eindringlinge, teils um sie zu verspeisen, teils um sie als lebensbedrohende Nahrungskonkurrenten loszuwerden.
„Der Jagdgrund ist so gemeinsames Eigentum bei den wilden Indianerstämmen in Amerika; der Stamm betrachtet eine gewisse Region als sein Jagdgebiet und behauptet es gewaltsam gegen andere Stämme, oder sucht andere Stämme aus dem von ihnen besetzten Jagdrevier zu vertreiben.“ K. Marx, Grundrisse, 390.

Hirtenvölker nutzten den Nahrungsraum ihrer Herden als ihr gemeinsames Eigentum, das sie mittels Krieg erweiterten oder gewaltsam gegen tierische und menschliche Räuber schützen mussten.
„Bei wandernden Hirtenstämmen - und alle Hirtenvölker sind ursprünglich wandernd - erscheint die Erde gleich den anderen Naturbedingungen in ursprünglicher Unbegrenztheit...
Sie wird abgeweidet etc., konsumiert durch die Herden, an denen wieder die Herdenvölker existieren. Sie verhalten sich zu ihr als ihrem Eigentum, obgleich sie dies Eigentum nie fixieren....
Bei den wandernden Hirtenstämmen ist die Gemeinde in der Tat stets vereinigt, Reisegesellschaft, Karawane, Horde...
Angeeignet und reproduziert wird in der Tat hier nur die Herde, nicht die Erde, die aber stets temporär gemeinschaftlich benutzt wird an dem jedesmaligen Aufenthaltsplatz.“ K. Marx, Grundrisse, 390.

„Die Mongolen mit ihren Verwüstungen in Russland z.B. handelten ihrer Produktion, der Viehweide gemäß, für die große, unbewohnte Strecken eine Hauptbedingung ist.“ K. Marx, Kritik der Politischen Ã-konomie, MEW 13, 629.

„Bei dem erobernden Barbarenvolke ist der Krieg selbst noch, wie schon oben angedeutet, eine regelmäßige Verhaltenweise, die um so eifriger angewandt wird, je mehr der Zuwachs der Bevölkerung bei der hergebrachten und für sie einzig möglichen rohen Produktionsweise das Bedürfnis neuer und erweiterter Produktionsmittel schafft.“ K. Marx, Dt. Ideologie, MEW 3, 23.

1.2. Kriege der sesshaften Bauern der antiken Frühzeit
Sesshafte Bauern führten Kriege zur Expansion bzw. zur Sicherung ihres gemeinschaftlichen Lebensraumes. Eine isolierte Bauernfamilie war ohne den militärischen und ökonomischen Rückhalt durch angehörige Bauernfamilien nicht überlebensfähig.
„Ihre ursprüngliche Produktionsweise war auf Gemeineigentum gegründet...
Ein Teil der Ländereien wurde als freies Privateigentum von den Mitgliedern der Gemeinde selbständig bewirtschaftet, ein anderer Teil - das Gemeindeland, der ager publicus - gemeinsam von ihnen bestellt. Die Produkte dieser gemeinsamen Arbeit dienten teils als Reservefonds für Missernten und andre Zufälle, teils als Staatsschatz zur Deckung für die Kosten von Krieg, Religion und andre Gemeindeausgaben.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 252

„Die Fortdauer der Bauerngemeinde ist die Reproduktion aller Mitglieder derselben als sich selbst ernährende Bauern, deren Überschusszeit eben der Gemeinschaft, der Arbeit des Kriegs etc. gehört.
Das Eigentum an der eigenen Arbeit ist bedingt durch das Eigentum an den Bedingungen der Arbeit - dem Ackerland, dieses wird wiederum garantiert durch das Dasein der Gemeinde, und diese wieder durch die Mehrarbeit in Form von Kriegsdienst etc. der Gemeindeglieder.
Es ist nicht Kooperation in der Reichtum produzierenden Arbeit, wodurch sich das Gemeindemitglied reproduziert (diese Arbeit erledigte es im Familienverband auf seinem Feldstück), sondern Kooperation in der Arbeit für die gemeinschaftlichen Interessen (imaginären und wirklichen) zur Aufrechterhaltung des Verbandes nach außen und innen.“ K. Marx, Grundrisse, 380.

„Die Schwierigkeiten, die das Gemeindewesen trifft, können nur von anderen Gemeindewesen herrühren, die entweder den Grund und Boden schon besetzt haben, oder die Gemeinde in ihrer Herrschaft über den Boden beunruhigen.
Der Krieg ist daher die große Gesamtaufgabe, die große gemeinschaftliche Arbeit, die nötig ist, sei es um Grund und Boden, die objektiven Bedingungen des lebendigen Dasein, zu besetzen, sei es um diese Herrschaft über den Boden... zu beschützen und zu verewigen.
Die aus Familien bestehende Gemeinde ist daher zunächst kriegerisch organisiert - als Kriegs- und Heerwesen, und dies ist eine der Bedingungen ihres Daseins als Eigentümerin.
Die Konzentration der Wohnsitze in der Stadt war Grundlage dieser kriegerischen Organisation.“ K. Marx, Grundrisse, 378f.

Die antike Stadt ist „Zentrum des Landlebens,... Wohnsitz der Landarbeiter, wie ebenso... Zentrum der Kriegsführung...;“ K. Marx, Grundrisse, 382.

„Namentlich der Einfluss des Kriegswesens und der Eroberung, der in Rom z.B. wesentlich zu den ökonomischen Bedingungen der Gemeinde gehört, - hebt das reale Band auf, worauf sie beruht...
Die Entwicklung der Sklaverei, die Konzentration des Grundbesitzes, Austausch, Geldwesen, Eroberung etc.,..., obgleich alle diese Elemente bis zu einem gewissen Punkt verträglich schienen mit der gesellschaftlichen Grundlage und sie teils nur unschuldig zu erweitern, teils als bloße Missbräuche aus ihr hervorzuwachsen schienen.“ K. Marx, Grundrisse, 386.

2. Kriege im Kapitalismus
2.1. Raub- und Verteidigungskriege verschwinden durch den Kapitalismus nicht, sondern verändern nur ihren Charakter.
„Bei allen Eroberungen ist dreierlei möglich.
Das erobernde Volk unterwirft das eroberte seiner eigenen Produktionsweise (z.B. die Engländer in Irland im 19. Jahrhundert, zum Teil in Indien); oder es lässt die alte bestehen und begnügt sich mit Tribut (z.B. Türken und Römer); oder es tritt eine Wechselwirkung ein, wodurch ein Neues entsteht, eine Synthese (zum Teil in den germanischen Eroberungen)....
Es ist eine hergebrachte Vorstellung, dass in gewissen Perioden nur vom Raub gelebt wurde. Um aber rauben zu können, muss etwas zu rauben da sein, also Produktion.
Und die Art des Raubs ist selber wieder durch die Art der Produktion bestimmt. Eine Nation von Börsianern z.B. kann nicht beraubt werden wie eine Nation von Kuhhirten.“ K. Marx, Zur Kritik der Politischen Ã-konomie, MEW 13, 629.

2.2. Wer heute einen Krieg beginnen will, findet auch passende Gründe.
„Die Kriegserklärung Englands oder vielmehr der Ostindischen Compagnie an Persien ist die Wiederholung einer jener listigen und rücksichtslosen Tricks der englischen Diplomatie in Asien, durch die England seine Besitzungen auf diesem Kontinent erweitert hat.
Sobald die Compagnie einen habgierigen Blick auf die Besitzungen eines beliebigen unabhängigen Herrschers oder auf ein Gebiet wirft, dessen politische und kommerzielle Hilfsquellen oder dessen Gold und Edelsteine begehrt werden, wird das Opfer beschuldigt, irgendeinen angenommenen oder wirklichen Vertrag verletzt, ein imaginäres Versprechen gebrochen, eine Einschränkungsbestimmung überschritten oder irgendeinen nicht greifbaren Frevel begangen zu haben, und dann wird der Krieg erklärt, und das ewige Unrecht, die stete Gewalt, versinnbildlicht in der Fabel vom Wolf und dem Lamm (- in der der Wolf das Lamm trotz aller Unschuldbeteuerungen frisst), wird wieder blutig-rot in die englische Geschichte eingetragen.“ K. Marx, Englisch-Persischer Krieg, MEW 12, 71.

„Von allen Dogmen der doppelzüngigen Politik unserer Tage hat keine mehr Unheil angerichtet, als die, dass ‚man um Frieden zu haben, sich zum Kriege rüsten muss“.
Die große Wahrheit, die sich hauptsächlich dadurch auszeichnet, dass sie eine große Lüge enthält, ist der Schlachtruf, welcher ganz Europa zu den Waffen gerufen und einen solchen Kriegsfanatismus erzeugt hat, dass jeder neue Friedensschluss als neue Kriegserklärung betrachtet wird...
Während so die Staaten Europas ebenso viele Heerlager geworden sind, deren Soldaten vor Begierde brennen, aufeinander loszustürzen und sich zu Ehren des Friedens gegenseitig die Gurgel abzuschneiden, handelt es sich vor jedem neuen Ausbruche nur um die unbedeutende Kleinigkeit, zu wissen, auf welche Seite man sich stellen soll. Sobald diese nebensächliche Erwägung... mit Hilfe des lateinischen ‚si vis pacem, para bellum’ (Willst du Frieden, rüste für Krieg) befriedigend erledigt ist, beginnt einer jener Zivilisationskriege, deren unverblümte Barbarei der besten Zeit des Raubrittertums, deren raffinierte Grausamkeit jedoch ausschließlich deren modernsten Periode des imperialistischen Bürgertums angehört.“ K. Marx, Invasion, MEW 13, 444.

2.3. Das technologisch fortgeschrittenste Kapital bzw. Land ist gerne für Frieden, weil es den Frieden geschäftlich gewinnen kann....
„Die Manchesterschule will in der Tat den Frieden, um industriell Krieg führen zu können, nach außen und nach innen. Sie will die Herrschaft der englischen Kapitalistenklasse auf dem Weltmarkt, wo bloß mit ihren Waffen, Baumwollballen, gekämpft werden soll...“ K. Marx, Parlamentsdebatten, MEW 11, 283.

... Das technisch rückständigere Kapital bzw. Land ist eher für Krieg, da es keine anderen Gewinnchancen sieht.
Was tun, wenn keine ‚ausreichende Nachfrage’ (Malthus) da ist? „Es muss zu künstlichen Mitteln gegriffen werden. Diese bestehen in starken Steuern, einer Masse nutzloser Staats- und Kirchenämtern, großen Armeen, Pensionen,... bedeutender Nationalschuld und von Zeit zu Zeit kostspieligen Kriegen.
Dies sind die ‚Heilmittel’ von Malthus (Princ.Pol.Ec., 408 ff).“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert III., MEW 26.3, 45.

2.4. Vom Standpunkt der arbeitenden Gesellschaftsmitglieder sind Rüstung und Krieg verschwendete Arbeitszeit und verschwendete Leben.
„Krieg versteht sich von selbst, da er unmittelbar ökonomisch dasselbe ist, als wenn die Nation einen Teil ihres Kapitals ins Wasser würfe.“ K. Marx, Grundrisse, 47.

„Der drohende Krieg zwischen Deutschland und Frankreich interessiert natürlich das Publikum am meisten. Dicke Deklamationen und aufgeblasene Phrasen tun hier keinen Schaden. Der Beschluss, der darüber zu fassen ist, scheint nur einfach der, dass die Arbeiterklasse noch nicht hinlänglich organisiert ist, um irgendein entschiedenes Gewicht in die Waagschale zu werfen; dass aber der Kongress im Namen der Arbeiterklasse protestiert und die Urheber des Krieges denunziert; dass ein Krieg zwischen Frankreich und Deutschland ein Bürgerkrieg ist, ruinierend für beide Länder, und ruinierend für Europa überhaupt.“ K. Marx an seine Parteifreunde auf dem Brüsseler Kongress der IAA 1868, MEW 32, 558.

2.5. Gerecht ist nur der Krieg der Unterdrückten gegen ihre Unterdrücker
Der „Krieg der Geknechteten gegen ihre Unterdrücker ist der einzig rechtmäßige Krieg in der Geschichte.“ K. Marx, Bürgerkrieg in Frankreich, MEW 17, 358.

3. Erst in klassenlosen Gesellschaften ist Friede denkbar und möglich.
„Die englische Arbeiterklasse... ist fest überzeugt, dass, möge der bevorstehende scheußliche Krieg zwischen Frankreich und Deutschland 1870-1871 enden wie er will, die Allianz der Arbeiter aller Länder schließlich den Krieg ausrotten wird...
Im Gegensatz zur alten Gesellschaft mit ihrem ökonomischen Elend und ihrem politischen Wahnwitz (entsteht) eine neue Gesellschaft..., deren internationales Prinzip der Friede sein wird, weil bei jeder Nation dasselbe Prinzip herrscht - die Arbeit!“ K. Marx, Adresse der IAA über den Deutsch-französischen Krieg, MEW 17, 7.

„In dem Maße, wie die Ausbeutung des einen Individuums durch das andere aufgehoben wird, wird die Ausbeutung einer Nation durch die andere aufgehoben. -
Mit dem Gegensatz der Klassen im Innern der Nation fällt die feindselige Stellung der Nationen gegeneinander. K. Marx, Manifest der Kommunistischen Partei, MEW 4, 479.

Wo es dem Verständnis dient, habe ich die Rechtschreibung, veraltete Fremdwörter, Maßeinheiten und Zahlenangaben modernisiert. Diese und alle erklärenden Textteile, die nicht wörtlich von Marx stammen, stehen in kursiver Schrift.

P.S. Es ist lächerlich, wenn die friedlichen Zukunftsvorstellungen von Marx ausgerechnet von solchen Leuten als ‚utopisch“ bezeichnet werden, die selber die utopische Gegenwartsvorstellung haben, dass unsere kapitalistische Gesellschaft im Grunde friedlich sei und der moderne Kapitalismus ohne Kriege auskommen könne, - ohne Kriege, in denen das Kapital entweder sich Verfügungsgewalt über mögliche und wirkliche Reichtümer verschafft oder mögliche und wirkliche Konkurrenten vernichtet.
Wal Buchenberg, 13.03.2002

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Wal Buchenberg

14.03.2002, 07:46

@ Wal Buchenberg

FTD: Bush zum Angriff entschlossen

Financial Times Deutschland, 14.03.2002:
„Bis zum 15. April sollen Washingtons zerstrittene Regierungsdienststellen Bush einen Plan zum Sturz der irakischen Diktatur vorlegen - so schrieb der in der Regel exzellent informierte Journalist Seymour M. Hersh im US-Magazin"New Yorker". Der Präsident sei zum Angriff entschlossen. Doch zwischen dem Pentagon und dem State Department, den Ministern, Militärs, Geheimdienstlern und Sicherheitsberatern tobe noch immer ein Kampf über die notwendigen Voraussetzungen für eine erfolgreiche Intervention.

Die von Hersh aufgelisteten Optionen reichen vom massiven Einmarsch bis zum gezielten Einsatz kleinerer Einheiten. Der Truppenaufmarsch sei bereits im Gange. So zitiert Hersh einen Informanten, demzufolge in Kuwait bereits ein Vielfaches der 5000 US-Soldaten stationiert sind, deren Präsenz das Pentagon offiziell zugibt.

Im Mai wollen die Vereinten Nationen die Sanktionen gegen Irak überprüfen. Das Weiße Haus, so Hersh, zielt darauf ab, von Saddam so weitgehende Konzessionen zu verlangen, dass der Diktator sie ablehnen muss, um seine Autorität zu wahren. Ab Juni wäre dann der Weg für eine Angriffsentscheidung frei. Noch könnten die Ereignisse Bushs Absichten durchkreuzen. Das Verhalten der EU-Regierungen zeigt aber, dass auch sie einen Krieg für wahrscheinlich halten.
(...)

Die USA werden einen Krieg gegen Saddam Hussein gewinnen, weil ihr Militär technologisch weit überlegen ist und weil sich ihr Präsident eine Niederlage politisch nicht leisten kann.(...)“

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Euklid

14.03.2002, 08:39

@ Wal Buchenberg

Re: FTD: Bush zum Angriff entschlossen

>Financial Times Deutschland, 14.03.2002:
>„Bis zum 15. April sollen Washingtons zerstrittene Regierungsdienststellen Bush einen Plan zum Sturz der irakischen Diktatur vorlegen - so schrieb der in der Regel exzellent informierte Journalist Seymour M. Hersh im US-Magazin"New Yorker". Der Präsident sei zum Angriff entschlossen. Doch zwischen dem Pentagon und dem State Department, den Ministern, Militärs, Geheimdienstlern und Sicherheitsberatern tobe noch immer ein Kampf über die notwendigen Voraussetzungen für eine erfolgreiche Intervention.
>Die von Hersh aufgelisteten Optionen reichen vom massiven Einmarsch bis zum gezielten Einsatz kleinerer Einheiten. Der Truppenaufmarsch sei bereits im Gange. So zitiert Hersh einen Informanten, demzufolge in Kuwait bereits ein Vielfaches der 5000 US-Soldaten stationiert sind, deren Präsenz das Pentagon offiziell zugibt.
>Im Mai wollen die Vereinten Nationen die Sanktionen gegen Irak überprüfen. Das Weiße Haus, so Hersh, zielt darauf ab, von Saddam so weitgehende Konzessionen zu verlangen, dass der Diktator sie ablehnen muss, um seine Autorität zu wahren. Ab Juni wäre dann der Weg für eine Angriffsentscheidung frei. Noch könnten die Ereignisse Bushs Absichten durchkreuzen. Das Verhalten der EU-Regierungen zeigt aber, dass auch sie einen Krieg für wahrscheinlich halten.
>(...)
>Die USA werden einen Krieg gegen Saddam Hussein gewinnen, weil ihr Militär technologisch weit überlegen ist und weil sich ihr Präsident eine Niederlage politisch nicht leisten kann.(...)“

Daß die Amerikaner diesen Krieg gewinnen daran zweifelt ernsthaft niemand.
Aber die Folgeerscheinungen des gewonnenen Krieges sollten auch überdacht sein.Die jetzt an der Macht befindlichen werden sich nicht einfach damit begnügen einfach so klein bei zu geben.Vielleicht entsteht auf diese Weise die Geburt eines weltweiten Terrornetzwerkes gegen den Aggressor.Die aggressive Haltung der amerikanischen Regierung kann zum Bärendienst an der amerikanischen Bevölkerung werden.Ich kann nicht erkennen daß Saddam Husseins Armeen so gefährlich sein sollen wie sie immer dargestellt werden.Die förmliche Einladung der damaligen Botschafterin der USA die quasi Kuwait auf dem Teller präsentierte spricht Bände!Die ganze Angelegenheit stinkt erbärmlich.Aber da wir sowieso nichts an der Haltung der Amerikaner ändern können sollten wir wenigstens der Ehrlichkeit halber uns aus diesem neuerlichen Krieg heraushalten und unsere Ablehnung in Amerika auch deutlich äußern.
Gruß EUKLID

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El Sheik

14.03.2002, 11:21

@ Wal Buchenberg

Es gibt keinen Krieg gegen den Irak!

Weißt Du, ich kann mir nicht vorstellen, daß die Amerikaner so dumm sind und jetzt so offen Front machen gegen Saddam, mit dem Plan, dann auch gleich loszuschlagen. Der hat doch jetzt gut Zeit und Gelegenheit, sich vorzubereiten. Alle Gegener Amerikas werden ihn unterstützen und ihm ein paar Trümpfe zuspielen, mit denen die USA militärisch einige Schwierigkeiten haben könnten. Da die Amerikaner nicht dumm sind (meine Arbeitshypothese), werden sie auf so offensichtliche Worte keine offensichtlichen Taten folgen lassen. Es geht wahrscheinlich eher gegen Yemen oder Somalia. Es gibt dieses Jahr keinen Krieg gegen den Irak. Es ist lediglich ein"phony war", wie der zwischen dem Überfall Deutschlands auf Polen und Frankreich 1939/40. Der geplante Überfall auf den Irak (sehr ästhetisch übrigens, von"Überfall" zu sprechen), wird wie 1990 dann kommen, wenn keiner damit rechnet.

Grüße vom Scheich, der sich fragt, wie von Clausewitz an Stelle der USA gehandelt hätte

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Wal Buchenberg 14.03.2002, 14:55 @ El Sheik	Wieso Yemen oder Sudan? Gibts dort Ã-l? (owT)
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Dimi

14.03.2002, 10:01

@ Wal Buchenberg

Re: K. Marx über KRIEGE

>„In der wirklichen Geschichte spielen bekanntlich Eroberung, Unterjochung, Raubmord, kurz Gewalt die große Rolle.“ K. Marx, Kapital I. MEW 23, 742.

'eine', nicht 'die', große Rolle

>„Der Krieg war früher ausgebildet wie der Frieden;“

Die Henne war früher ausgebildet als das Ei

>Es ist doch klar, dass die Einrichtung des Privateigentums schon bestehen muss, ehe der Räuber sich fremdes Gut aneignen kann

Schon Tiere rauben

>Jäger und Sammler betrachteten ihr Jagdrevier als ihr gemeinschaftliches Eigentum und sie vertrieben oder töteten alle Eindringlinge, teils um sie zu verspeisen,

Mahlzeit - zwar den völkerkundlichen Vorstellungen des 19. Jhdts. geschuldet, aber dennoch blanker Unsinn.

>teils um sie als lebensbedrohende Nahrungskonkurrenten loszuwerden.

Nahrung ist nur ein Aspekt im Kontext von Krieg und Fehden bei Naturvölkern. Andere sind Frauen, Wasser, Rache, Gesetz usw..

>„Bei wandernden Hirtenstämmen - und alle Hirtenvölker sind ursprünglich wandernd - erscheint die Erde gleich den anderen Naturbedingungen in ursprünglicher Unbegrenztheit...

Die usprüngliche Unbegrenztheit? Schon Tiere kennen sie nicht ('Revier')

>Sie wird abgeweidet etc., konsumiert durch die Herden, an denen wieder die Herdenvölker existieren. Sie verhalten sich zu ihr als ihrem Eigentum, obgleich sie dies Eigentum nie fixieren....

Herdenvölker fixieren ihr Eigentum, wenn auch nicht im Katasteramt, sondern durch Mythen usw.

>1.2. Kriege der sesshaften Bauern der antiken Frühzeit
>Sesshafte Bauern führten Kriege zur Expansion bzw. zur Sicherung ihres gemeinschaftlichen Lebensraumes. Eine isolierte Bauernfamilie war ohne den militärischen und ökonomischen Rückhalt durch angehörige Bauernfamilien nicht überlebensfähig.

Was tat Alexander der Große in Indien? Die Reproduktion der Makedonier sichern?

>„Ihre ursprüngliche Produktionsweise war auf Gemeineigentum gegründet...

Es gibt jungsteinzeitliche Völker, da bewirtschaftet jeder sein eigenes Feld, sogar Ehemann und Ehefrau haben eigene Felder.

>Wer heute einen Krieg beginnen will, findet auch passende Gründe.

Es ist das Wesen des menschlichen Denkens, daß es in der Lage ist, sich seine Gründe zu suchen

>„Von allen Dogmen der doppelzüngigen Politik unserer Tage hat keine mehr Unheil angerichtet, als die, dass ‚man um Frieden zu haben, sich zum Kriege rüsten muss“.

Diese uralte Thematik 'wie entscheidet man Verteidigung?', kann Marx mit...

>Gerecht ist nur der Krieg der Unterdrückten gegen ihre Unterdrücker

...nicht beantworten. Das ist nämlich genau dasselbe, was er anderen vorwirft. Er legt sich die Rechtfertigung für Gewalt, nämlich gegen die, die er 'Unterdrücker' nennt, zurecht.

>Erst in klassenlosen Gesellschaften ist Friede denkbar und möglich.

War das Dritte Reich klassenlos?

>Mit dem Gegensatz der Klassen im Innern der Nation fällt die feindselige Stellung der Nationen gegeneinander.

Schon ein alltäglicher Streit unter Nachbarn der gleichen Schicht lehrt doch, daß dies Unsinn ist.

>[Wal:] Es ist lächerlich, wenn die friedlichen Zukunftsvorstellungen von Marx ausgerechnet von solchen Leuten als ‚utopisch“ bezeichnet werden, die selber die utopische Gegenwartsvorstellung haben, dass unsere kapitalistische Gesellschaft im Grunde friedlich sei und der moderne Kapitalismus ohne Kriege auskommen könne, - ohne Kriege, in denen das Kapital entweder sich Verfügungsgewalt über mögliche und wirkliche Reichtümer verschafft oder mögliche und wirkliche Konkurrenten vernichtet.

Lieber Wal,

Marx hatte ein fixes Erklärungsmuster materiell-ökonomischer Natur und hat vieles, insbesondere die Frage nach Gut und Böse (hier: Krieg), nach diesem Erklärungsmuster gedeutet.

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.com</ul>
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Wal Buchenberg 14.03.2002, 10:51 @ Dimi	Re: K. Marx über KRIEGE - mehr findet Dimi nicht auszusetzen?? ;-) (owT)
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Taktiker

14.03.2002, 11:06

@ Dimi

Re: K. Marx über KRIEGE

>'eine', nicht 'die', große Rolle

Bitte näher begründen, warum nur EINE (Deiner Meinung nach wohl untergeordnete) ROLLE! Wenn Du schon schlauer als Karl Marx sein willst, kannst Du ruhig ein wenig präziser werden.

>>Es ist doch klar, dass die Einrichtung des Privateigentums schon bestehen muss, ehe der Räuber sich fremdes Gut aneignen kann
>Schon Tiere rauben

..Und genau den Menschen dem Tiere möglichst gleich zu machen, ist also das Ziel, ja? Ja, Tiere rauben. Aber wenn wir als Menschen das Privateigentum überwinden, dann erst beweisen wir, dass wir dem Tier überlegen sind. ja ja, ich weiß,"Utopien"...

Aber die Utopiekeule wird immer dann rausgeholt, wenn es an den eigenen Besitz zu gehen droht. Genau deswegen muß der Utopie auf die Sprünge geholfen werden. Alle Kapitalisten und Ausbeuter aufs Schafott! Zu simpel? Ja klar! Na und?

Ist schon niedlich, wie der König vor dem Fallbeil steht und die wartenden Massen verzeifelt fragt:"Was wollt Ihr denn DANACH machen? Werdet Ihr einen besseren finden?". So etwa kommen mir die Kapitalismusverteidiger vor. Sie sind längst gescheitert mit ihrer Ideologie, aber fragen noch verzweifelt und tränenerstickt nach der besseren Alternative. Sie wissen aber, dass das Fallbeil zuschlagen wird. Und ihr Fragen wird nichts nutzen. Kopf ab!

>Diese uralte Thematik 'wie entscheidet man Verteidigung?', kann Marx mit...
>>Gerecht ist nur der Krieg der Unterdrückten gegen ihre Unterdrücker
>...nicht beantworten. Das ist nämlich genau dasselbe, was er anderen vorwirft.

Nein, ist es nicht! Der Krieg der Unterdrückten gegen ihre Unterdrücker ist nur dann gerecht, wenn anschließend die Klassenunterschiede aufgehoben werden, nicht aber, wenn dadurch neue Eliten entstehen. Vor der Geschichte gibt es auf jeden Fall gerechte Kriege, zum Beispiel den des Bürgertums gegen die feudalen Monarchen. Genauso ist der Krieg zur Befreiung vom Kapitalismus gerecht. Er erscheint nur wenigen ungerecht, und zwar denen, die sich widerrechtlich 70-80% des gesamten Vermögens angeeignet haben. Es kann nur widerrechtlich sein, denn die Vermögensunterschiede sind im Weltmaßstab als auch national zu gewaltig!

>>Erst in klassenlosen Gesellschaften ist Friede denkbar und möglich.
>War das Dritte Reich klassenlos?

Ganz und gar nicht. Faschismus ist die abnorme, größte Steigerung des Kapitalismus. Faschismus ist ethnischer Darwinismus und genau daher vom selben Geblüt des Kapitalismus, der ja auch eine reine Auslesegesellschaft darstellt. Im Sozialismus kann ich dagegen keine darwinistischen Elemente finden. Das ist natürlich ein Dorn im Auge der"Leistungsmenschen", wie wir sie auch hier im Board zur Genüge haben: Leute die schon nen Benz vor der Tür haben und trotzdem noch jaulen, was ihnen täglich für soziale Lasten aufgebürdet werden. Ihre größte Panik ist es, ihren Besitz zu verlieren, weil sie fürchten, auf"die andere Seite" des Ausleseprozesses zu rutschen. Das aber zeigt, dass der Darwinismus in ihren Köpfen stark verankert ist. Und genau mit diesem Credo forcieren sie ihre Kräfte, andere zu unterdrücken, um im Ausleseprozess zu überstehen.

>>Mit dem Gegensatz der Klassen im Innern der Nation fällt die feindselige Stellung der Nationen gegeneinander.
>Schon ein alltäglicher Streit unter Nachbarn der gleichen Schicht lehrt doch, daß dies Unsinn ist.

Lächerlich, mein Freund! Nachbarn, die gleich sind, streiten sich wesentlich weniger. Ich habe beide Systeme, DDR und BRD, bestens kennengelernt. Und das Zusammenleben unterscheidet sich beträchtlich! Das Maß an Mißgunst und Arglistigkeit, dessen sei Dir sicher, was sich im Westen finden läßt, kannte man in der DDR früher nicht. Aber was fruchten solche Worte, ein Westler weiß ja eh alles besser, obwohl er"im Innern" nur sein eigenes kapit. System kennt.

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silvereagle

14.03.2002, 11:30

@ Taktiker

Kapitalismus

Was ist für Dich denn"Kapitalismus"? Wenn Du darunter"Ausbeutung" verstehst, dann ist wohl jedes Staatswesen purer"Kapitalismus", denn jeder Staat presst seine Bürger aus, und ganz besonders kommunistische Staaten.

Ich kenne den DDR-Kapitalismus leider nur vom Hörensagen, kann mir aber kein Argument vorstellen, dieses"System" aus dem Standpunkt des"Ausbeutungsgegners" zu verteidigen. Das System der BRD übrigens auch nicht.

Gruss, silvereagle

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Euklid

14.03.2002, 12:25

@ silvereagle

Re: Kapitalismus

>Was ist für Dich denn"Kapitalismus"? Wenn Du darunter"Ausbeutung" verstehst, dann ist wohl jedes Staatswesen purer"Kapitalismus", denn jeder Staat presst seine Bürger aus, und ganz besonders kommunistische Staaten.
>Ich kenne den DDR-Kapitalismus leider nur vom Hörensagen, kann mir aber kein Argument vorstellen, dieses"System" aus dem Standpunkt des"Ausbeutungsgegners" zu verteidigen. Das System der BRD übrigens auch nicht.
>Gruss, silvereagle

Das ist auch meine Meinung denn alle Staaten werden dann auspresserisch wenn sie sich übernommen haben und die Bürger des Landes mit ihrem eigenen Geld bestochen haben.Daß vom eigenen Geld zwangsläufig immer weniger zurückkommt wird natürlich auch verschwiegen.Die Zinsen der Schulden und der Verwaltungsapparat fressen inzwischen alles auf sodaß inzwischen alle Investitionen noch durch Kredit möglich sind.
Dazu noch ein Wort von Erich Kästner: Subventionen sind die Summen,ohne die wir prompt verkümmern.Das Geschenk kommt von den Dummen und das Geld von noch viel Dümmern.(Erich Kästner)
Gruß EUKLID

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Elliott-Waves

14.03.2002, 11:36

@ Taktiker

Re: K. Marx über KRIEGE / Punkt 5 der Netiquette....

5. Politische Diskussionen sind zu vermeiden, jedenfalls"Anschauungs-Diskussionen"

Politische Diskussionen führen leider häufig zu emotionalen Eskalationen. Nicht, dass Politik nicht zum Leben gehören würde, aber solche Dinge dürfen hier nicht zum Hauptthema werden!

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Ich bitte um Beachtung dieses Punktes. Ist zwar ein interessantes Thema, aber nicht Zweck DIESES Forums.

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Euklid

14.03.2002, 12:50

@ Elliott-Waves

Re: K. Marx über KRIEGE / Punkt 5 der Netiquette....

>5. Politische Diskussionen sind zu vermeiden, jedenfalls"Anschauungs-Diskussionen"
>Politische Diskussionen führen leider häufig zu emotionalen Eskalationen. Nicht, dass Politik nicht zum Leben gehören würde, aber solche Dinge dürfen hier nicht zum Hauptthema werden!
>---------------
>Ich bitte um Beachtung dieses Punktes. Ist zwar ein interessantes Thema, aber nicht Zweck DIESES Forums.

JÜKÜ laß doch bitte den Diskussionen den Lauf solange es nicht ausartet!
Wenn der Kapitalismus weiter so vor sich hin werkelt dann hat er halt sein Grab selbst geschaufelt.Und ich fürchte als Kleinunternehmer daß er auch nicht mehr zu halten ist und abgewirtschaftet hat.Warum etwas noch verteidigen das alle Menschen in der nächsten Zeit sowieso in den Abgrund stürzt.Das ist kein Verrat am Kapitalismus sondern nur die Antwort darauf wie er sich momentan ungeniert als Manchester-Kapitalismus ausbreitet.Ich sehe das als Bürger der Mitte völlig ohne jede Emotion.Warum soll ich noch ein System verteidigen wollen daß jetzt erst zeigt wie es über den Kommunismus gesiegt hat? Mit Schuldenmacherei ohnegleichen hat man den Kommunismus überflügelt.Und jetzt will man den Bürgern dafür auch noch die Rechnung präsentieren.Das wird aber garantiert nicht so einfach.Es gibt keine Konkurrenz von politischen Systemen mehr und deswegen führt sich der Kapitalismus so auf wie er sich aufführt.Daß dabei immer nur noch von Multi und Global-Playern geredet wird die ihre Steueroasen schön pflegen um die anderen kleinen Firmen zu verpflichten alle Steuern in den eigenen Ländern zu übernehmen kann ja nicht mehr ernsthaft geleugnet werden.
Der Kapitalismus hat sich den Genickschuß sehr wohl verdient wenn er sich nicht schnell etwas besseres einfallen läßt.Die Arbeitslosenzahlen sprechen für sich.Der Kapitalismus hat jetzt schon mehr als 20 Jahre Zeit gehabt dieses Problem zu lösen.Er hat es nicht gelöst.Und sollte er das nicht in den nächsten 5 Jahren lösen dann soll er eben in der Versenkung auf dem Müllhaufen der Geschichte landen.
Die Faktenlage spricht nicht mehr für den Kapitalismus denn er erzeugt die gleichgearteten Probleme wie der Kommunismus! Und das ist eben nur der Staatsbankrott.Es ist ein Zufall der Geschichte daß der Kapitalismus etwas länger am Leben blieb.Und das auch nur weil in der so hochgelobten Bundesrepublik die Fotoapparate und Kühlschränke aus der DDR unter dem Namen Privileg über das Quelle Versandhaus vertrieben wurde.Damit hat die Grete Schickedanz eben ihr Imperium auf dem Rücken der ostdeutschen Billiglöhne aufgebaut.Die faktische Ausnutzung der Billiglöhne in der DDR hat auch geholfen das System BRD länger leben zu lassen.Daß der Dachdecker Honecker als ehemaliger Saarländer das nicht durchschaut hat ist kein Problem des Kapitalismus.Der Kapitalismus versagt momentan weltweit und zeigt nur noch die häßlichste Fratze.Ausplünderung der Bürger und Subventionen der Global-Players aus der Staatskasse.Auf der Cebit war schon wieder einer am Weinen daß der Staat etwas Geld von den UMTS-Lizenzen wieder rausgeben soll.
So wie das momentan läuft geht es nicht mehr.Und wer das ncht einsieht dem fehlt hat irgendwann sein Kopf.Ich denke da an den Fall Schleyer irgendwann zur Zeit der Baader-Meinhofs.
Mann kann das wirklich ohne Emotionen abhaken.Ja wenn schon kleine Unternehmer so denken müssen dan wirds langsam ernst.Auch ich lege mich im Kommunismus lieber schlafen als für die Multis noch weiter den Sklaven oder Knecht mit 300 Stunden im Monat abzugeben nur um dem Kapitalismus weiter zuzuschreiben er wäre das bessere System.Dann gibts halt nur noch einen Trabbi aber auch dieser bewegt sich fort.Aber er reicht dann auch aus weil die vielen Termine sich von selbst erledigen.
Gruß EUKLID

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Ecki1

14.03.2002, 13:17

@ Euklid

Re: K. Marx über KRIEGE / Punkt 5 der Netiquette....

Dann [zurück im Kommunismus?] gibts halt nur noch einen Trabbi aber auch dieser bewegt sich fort.Aber er reicht dann auch aus weil die vielen Termine sich von selbst erledigen.

Hallo Euklid

Vorausgesetzt, das debitistische Prinzip gilt wirklich so, wie es noch und noch beschrieben und begründet wurde, so wird sich der jetzt scheinbar in D gescheiterte Kapitalismus wieder erheben wie der Phönix aus der Asche.

Darauf sollte man vorbereitet sein und dem Trabbi vielleicht doch Paroli bieten. Von Mitarbeitern der dt. Justiz erfuhr ich ausserdem hinter vorgehaltener Hand, dass die Ressourcen für steuer- und arbeitsrechtliche Ermittlungen gegen Mittelständler gezielt niedrig gehalten werden.

Gruss: Ecki

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Euklid

14.03.2002, 14:01

@ Ecki1

Re: K. Marx über KRIEGE / Punkt 5 der Netiquette....

>Dann [zurück im Kommunismus?] gibts halt nur noch einen Trabbi aber auch dieser bewegt sich fort.Aber er reicht dann auch aus weil die vielen Termine sich von selbst erledigen.
>Hallo Euklid
>Vorausgesetzt, das debitistische Prinzip gilt wirklich so, wie es noch und noch beschrieben und begründet wurde, so wird sich der jetzt scheinbar in D gescheiterte Kapitalismus wieder erheben wie der Phönix aus der Asche.
>Darauf sollte man vorbereitet sein und dem Trabbi vielleicht doch Paroli bieten. Von Mitarbeitern der dt. Justiz erfuhr ich ausserdem hinter vorgehaltener Hand, dass die Ressourcen für steuer- und arbeitsrechtliche Ermittlungen gegen Mittelständler gezielt niedrig gehalten werden.
>Gruss: Ecki

Aber werden die Ressourcen nicht niedrig gehalten weil man ein schlechtes Gewissen hat und die Global-Players nicht nur schont sondern ihnen quasi auch noch Steuerfreiheit beschert?
Die anderen sollen quasi den Staat bescheißen um zu überleben?
Das ist keine Politik Ecki.Jetzt wird sogar noch überlegt die Gewerbesteuer auf Freiberufler auszuweiten.Der Hit wäre ja noch gewinnunabhängig einfach per Umsatzprozente!
Schöne Zeiten stehen da bevor.Es wird Zeit die Lobby aus Großindustrie von den Fleischtöpfen ganz auszusperren.Dazu haben die Lenker aber nicht den Mut.Dann würde auch das Geschacher mit den Kommunen um Grundstücke und Zuschüsse aufhören.Ich kann nicht nachvollziehen daß ich als Steuerzahler dafür aufkommen soll wenn BMW in England die Milliarden verbrennt und anschließend nach Deutschland zurückkommt und sich quasi mittellos gibt um Zuschüsse zu ergattern.
Das kann einfach nicht wahr sein.Von mir hätten sie eine andere Antwort bekommen aber keine Subventionen.Sie hätten Subventionen bekommen aber nur zurückzahlbare.Warum soll das alles geschenkt sein wenn schon bei Studenten das Bafög (auch Subvention) zurückverlangt wird.Immerhin zahlt der Student ja meistens nachher wenigstens noch Steuern und kann seine Investition des Studiums auch nicht abschreiben ganz im Gegensatz zu BMW.
Gruß EUKLID

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Sascha

14.03.2002, 14:18

@ Euklid

Re: K. Marx über KRIEGE / Punkt 5 der Netiquette....

[b] Über Sinn und Unsinn von Subventionen kann man stundenlang, tagelang und wochenlang diskutieren. Es gibt zahllose Arbeiten und Studien mit mehreren hundert Seiten die begründen warum Subventionen Sinn machen und es gibt das gleiche für die gegenteilige Meinung.

Aber zum eigentlichen Thema: Die Großindustrie ist nötig. Es mag stimmen, daß die Großindustrie durch ihre Heere von festangestellten Steueberatern und Juristen die den ganzen Tag nichts anderes zu tun haben als Steuersparmodelle zu entwerfen sich stark von der Steuer drücken bzw. ihre Steuer relativ niedrig halten und zum Teil in manchen Fällen sogar einen Überschuß vom Staat haben da sie weniger Steuern zahlen als sie Subventionen erhalten.

Jedoch ist die Großindustrie dennoch nötig da ein 10-Mann-Unternehmen niemals Autos bauen kann. Und wenn dann ist die Qualität schlecht da sich nicht alle zehn Mann auf einzelne Bereiche spezialisieren können. Die 10 Mann müßten somit fast alle Arbeiten die beim Bau eines Autos anfallen können. Daher können sie alles nur zur Hälfte. --> Keine Spezialisierung

Weitere Folge: Langsamere Produktion

Weiteres Problem: Woher das Kapital nehmen für Roboter, Fertigungsstraße etc.???

Weiterer Gedankengang: Ohne Roboter kaum Produktivität

--> Folge: Nie und nimmer konkurrenzfähig!!!!

--> Folge: Firma pleite!

Kurzes Fazit: Großunternehmen sind nötig. Alleine schon die Kosten in der Forschung und Entwicklung im Milliardenbereich z.B. bei der Entwicklung neuer Prozessoren oder bei der Entwicklung von Digitalkameras oder meinetwegen auch Scannern oder Telefonen oder Handys und sonstwas können kleine Unternehmen nicht aufbringen.

Ohne Forschung und Entwicklung verliert man den Anschluß und das hat auch wieder die Folge, daß man auf Dauer schlechtere und veraltete Produkte zu teuer (durch veraltete Verfahren) produziert. Folge: Erneut keine Konkurrenzfähigkeit oder eine sich verschlechternde Konkurrenzfähigkeit.

Fazit: Großunternehmen sind nötig.

Außerdem stellen sie viele Arbeitsplätze (nur mal als Nebeneffekt).

Ich werde mich hüten Großunternehmen als Wohlfahrtsspender darzustellen. Jedoch dürfte im Gegensatz klar sein, daß es OHNE SIE auf Dauer nicht geht.

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Euklid

14.03.2002, 15:34

@ Sascha

Re: K. Marx über KRIEGE / Punkt 5 der Netiquette....

>[b] Über Sinn und Unsinn von Subventionen kann man stundenlang, tagelang und wochenlang diskutieren. Es gibt zahllose Arbeiten und Studien mit mehreren hundert Seiten die begründen warum Subventionen Sinn machen und es gibt das gleiche für die gegenteilige Meinung.
>Aber zum eigentlichen Thema: Die Großindustrie ist nötig. Es mag stimmen, daß die Großindustrie durch ihre Heere von festangestellten Steueberatern und Juristen die den ganzen Tag nichts anderes zu tun haben als Steuersparmodelle zu entwerfen sich stark von der Steuer drücken bzw. ihre Steuer relativ niedrig halten und zum Teil in manchen Fällen sogar einen Überschuß vom Staat haben da sie weniger Steuern zahlen als sie Subventionen erhalten.
>Jedoch ist die Großindustrie dennoch nötig da ein 10-Mann-Unternehmen niemals Autos bauen kann. Und wenn dann ist die Qualität schlecht da sich nicht alle zehn Mann auf einzelne Bereiche spezialisieren können. Die 10 Mann müßten somit fast alle Arbeiten die beim Bau eines Autos anfallen können. Daher können sie alles nur zur Hälfte. --> Keine Spezialisierung
>Weitere Folge: Langsamere Produktion
>Weiteres Problem: Woher das Kapital nehmen für Roboter, Fertigungsstraße etc.???
>Weiterer Gedankengang: Ohne Roboter kaum Produktivität
>--> Folge: Nie und nimmer konkurrenzfähig!!!!
>--> Folge: Firma pleite!
>Kurzes Fazit: Großunternehmen sind nötig. Alleine schon die Kosten in der Forschung und Entwicklung im Milliardenbereich z.B. bei der Entwicklung neuer Prozessoren oder bei der Entwicklung von Digitalkameras oder meinetwegen auch Scannern oder Telefonen oder Handys und sonstwas können kleine Unternehmen nicht aufbringen.
>Ohne Forschung und Entwicklung verliert man den Anschluß und das hat auch wieder die Folge, daß man auf Dauer schlechtere und veraltete Produkte zu teuer (durch veraltete Verfahren) produziert. Folge: Erneut keine Konkurrenzfähigkeit oder eine sich verschlechternde Konkurrenzfähigkeit.
>Fazit: Großunternehmen sind nötig.
>Außerdem stellen sie viele Arbeitsplätze (nur mal als Nebeneffekt).
>Ich werde mich hüten Großunternehmen als Wohlfahrtsspender darzustellen. Jedoch dürfte im Gegensatz klar sein, daß es OHNE SIE auf Dauer nicht geht.

Die meisten Arbeitsplätze stellt der Mittelstand und die Großindustrie ist Weltmeister im Abbau von Arbeitsplätzen! Die vielen Ruhestandsvereinbarungen haben die Kosten der Sozialversicherungen in die Höhe getrieben und die Hauptlast zahlt wieder einmal der am meisten Arbeitsplätze haltende Mittelstand.
Die Wertschöpfung durch die Rationalisierung muß zu einer Art Wertschöpfungssteuer zum Ausgleich der Soziallasten umfunktioniert werden.Wenn für 40000 DM Produktion nur noch 50 Lohnstunden anfallen dann ist das Ungleichgewicht gegenüber manueller Arbeit derart kraß daß die Lohnstunde gezwungenermaßen so teuer wird daß alle lohnintensiven betriebe kaputtgemacht werden.
Gruß EUKLID
Es muß eine andere Struktur her und zwar schnell.Wieso wurden die stromfressenden Fabriken wieder subventioniert?????Das ist genau im Gegensatz zu dem was man wollte!Und warum bettelt die LKW-Industrie mit der Maut auf Autobahnen obwohl sie die Straßen im Verhältnis zum PKW 1:100000 mehr beschädigen.? Die Subvention wäre für die Betonfabriken in der Tschechoslowakei willkommen die dann ihre Sattelschlepper auf unseren Autobahnen billigst fahren lassen kann und unsere Steuerzahler tragen dann mit dazu bei weitere Arbeitsplätze hier abzubauen.Die Fertigteile die dort produziert werden rentieren sich nämlich unter diesen Bedingungen in einem Umkreis von ca 400km Radius.Würde der effektive Preis bezahlt wäre es nicht mehr lohnenswert und man müßte nicht die Umwelt vernebeln.Also jede Subvention verschlimmert nur die Lage.Dies gilt sogar für das täglich Brot wenn es subventionirt im Schweinetrog landet.
Gruß EUKLID der vehement gegen jede Subvention ist und dafür lieber die Steuern senken würde.

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Toni

14.03.2002, 16:55

@ Euklid

Re: Mittelstand - Grossindustrie - Arbeitsplätze

> … die Großindustrie ist Weltmeister im Abbau von Arbeitsplätzen!

Hallo Euklid

Aus naheliegenden Gründen siehst Du die eine Seite sehr klar, aber die andere nicht.
Als Angestellte der “Grossindustrie” habe in den letzten 15 Jahren mehrfach das Gegenteil aus nächster Nähe beobachten können.
Zwei Aspekte:

1) Was durch die Presse geht, ist immer nur der Abbau. Erregt halt mehr Aufsehen, war eine zeitlang geradezu chic und wurde jeweils postwendend mit einem Aktienkurshupfer quittiert. Ich habe es dreimal erlebt, dass zwei Jahre nach dem Abbau mehr neue Stellen geschaffen waren als zuvor vernichtet, allerdings nicht in den selben Bereichen. Beispiel: IT-Abteilungen vor 10 Jahren und heute.

2) Durch die Restrukturierungen ganzer Industrien im Zuge der Management-Mode “Fokussierung auf Kernkompetenzen” (nachdem sich die Diversifizierungs-Mode ad absurdum geführt hatte), werden Grossunternehmen zwar kleiner, weil sie Bereiche abspalten, aber insgesamt müssen dann alle verbleibenden Bereiche Arbeitsplätze schaffen, um ihre Infrastrukturen zu ergänzen. Es handelt sich um die Auflösung der vielbeschworenen Synergien. Das kann sehr teuer werden. Nach obigem Beispiel: Aus einer IT-Abteilung werden zwei. Das braucht sicher nicht doppelt so viele Angestellte, aber mehr als vor der Aufteilung.

In dem Areal, in dem ich arbeite, war vor wenigen Jahren eine einzige Firma präsent. Jetzt sind es gegen 20: Spin-offs, Teilfusionen, Out-sourcing etc machen’s möglich. Vier “Grossindustrie”-Firmen, die anderen sind kleine bis mittlerweile mittelständische, die zumeist aus dem vorigen Koloss hervorgegangen sind.

Dies nur als Ergänzung Deiner Sicht.

Liebe Grüsse
Toni

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Euklid

14.03.2002, 17:18

@ Toni

Re: Mittelstand - Grossindustrie - Arbeitsplätze

>> … die Großindustrie ist Weltmeister im Abbau von Arbeitsplätzen!
>Hallo Euklid
>Aus naheliegenden Gründen siehst Du die eine Seite sehr klar, aber die andere nicht.
>Als Angestellte der “Grossindustrie” habe in den letzten 15 Jahren mehrfach das Gegenteil aus nächster Nähe beobachten können.
>Zwei Aspekte:
>1) Was durch die Presse geht, ist immer nur der Abbau. Erregt halt mehr Aufsehen, war eine zeitlang geradezu chic und wurde jeweils postwendend mit einem Aktienkurshupfer quittiert. Ich habe es dreimal erlebt, dass zwei Jahre nach dem Abbau mehr neue Stellen geschaffen waren als zuvor vernichtet, allerdings nicht in den selben Bereichen. Beispiel: IT-Abteilungen vor 10 Jahren und heute.
>2) Durch die Restrukturierungen ganzer Industrien im Zuge der Management-Mode “Fokussierung auf Kernkompetenzen” (nachdem sich die Diversifizierungs-Mode ad absurdum geführt hatte), werden Grossunternehmen zwar kleiner, weil sie Bereiche abspalten, aber insgesamt müssen dann alle verbleibenden Bereiche Arbeitsplätze schaffen, um ihre Infrastrukturen zu ergänzen. Es handelt sich um die Auflösung der vielbeschworenen Synergien. Das kann sehr teuer werden. Nach obigem Beispiel: Aus einer IT-Abteilung werden zwei. Das braucht sicher nicht doppelt so viele Angestellte, aber mehr als vor der Aufteilung.
>In dem Areal, in dem ich arbeite, war vor wenigen Jahren eine einzige Firma präsent. Jetzt sind es gegen 20: Spin-offs, Teilfusionen, Out-sourcing etc machen’s möglich. Vier “Grossindustrie”-Firmen, die anderen sind kleine bis mittlerweile mittelständische, die zumeist aus dem vorigen Koloss hervorgegangen sind.
>Dies nur als Ergänzung Deiner Sicht.
>Liebe Grüsse
>Toni

Dies ist alles in Ordnung was Du hier geschrieben hast und auch nachvollziehbar!
Allerdings habe ich gehörig etwas gegen Leute die meinen mir einen Kuba-trip ohne Rückfahrkarte empfehlen zu müssen.Die Hochnäsigkeit und Arroganz ist nämlich leider nicht zu überbieten,denn das soll ja wohl heißen verschwinde denn Du wirst zu unbequem und wir hier machen unser schönes System ohne dich.
Es könnte nämlich sein daß gerade diejenigen die so vehement den Kapitalismus verteidigen wollen der Totengräber dessen werden.Und ich als wenigstens aufrichtiger Mensch sitze vielleicht als Flüchtling vor dem Kommunismus neben so einer Pappnase weil ich das System vor dem falschen Weg bewahren wollte aber nicht geschafft habe.Wenn wir lauter solche Kapitalistenpappnasen haben dann muß er ja wohl untergehen denn die Fahrkarte ohne Wiederkehr fülle ich mir dann schon selbst noch aus aber ohne jede Subvention.Immerhin wünsche ich den Kommunismus genauso wenig wie den Turbo-Kapitalismus.
Aber das was durch die Presse geht ist nicht nur der Abbau liebe Toni sondern auch noch getürkt und gezinkt.Die absolute Arbeitslosigkeit ist nämlich weit höher als die in der Presse gehandelten Zahlen.Und deswegen befürchte ich bald eine Instabilität hier im Land.Es gibt leider keine Unternehmer mehr sondern nur noch nach Subvention schreiende Monopol-Kapitalisten!Schau Dir doch die Großchemie wie die BASF hier bei uns in Ludwigshafen an.Die Stadt Ludwigshafen bekommt Null Mark Gewerbesteuer weil die BASF wegen der hohen Strafe bei ihren Vitamintabletten und der steuerlichen Auslagerung der Gewinne keine Steuern mehr bezahlt.Aber deren Sattelschlepper und LKW die die Straßen ringsum in Grund und Boden stampfen, sollen dan die Bürger berappen oder wie soll das gehen?
Und jetzt wollen sie schon wieder verbilligte Sätze auf den Autobahnen!
Gruß EUKLID

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Koenigin 14.03.2002, 17:49 @ Euklid	Re: Mittelstand - Grossindustrie - Arbeitsplätze/ PAPPNASEN
	...Pappnase neben Dir im Flugzeug... Gott gewahre!!!! Aprpos PAPPNASE: musste ich meinen deutsch-lernenden Mitschülern erklären, was das ist.... Mainz bleibt Mainz... Aber auch so lachen die sich halbtot, und was sie aber schon am besten von uns gelernt haben ist: mit dem Finger an die Stirn tippen... D.K <center> <HR> </center>

Toni

14.03.2002, 18:30

@ Euklid

Re: Mittelstand - Grossindustrie - Arbeitsplätze

>>> … die Großindustrie ist Weltmeister im Abbau von Arbeitsplätzen!
>>Hallo Euklid
>>Aus naheliegenden Gründen siehst Du die eine Seite sehr klar, aber die andere nicht.
>>Als Angestellte der “Grossindustrie” habe in den letzten 15 Jahren mehrfach das Gegenteil aus nächster Nähe beobachten können.
>>Zwei Aspekte:
>>1) Was durch die Presse geht, ist immer nur der Abbau. Erregt halt mehr Aufsehen, war eine zeitlang geradezu chic und wurde jeweils postwendend mit einem Aktienkurshupfer quittiert. Ich habe es dreimal erlebt, dass zwei Jahre nach dem Abbau mehr neue Stellen geschaffen waren als zuvor vernichtet, allerdings nicht in den selben Bereichen. Beispiel: IT-Abteilungen vor 10 Jahren und heute.
>>2) Durch die Restrukturierungen ganzer Industrien im Zuge der Management-Mode “Fokussierung auf Kernkompetenzen” (nachdem sich die Diversifizierungs-Mode ad absurdum geführt hatte), werden Grossunternehmen zwar kleiner, weil sie Bereiche abspalten, aber insgesamt müssen dann alle verbleibenden Bereiche Arbeitsplätze schaffen, um ihre Infrastrukturen zu ergänzen. Es handelt sich um die Auflösung der vielbeschworenen Synergien. Das kann sehr teuer werden. Nach obigem Beispiel: Aus einer IT-Abteilung werden zwei. Das braucht sicher nicht doppelt so viele Angestellte, aber mehr als vor der Aufteilung.
>>In dem Areal, in dem ich arbeite, war vor wenigen Jahren eine einzige Firma präsent. Jetzt sind es gegen 20: Spin-offs, Teilfusionen, Out-sourcing etc machen’s möglich. Vier “Grossindustrie”-Firmen, die anderen sind kleine bis mittlerweile mittelständische, die zumeist aus dem vorigen Koloss hervorgegangen sind.
>>Dies nur als Ergänzung Deiner Sicht.
>>Liebe Grüsse
>>Toni

>Dies ist alles in Ordnung was Du hier geschrieben hast und auch nachvollziehbar!
>Allerdings habe ich gehörig etwas gegen Leute die meinen mir einen Kuba-trip ohne Rückfahrkarte empfehlen zu müssen.Die Hochnäsigkeit und Arroganz ist nämlich leider nicht zu überbieten,denn das soll ja wohl heißen verschwinde denn Du wirst zu unbequem und wir hier machen unser schönes System ohne dich.
>Es könnte nämlich sein daß gerade diejenigen die so vehement den Kapitalismus verteidigen wollen der Totengräber dessen werden.Und ich als wenigstens aufrichtiger Mensch sitze vielleicht als Flüchtling vor dem Kommunismus neben so einer Pappnase weil ich das System vor dem falschen Weg bewahren wollte aber nicht geschafft habe.Wenn wir lauter solche Kapitalistenpappnasen haben dann muß er ja wohl untergehen denn die Fahrkarte ohne Wiederkehr fülle ich mir dann schon selbst noch aus aber ohne jede Subvention.Immerhin wünsche ich den Kommunismus genauso wenig wie den Turbo-Kapitalismus.
>Aber das was durch die Presse geht ist nicht nur der Abbau liebe Toni sondern auch noch getürkt und gezinkt.Die absolute Arbeitslosigkeit ist nämlich weit höher als die in der Presse gehandelten Zahlen.Und deswegen befürchte ich bald eine Instabilität hier im Land.Es gibt leider keine Unternehmer mehr sondern nur noch nach Subvention schreiende Monopol-Kapitalisten!Schau Dir doch die Großchemie wie die BASF hier bei uns in Ludwigshafen an.Die Stadt Ludwigshafen bekommt Null Mark Gewerbesteuer weil die BASF wegen der hohen Strafe bei ihren Vitamintabletten und der steuerlichen Auslagerung der Gewinne keine Steuern mehr bezahlt.Aber deren Sattelschlepper und LKW die die Straßen ringsum in Grund und Boden stampfen, sollen dan die Bürger berappen oder wie soll das gehen?
>Und jetzt wollen sie schon wieder verbilligte Sätze auf den Autobahnen!
>Gruß EUKLID

Oweh, Euklid, jetzt regst Dich aber ganz schön auf.
Wegen Kuba-einfach natürlich zu recht. Ich finde, Du bist hier schon am richtigen Ort:-)
Letztlich ist es bei jedem System so, dass die grössten Profiteure es kaputt machen oder ihm zumindest enorm schaden, real oder an Ansehen, mit ihrer wachsenden Gier, egal ob BASF, Enron, JPM, Wohlfahrtsinstitutionen, Politiker links und rechts oder wo auch immer.
Ich hatte mich oben nur auf die eine herausgepickte Zeile bezogen. Hinter der administrativen Abwicklung und der Sonnenschein-Kommunikation stecken immer Einzelschicksale, die von keiner Statistik erfasst werden können.
Lass Dir die Dinge, die Du nicht ändern kannst, nicht allzusehr zu Herzen gehen, das ist ganz ungesund.

Liebe Grüsse
Toni

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Euklid

14.03.2002, 19:26

@ Toni

Re: Mittelstand - Grossindustrie - Arbeitsplätze

>>>> … die Großindustrie ist Weltmeister im Abbau von Arbeitsplätzen!
>>>Hallo Euklid
>>>Aus naheliegenden Gründen siehst Du die eine Seite sehr klar, aber die andere nicht.
>>>Als Angestellte der “Grossindustrie” habe in den letzten 15 Jahren mehrfach das Gegenteil aus nächster Nähe beobachten können.
>>>Zwei Aspekte:
>>>1) Was durch die Presse geht, ist immer nur der Abbau. Erregt halt mehr Aufsehen, war eine zeitlang geradezu chic und wurde jeweils postwendend mit einem Aktienkurshupfer quittiert. Ich habe es dreimal erlebt, dass zwei Jahre nach dem Abbau mehr neue Stellen geschaffen waren als zuvor vernichtet, allerdings nicht in den selben Bereichen. Beispiel: IT-Abteilungen vor 10 Jahren und heute.
>>>2) Durch die Restrukturierungen ganzer Industrien im Zuge der Management-Mode “Fokussierung auf Kernkompetenzen” (nachdem sich die Diversifizierungs-Mode ad absurdum geführt hatte), werden Grossunternehmen zwar kleiner, weil sie Bereiche abspalten, aber insgesamt müssen dann alle verbleibenden Bereiche Arbeitsplätze schaffen, um ihre Infrastrukturen zu ergänzen. Es handelt sich um die Auflösung der vielbeschworenen Synergien. Das kann sehr teuer werden. Nach obigem Beispiel: Aus einer IT-Abteilung werden zwei. Das braucht sicher nicht doppelt so viele Angestellte, aber mehr als vor der Aufteilung.
>>>In dem Areal, in dem ich arbeite, war vor wenigen Jahren eine einzige Firma präsent. Jetzt sind es gegen 20: Spin-offs, Teilfusionen, Out-sourcing etc machen’s möglich. Vier “Grossindustrie”-Firmen, die anderen sind kleine bis mittlerweile mittelständische, die zumeist aus dem vorigen Koloss hervorgegangen sind.
>>>Dies nur als Ergänzung Deiner Sicht.
>>>Liebe Grüsse
>>>Toni
>>Dies ist alles in Ordnung was Du hier geschrieben hast und auch nachvollziehbar!
>>Allerdings habe ich gehörig etwas gegen Leute die meinen mir einen Kuba-trip ohne Rückfahrkarte empfehlen zu müssen.Die Hochnäsigkeit und Arroganz ist nämlich leider nicht zu überbieten,denn das soll ja wohl heißen verschwinde denn Du wirst zu unbequem und wir hier machen unser schönes System ohne dich.
>>Es könnte nämlich sein daß gerade diejenigen die so vehement den Kapitalismus verteidigen wollen der Totengräber dessen werden.Und ich als wenigstens aufrichtiger Mensch sitze vielleicht als Flüchtling vor dem Kommunismus neben so einer Pappnase weil ich das System vor dem falschen Weg bewahren wollte aber nicht geschafft habe.Wenn wir lauter solche Kapitalistenpappnasen haben dann muß er ja wohl untergehen denn die Fahrkarte ohne Wiederkehr fülle ich mir dann schon selbst noch aus aber ohne jede Subvention.Immerhin wünsche ich den Kommunismus genauso wenig wie den Turbo-Kapitalismus.
>>Aber das was durch die Presse geht ist nicht nur der Abbau liebe Toni sondern auch noch getürkt und gezinkt.Die absolute Arbeitslosigkeit ist nämlich weit höher als die in der Presse gehandelten Zahlen.Und deswegen befürchte ich bald eine Instabilität hier im Land.Es gibt leider keine Unternehmer mehr sondern nur noch nach Subvention schreiende Monopol-Kapitalisten!Schau Dir doch die Großchemie wie die BASF hier bei uns in Ludwigshafen an.Die Stadt Ludwigshafen bekommt Null Mark Gewerbesteuer weil die BASF wegen der hohen Strafe bei ihren Vitamintabletten und der steuerlichen Auslagerung der Gewinne keine Steuern mehr bezahlt.Aber deren Sattelschlepper und LKW die die Straßen ringsum in Grund und Boden stampfen, sollen dan die Bürger berappen oder wie soll das gehen?
>>Und jetzt wollen sie schon wieder verbilligte Sätze auf den Autobahnen!
>>Gruß EUKLID
>Oweh, Euklid, jetzt regst Dich aber ganz schön auf.
>Wegen Kuba-einfach natürlich zu recht. Ich finde, Du bist hier schon am richtigen Ort:-)
>Letztlich ist es bei jedem System so, dass die grössten Profiteure es kaputt machen oder ihm zumindest enorm schaden, real oder an Ansehen, mit ihrer wachsenden Gier, egal ob BASF, Enron, JPM, Wohlfahrtsinstitutionen, Politiker links und rechts oder wo auch immer.
>Ich hatte mich oben nur auf die eine herausgepickte Zeile bezogen. Hinter der administrativen Abwicklung und der Sonnenschein-Kommunikation stecken immer Einzelschicksale, die von keiner Statistik erfasst werden können.
>Lass Dir die Dinge, die Du nicht ändern kannst, nicht allzusehr zu Herzen gehen, das ist ganz ungesund.
>Liebe Grüsse
>Toni

Toni Du kannst mir glauben daß ich mir die Dinge zu Herzen nehme denn es geht hier um Menschen und weniger um mich,denn ich habe eigentlich ausgesorgt!
Eigentlich bräuchte ich doch nur meine sowieso zu vielen Wohnungen verkaufen und abhauen.Aber ich werde ganz gezielt die Zerstörer dieses Systems auf das Korn nehmen und ihnen zeigen was sich gehört.Der ABB-Konzern in Mannheim zu dem ja auch das Werk in Baden/Schweiz gehört glänzte ja auch durch 2 supertolle Manager die nichts anderes ferigbrachten den Konzern zu ruinieren.Und am Schluß haben sich die beiden Kerle auch noch gigantische Provisionen unter den Nagel gerissen die sie jetzt zurückzahlen wollen als Druck gemacht wurde.Und diese Nullen hat man mal zum Manager des Jahres gewählt.Keine Bange ein Widder fällt so schnell nicht um,vor allem nicht wenn seine Gegner von diesem Kaliber sind.Am 21.März ist eine Veranstaltung vom Bund der Steuerzahler hier bei uns in Reilingen.Was meinst Du was ich im Bunde mit den Selbständigen hier zusammen mit dem Politiker der hierher kommt machen werde.?Ich garantiere Dir daß er mit Tränen in den Augen den Saal verläßt.Wir haben uns hier schon alle zusammengeschlossen und werden ihm sagen daß er bald mit Steuerwiderstand zu rechnen hat wenn die Begünstigungspolitik seines Kanzlers für die Holzmänner und das VW-Werk und andere Großindustrielle nicht aufhört.Dann gibts von uns auch Null!Und zusammen werden wir Selbständigen das hier ordnen denn unser Baden-Württemberg funktioniert noch!Auch die Schweiz wird die Ausläufer spüren wenn die europäische Choose in die Hose geht.Ich denke daß die Machtverhältnisse wieder geordnet werden müssen und wir werden uns neu organisieren mit dem Ziel raus mit der Großindustrie aus der Politik.Oder es übernehmen die ihre Lasten die sie auch angerichtet haben (Frühpensionierung).
Gruß EUKLID und Dir wünsche ich das allerbeste und vor allem Gesundheit und das Wachsen und Gedeihen deiner Goldminen!Aber den Kampf den ich hier für Arbeitsplätze führen werde ist wichtiger als Geld.Es geht auch um Perspektiven für die Jugend und ich möchte nicht daß unsere Jugend die Auswandererschuhe anzieht.Also habe ich ein Ziel und das wird mit Hartnäckigkeit verfolgt.Und den Pappnasen werde ich schon gehörig Feuer unter die Stühle legen!

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Josef 14.03.2002, 21:02 @ Euklid	@Euklid: Endlich mal einer der sich engagiert und was TUT! Wichtig ist,
	dass du viele, viele Verbuendete hast und eine enge Zusammenarbeit aufbaust Wichtig ist die Presse. Und lass' dich bei Diskussionen auf keinen Fall aus der Ruhe bringen (wie das bei Widdern so gern der Fall ist). Demonstriere in allen Faellen ruhige Ueberlegenheit und bring' gute Argumente, je mehr desto besser. Herzlich wuensche ich dir durchschlagenden Erfolg. Josef <center> <HR> </center>

Euklid

14.03.2002, 21:28

@ Josef

Re: @Euklid: Endlich mal einer der sich engagiert und was TUT! Wichtig ist,

>dass du viele, viele Verbuendete hast und eine enge Zusammenarbeit aufbaust
>Wichtig ist die Presse. Und lass' dich bei Diskussionen auf keinen Fall aus
>der Ruhe bringen (wie das bei Widdern so gern der Fall ist). Demonstriere
>in allen Faellen ruhige Ueberlegenheit und bring' gute Argumente, je mehr
>desto besser.
>Herzlich wuensche ich dir durchschlagenden Erfolg. Josef

Danke für die Unterstützung! Ich habe auch schon geschrieben daß es mir persönlich prinzipiell Wurst ist ob man mit 65 oder 67 pensioniert wird.Dazu bin ich bereit muß aber dafür die Zukunft unserer Jugend mit einfordern.Unsere Kinder sind überfordert und der Alte der das nicht erkennen will muß dann eben für seine geruhsamen Tage mehr Abzüge in Kauf nehmen.Es kann nicht angehen daß unsere Jugend dafür gerade steht für daß was wir alle verbraten haben!Sollten wir alle diese Einsicht nicht zeigen dann dürfen wir uns nicht wundern wenn sie uns in Scharen davonlaufen.Die Politik wiederum schaut natürlich nur wieder auf das Stimmvieh der Alten.Und wer soll das in Ordnung bringen wenn nicht wir selbst,denn schließlich haben wir das ja auch angerichtet.Je mehr wir Alten werden desto weniger die Chance daß sich noch etwas bewegen läßt.Deswegen muß schon jetzt eine Rentenreform her die mindestens 20 Jahre trägt und nicht wie geschehen nach jeder Legislaturperiode aufs Neue hochkommt.
Leider ist der Widerstand der Großindustrie nur sehr schwer zu brechen!
Übrigens ist die Mitgiedschaft im Bund der Steuerzahler äußerst billig und eine schöne monatliche Zeitung gibt es auch noch.Und die Informationen sind vom Feinsten.Erst wenn dieses Problem gelöst ist habe ich meine innere Ruhe,denn vorher gibt es keine Ruhe.Höchstens noch die Ruhe vor dem Sturm!
Und der Sturm wird gemacht wenn sie nicht endlich spuren!
Es gibt keine schönere Aufgabe als unserer Jugend zu helfen die Trümmer der politischen Veranstaltung der letzten 25 Jahre aus dem Weg zu räumen.
Denn Leistung muß sich wieder lohnen und nicht Leistungsverweigerung.Aber diese Worthülse muß mit Inhalt gefüllt werden und dazu bedarf es erheblicher Kraftanstrengung und die Jungen sollen in mir einen Verbündeten haben der sich für sie und nicht gegen sie einsetzt.Und die dabei entstehenden eigenen Schmerzen werden wir wohl auch noch überleben!Ich bin mal gespannt wann der Schrempp nach Subventionen schreit!Lange kann es ja nicht mehr dauern denn dieser zähe Spätzle-Schwabe scheint seine Banker ganz schön am Nasenring zu führen.Es ist bezeichnend daß Breuer noch nicht mal einen Aufsichtsratposten bei Daimler übernehmen will.Scheinbar ahnt er die Kloake die von Schrempp hinterlassen wird.
Gruß EUKLID

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Euklid

14.03.2002, 21:38

@ Josef

Re: @Euklid: Endlich mal einer der sich engagiert und was TUT! Wichtig ist,

Uwe

14.03.2002, 19:03

@ Euklid

Re: Mittelstand - Grossindustrie - Arbeitsplätze

Hallo EUKLID,

ich setze einemal meine Anwort auf Deine Antwort mit Beitrag 113011 hierher, da mir, die von Toni eingeführte Überschrift Themen gerechter scheint, als die des Ausgangsbeitrages. Auch paßt Deine Einlassung zu BASF voll ins"Bild", zumal sie das Dilemma aufzeigen, in denen sich Regionen befinden, die den Nutzen für ihre Region schwinden sehen; Berlin/Brandenburg ist da auch ein besonderes und weitreichendes Kapitel.

Doch zu Deinem Thema aus Beitrag 113011, aus dem nachfolgender ausschnitt stammt:

Euklid:[i] Die meisten Arbeitsplätze stellt der Mittelstand und die Großindustrie ist Weltmeister im Abbau von Arbeitsplätzen! Die vielen Ruhestandsvereinbarungen haben die Kosten der Sozialversicherungen in die Höhe getrieben und die Hauptlast zahlt wieder einmal der am meisten Arbeitsplätze haltende Mittelstand.

Die Wertschöpfung durch die Rationalisierung muß zu einer Art Wertschöpfungssteuer zum Ausgleich der Soziallasten umfunktioniert werden.Wenn für 40000 DM Produktion nur noch 50 Lohnstunden anfallen dann ist das Ungleichgewicht gegenüber manueller Arbeit derart kraß daß die Lohnstunde gezwungenermaßen so teuer wird daß alle lohnintensiven betriebe kaputtgemacht werden.[/i]

Achtung, Euklid, dies muss zum Bumerang werden [image] , den man allein (national) nicht abfangen kann und auch der Einsatz von Computern, erspart gerade in der Bauingenieurbranche ein"Heer von Rechenknechten", die alle möglichen statischen Tragwerkssysteme nur so hin- und her"crossen" müssen ("crossen", EUKLID bekannt, für die Nichtstatiker: ein manuelles Berechnungsverfahren nach Cross mit vielen Rechenschritten, mit dem man bei einem statischen Tragwerkssystem iterativ die Knotenmomente berechnet) und da wird dann wohl die Computer-"Sozial"-Steuer als erstes fällig.

Bezüglich der Großindustrie als"Vernichter von Arbeitsplätzen", ist wohl auch die Umdefinition in"Verlagerer von Arbeitsplätzen" zulässig, denn gerade heute hörte ich, mit geteilten Sinn, den Manager(?) von der BASF in einer Pressekonferenz erklären, wie stolz man doch sei, eine gesamten Produktionszweig nun endlich nach China abschließend verlagert zu haben. Bedenklich bei dieser Entwicklung scheint mir die Tatsache, dass man das"Abnehmerland" Europa bei dieser, von mir angenommenen Betrachungsweise wohl mittel-/langfristig eher als"Auslaufmodell" ansieht, da natürlich in diesem Zusammenhang entsprechende mittelständische Zulieferfirmen im Umkreis dieser Industrie wohl auch nicht mehr vor Ort existieren können und der Kreis sich auch auf potenzielle Abnehmer aus der Region ausweitet.

Über Subventionen und wohin diese führen, braucht man wohl nicht zu streiten, doch auch ihr Abbau ist wohl nur im Gesamtkontext aller beteiligten Wirtschaftsräume (Regionen, Länder, Nationen,...) möglich, alles andere ist Utopie, denn zwischen"Subventionen" und"Erkaufen von Gutwillen", liegt wohl in vielen Fällen nur ein sehr schmaler Grad, auf dem die"Gestalter" in jenen Regionen, die im"Wettbewerb" antreten, wandern.

Gruß
Uwe

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Euklid

14.03.2002, 20:23

@ Uwe

Re: Mittelstand - Grossindustrie - Arbeitsplätze

>Hallo EUKLID,
>ich setze einemal meine Anwort auf Deine Antwort mit Beitrag 113011 hierher, da mir, die von Toni eingeführte Überschrift Themen gerechter scheint, als die des Ausgangsbeitrages. Auch paßt Deine Einlassung zu BASF voll ins"Bild", zumal sie das Dilemma aufzeigen, in denen sich Regionen befinden, die den Nutzen für ihre Region schwinden sehen; Berlin/Brandenburg ist da auch ein besonderes und weitreichendes Kapitel.
>Doch zu Deinem Thema aus Beitrag 113011, aus dem nachfolgender ausschnitt stammt:
>
>Euklid:[i] Die meisten Arbeitsplätze stellt der Mittelstand und die Großindustrie ist Weltmeister im Abbau von Arbeitsplätzen! Die vielen Ruhestandsvereinbarungen haben die Kosten der Sozialversicherungen in die Höhe getrieben und die Hauptlast zahlt wieder einmal der am meisten Arbeitsplätze haltende Mittelstand.
>Die Wertschöpfung durch die Rationalisierung muß zu einer Art Wertschöpfungssteuer zum Ausgleich der Soziallasten umfunktioniert werden.Wenn für 40000 DM Produktion nur noch 50 Lohnstunden anfallen dann ist das Ungleichgewicht gegenüber manueller Arbeit derart kraß daß die Lohnstunde gezwungenermaßen so teuer wird daß alle lohnintensiven betriebe kaputtgemacht werden.[/i]
>Achtung, Euklid, dies muss zum Bumerang werden [image] , den man allein (national) nicht abfangen kann und auch der Einsatz von Computern, erspart gerade in der Bauingenieurbranche ein"Heer von Rechenknechten", die alle möglichen statischen Tragwerkssysteme nur so hin- und her"crossen" müssen ("crossen", EUKLID bekannt, für die Nichtstatiker: ein manuelles Berechnungsverfahren nach Cross mit vielen Rechenschritten, mit dem man bei einem statischen Tragwerkssystem iterativ die Knotenmomente berechnet) und da wird dann wohl die Computer-"Sozial"-Steuer als erstes fällig.
>
>Bezüglich der Großindustrie als"Vernichter von Arbeitsplätzen", ist wohl auch die Umdefinition in"Verlagerer von Arbeitsplätzen" zulässig, denn gerade heute hörte ich, mit geteilten Sinn, den Manager(?) von der BASF in einer Pressekonferenz erklären, wie stolz man doch sei, eine gesamten Produktionszweig nun endlich nach China abschließend verlagert zu haben. Bedenklich bei dieser Entwicklung scheint mir die Tatsache, dass man das"Abnehmerland" Europa bei dieser, von mir angenommenen Betrachungsweise wohl mittel-/langfristig eher als"Auslaufmodell" ansieht, da natürlich in diesem Zusammenhang entsprechende mittelständische Zulieferfirmen im Umkreis dieser Industrie wohl auch nicht mehr vor Ort existieren können und der Kreis sich auch auf potenzielle Abnehmer aus der Region ausweitet.
>
>Über Subventionen und wohin diese führen, braucht man wohl nicht zu streiten, doch auch ihr Abbau ist wohl nur im Gesamtkontext aller beteiligten Wirtschaftsräume (Regionen, Länder, Nationen,...) möglich, alles andere ist Utopie, denn zwischen"Subventionen" und"Erkaufen von Gutwillen", liegt wohl in vielen Fällen nur ein sehr schmaler Grad, auf dem die"Gestalter" in jenen Regionen, die im"Wettbewerb" antreten, wandern.
>
>Gruß
>Uwe

Uwe wir sind doch als Dienstleister reine Lohnarbeiter oder besser Selbständige die auch mit Computer keine hohe Wertschöpfung erzielen können.Unser Stundenlohn wird immer irgendwo im Bereich von 50-200 DM liegen auch mit dem Computer.Natürlich erstellen wir heute durch die Computer mindestens das 10 fache an Statik als vor 30 Jahren.Aber real hat das nicht zu höheren Stundenleistungen geführt.Die Mehrproduktion ist nicht wirksam sondern wurde auch durch neue Normen konterkariert die fast außschließlich auf computergestützten Berechnungsverfahren aufbauen.Ich denke Du kennst im Holzbau die Berechnung des Nagels.In Handarbeit brauchst Du für die Berechnung der Nägel eines Fachwerkes heute mehr Zeit als früher für die gesamte Berechnung.
der Anpassungsprozeß hat erhebliches Potential wieder vernichtet.Was ich meine sind die Wertschöpfungsketten die z.B mit computergesteuerter Fertigung sehr große Wertschöpfungen erreichen,wie z.B. ein Produktionsablauf in der menschenleeren Halle eines Automultis wo vielleicht 15 Stunden für eine PKW-Montage anfallen.Hier wird ein Produkt erstellt das 40-100000 DM koste mit 15 Lohnstunden.Und das perfide an der Angelegenheit ist daß diese Firmen heute ungewöhnlich wenig in die Sozialkassen einzahlen und gleichzeitig ihre hohe steuerliche Leistungsfähigkeit durch allerlei Tricks auf Null schrauben.Und dann kommen genau diese Firmen und sahnen die Forschungsmittel ab und zusätzlich gibt es auch noch Grundstücke wie bei Daimler in Wörth oder BMW in Ostdeutschland und zusätzlich noch Subventionen wie im Fall von BMW.
Und dann versuchen sie auch noch ihre Verkaufspreispolitik unter Zuhilfenahme des Kanzlers europaweit als Monopol durchzudrücken.
Für diesen Kram zahlen viele andere die Zeche und müssen sich regelrecht aussaugen lassen.Und dazu paßt dann noch der vom TÜV festgestellte Qualitätsmangel bei BMW und Mercedes.In den letzten Jahren 5 Jahren gings gewaltig bergab.Und sofort zeigten die oberschlauen Manager von Daimler auf die Zulieferer die sie vorher gnadenlos ausgequetscht haben.Zuerst haben sie den Gesang der Innovation der Zulieferer gesungen.Die haben ihnen natürlich billigst genau das geliefert was sie wollten.Z.B die jetzt rostenden und dünnen Bremsscheiben die bei jedem Bremsbelagwechsel ausgetauscht werden müssen.Die sind inzwischen derart mit finiten Elementen heruntergerechnet daß sie gegen Ende des Bremsbelages bei Bremsungen aus hoher Geschwindigkeit thermisch verziehen sodaß es einem fast das Lenkrad aus der Hand schlägt.Natürlich hat der Käufer ja die Reparatur zu zahlen.Also billiges Auto und teure Reparaturen das lernen die heutigen BWL befrachteten Manager.Genau wie bei den vielen Farbdruckern bei der die Patrone teurer als das Gerät ist.
Die Werkstätten müssen sich ja auch den Ärger des Kunden anhören.Noch spannen die Autofabriken nicht daß umgedacht werden muß.In Zukunft werde ich vor Kauf eines PKW viel schärfer auf diese Dinge achten.
Gruß EUKLID

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JüKü

14.03.2002, 18:27

@ Toni

Re: Mittelstand - Grossindustrie - Arbeitsplätze / Contra

>>? die Großindustrie ist Weltmeister im Abbau von Arbeitsplätzen!
>Hallo Euklid
>Aus naheliegenden Gründen siehst Du die eine Seite sehr klar, aber die andere nicht.
>Als Angestellte der?Grossindustrie? habe in den letzten 15 Jahren mehrfach das Gegenteil aus nächster Nähe beobachten können.
>Zwei Aspekte:
>1) Was durch die Presse geht, ist immer nur der Abbau. Erregt halt mehr Aufsehen, war eine zeitlang geradezu chic und wurde jeweils postwendend mit einem Aktienkurshupfer quittiert. Ich habe es dreimal erlebt, dass zwei Jahre nach dem Abbau mehr neue Stellen geschaffen waren als zuvor vernichtet, allerdings nicht in den selben Bereichen. Beispiel: IT-Abteilungen vor 10 Jahren und heute.
>2) Durch die Restrukturierungen ganzer Industrien im Zuge der Management-Mode?Fokussierung auf Kernkompetenzen? (nachdem sich die Diversifizierungs-Mode ad absurdum geführt hatte), werden Grossunternehmen zwar kleiner, weil sie Bereiche abspalten, aber insgesamt müssen dann alle verbleibenden Bereiche Arbeitsplätze schaffen, um ihre Infrastrukturen zu ergänzen. Es handelt sich um die Auflösung der vielbeschworenen Synergien. Das kann sehr teuer werden. Nach obigem Beispiel: Aus einer IT-Abteilung werden zwei. Das braucht sicher nicht doppelt so viele Angestellte, aber mehr als vor der Aufteilung.
>In dem Areal, in dem ich arbeite, war vor wenigen Jahren eine einzige Firma präsent. Jetzt sind es gegen 20: Spin-offs, Teilfusionen, Out-sourcing etc machen?s möglich. Vier?Grossindustrie?-Firmen, die anderen sind kleine bis mittlerweile mittelständische, die zumeist aus dem vorigen Koloss hervorgegangen sind.
>Dies nur als Ergänzung Deiner Sicht.
>Liebe Grüsse
>Toni

Das glaube ich durchaus, aber in dem Großindustriebereich, in dem ich arbeite (Mineralöl) ist es tatsächlich absolut so wie Euklid es beschrieben hat. Massenweise Frühpensionierungen in den letzten Jahren zu Lasten der Sozialversicherungen. Es gibt sicher beide Seiten. Was es unterm Strich ist, weiß ich nicht. Vielleicht in D abgebaut und in CH aufgebaut ;-)

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Sascha

15.03.2002, 15:11

@ Euklid

Re: K. Marx über KRIEGE / Punkt 5 der Netiquette....

> Die meisten Arbeitsplätze stellt der Mittelstand und die Großindustrie ist
> Weltmeister im Abbau von Arbeitsplätzen! Die vielen Ruhestandsvereinbarungen
> haben die Kosten der Sozialversicherungen in die Höhe getrieben und die
> Hauptlast zahlt wieder einmal der am meisten Arbeitsplätze haltende
> Mittelstand.
Richtig! Gerade daher rührt jedoch vielleicht auch die Forderung, daß man schauen muß wie die Großindustrie wieder mehr Arbeitsplätze schafft. Der Mittelstand hat ja seine Funktion in diesem Bereich dann gut erfüllt.

> Die Wertschöpfung durch die Rationalisierung muß zu einer Art
> Wertschöpfungssteuer zum Ausgleich der Soziallasten umfunktioniert werden.Wenn
> für 40000 DM Produktion nur noch 50 Lohnstunden anfallen dann ist das
> Ungleichgewicht gegenüber manueller Arbeit derart kraß daß die Lohnstunde
> gezwungenermaßen so teuer wird daß alle lohnintensiven betriebe kaputtgemacht
> werden.
Ja aber wie willst du das Problem lösen? Betriebe MÜSSEN rationalisieren. Sonst bleiben sie auf Dauer gegenüber ihren Konkurrenten sowohl im In- als auch im Ausland nicht konkurrenzfähig und würden immer mehr und mehr und mehr Subventionen und Untersützungen brauchen. Wenn dein Konkurrent eine neue Fabrik baut und dadurch die Tonne Stahl für 8% weniger Kosten herstellen kann und 10% schneller dann hast Du auf Dauer ein Problem. Dein Konkurrent bekommt mehr Handlungsspielraum und kann unter Umständen den Preis senken ohne weniger Gewinne zu machen. Wenn du das nicht kannst weil du mit mehr Leuten arbeitest weil du die älteren Maschinen und weniiger Know How anwendest ist das zwar für die Arbeitsplätze gut aber nicht für dein Unternehmen.

Führst Du jetzt in Deutschland eine Sonderumlage oder Steuer dafür ein, daß man rationalisiert dann produziere ich den Stahl mit meinen 50 Mann die nur noch die Technik überwachen eben an einer anderen günstigen Stelle der Erde. Dort baue ich dann genau die gleiche Fabrik auf. Das einzige Problem ist eventuell dann dort ein paar hochqualifizierte Arbeitskräfte zu finden die die Produktion überwachen und die Einrichtung warten und reparieren.

Aber für Deutschland bedeutet dies dann im Endeffekt, daß du durch die Einführung der"Rationalisierungssteuer" überhaupt keine Steuer mehr bekommst. Okay es mag sein, daß diverse Großfirmen auch vorher keine Steuern bezahlt haben aber so hast du keine Steuern mehr und auch keine Arbeitsplätze mehr. Auch nicht die wenigen Arbeitsplätze. Die sind auch weg. Diese MEHR-Arbeitslosen bringen keine Sozialabgaben mehr und keine Steuern mehr. Im Gegenteil: Sie kosten noch Arbeitslosengeld und Arbeitslosenhilfe.

Und ersetzbar ist die Stahlfabrik dann auch nicht durch irgendeinen neuen der dann halt mal schnell ein Werk aufmacht. Woher soll er das Geld nehmen?

> Es muß eine andere Struktur her und zwar schnell.Wieso wurden die
> stromfressenden Fabriken wieder subventioniert?????Das ist genau im Gegensatz
> zu dem was man wollte!Und warum bettelt die LKW-Industrie mit der Maut auf
> Autobahnen obwohl sie die Straßen im Verhältnis zum PKW 1:100000 mehr
> beschädigen.?
Das ist auch richtig! Aber wenn du das nun komplett auf die LKW-Industrie bzw. Speditionen abwälzt dann wird es in Deutschland teurer Waren zu befördern.

Dadurch würden die Transportkosten bei ziemlich vielen Waren ansteigen wodurch die Preise stärker mit der Distanz anziehen würden. Kann das im Interesse der Verbraucher, Konsumenten bzw. Nachfrager im Allgemeinen liegen?

Ich stimme dir jedoch zu was Subventionen anbelangt. Ich halte fast jede Subvention für falsch! Ausnahmen in Einzelfällen mögen tatsächlich gesamtwirtschaftlich gesehen positiv sein. Aber in Deutschland gibt es m.E. eindeutig zuviele Subventionen.

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Koenigin

14.03.2002, 15:02

@ Euklid

Recht so!

>>Dann [zurück im Kommunismus?] gibts halt nur noch einen Trabbi aber auch dieser bewegt sich fort.Aber er reicht dann auch aus weil die vielen Termine sich von selbst erledigen.
>>Hallo Euklid
>>Vorausgesetzt, das debitistische Prinzip gilt wirklich so, wie es noch und noch beschrieben und begründet wurde, so wird sich der jetzt scheinbar in D gescheiterte Kapitalismus wieder erheben wie der Phönix aus der Asche.
>>Darauf sollte man vorbereitet sein und dem Trabbi vielleicht doch Paroli bieten. Von Mitarbeitern der dt. Justiz erfuhr ich ausserdem hinter vorgehaltener Hand, dass die Ressourcen für steuer- und arbeitsrechtliche Ermittlungen gegen Mittelständler gezielt niedrig gehalten werden.
>>Gruss: Ecki
>Aber werden die Ressourcen nicht niedrig gehalten weil man ein schlechtes Gewissen hat und die Global-Players nicht nur schont sondern ihnen quasi auch noch Steuerfreiheit beschert?
>Die anderen sollen quasi den Staat bescheißen um zu überleben?
>Das ist keine Politik Ecki.Jetzt wird sogar noch überlegt die Gewerbesteuer auf Freiberufler auszuweiten.Der Hit wäre ja noch gewinnunabhängig einfach per Umsatzprozente!
>Schöne Zeiten stehen da bevor.Es wird Zeit die Lobby aus Großindustrie von den Fleischtöpfen ganz auszusperren.Dazu haben die Lenker aber nicht den Mut.Dann würde auch das Geschacher mit den Kommunen um Grundstücke und Zuschüsse aufhören.Ich kann nicht nachvollziehen daß ich als Steuerzahler dafür aufkommen soll wenn BMW in England die Milliarden verbrennt und anschließend nach Deutschland zurückkommt und sich quasi mittellos gibt um Zuschüsse zu ergattern.
>Das kann einfach nicht wahr sein.Von mir hätten sie eine andere Antwort bekommen aber keine Subventionen.Sie hätten Subventionen bekommen aber nur zurückzahlbare.Warum soll das alles geschenkt sein wenn schon bei Studenten das Bafög (auch Subvention) zurückverlangt wird.Immerhin zahlt der Student ja meistens nachher wenigstens noch Steuern und kann seine Investition des Studiums auch nicht abschreiben ganz im Gegensatz zu BMW.

Hast Du vollkommen Recht. Aber nicht nur Subventionen: Der EX- Milliardenverbrenner von BMW kriegt einen noch grösseren Fleischtopf beim Staatskonzern VW, als Belohnung für Milliarden verschwendeter Steuern in England

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Euklid

14.03.2002, 15:20

@ Koenigin

Re: Recht so!

>>>Dann [zurück im Kommunismus?] gibts halt nur noch einen Trabbi aber auch dieser bewegt sich fort.Aber er reicht dann auch aus weil die vielen Termine sich von selbst erledigen.
>>>Hallo Euklid
>>>Vorausgesetzt, das debitistische Prinzip gilt wirklich so, wie es noch und noch beschrieben und begründet wurde, so wird sich der jetzt scheinbar in D gescheiterte Kapitalismus wieder erheben wie der Phönix aus der Asche.
>>>Darauf sollte man vorbereitet sein und dem Trabbi vielleicht doch Paroli bieten. Von Mitarbeitern der dt. Justiz erfuhr ich ausserdem hinter vorgehaltener Hand, dass die Ressourcen für steuer- und arbeitsrechtliche Ermittlungen gegen Mittelständler gezielt niedrig gehalten werden.
>>>Gruss: Ecki
>>Aber werden die Ressourcen nicht niedrig gehalten weil man ein schlechtes Gewissen hat und die Global-Players nicht nur schont sondern ihnen quasi auch noch Steuerfreiheit beschert?
>>Die anderen sollen quasi den Staat bescheißen um zu überleben?
>>Das ist keine Politik Ecki.Jetzt wird sogar noch überlegt die Gewerbesteuer auf Freiberufler auszuweiten.Der Hit wäre ja noch gewinnunabhängig einfach per Umsatzprozente!
>>Schöne Zeiten stehen da bevor.Es wird Zeit die Lobby aus Großindustrie von den Fleischtöpfen ganz auszusperren.Dazu haben die Lenker aber nicht den Mut.Dann würde auch das Geschacher mit den Kommunen um Grundstücke und Zuschüsse aufhören.Ich kann nicht nachvollziehen daß ich als Steuerzahler dafür aufkommen soll wenn BMW in England die Milliarden verbrennt und anschließend nach Deutschland zurückkommt und sich quasi mittellos gibt um Zuschüsse zu ergattern.
>>Das kann einfach nicht wahr sein.Von mir hätten sie eine andere Antwort bekommen aber keine Subventionen.Sie hätten Subventionen bekommen aber nur zurückzahlbare.Warum soll das alles geschenkt sein wenn schon bei Studenten das Bafög (auch Subvention) zurückverlangt wird.Immerhin zahlt der Student ja meistens nachher wenigstens noch Steuern und kann seine Investition des Studiums auch nicht abschreiben ganz im Gegensatz zu BMW.
>
> Hast Du vollkommen Recht. Aber nicht nur Subventionen: Der EX- Milliardenverbrenner von BMW kriegt einen noch grösseren Fleischtopf beim Staatskonzern VW, als Belohnung für Milliarden verschwendeter Steuern in England

Ja jetzt scheinen wir uns ja doch endlich anzunähern!Also geht es doch konstuktiv vorwärts.Aber wer stoppt die Subventionitis der scheinbar nur noch korrupten Machtmaschinen in der Politik.Außer unserem Geld haben die ja nichts zu bieten!Und das nutzen sie aber weidlich aus und verteilen mit sogenannten Eigenquoten zum Rückfluß in die Parteitaschen.
Gruß EUKLID

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Ecki1

14.03.2002, 15:34

@ Euklid

Re: K. Marx über KRIEGE / Punkt 5 der Netiquette....

Die anderen sollen quasi den Staat bescheißen um zu überleben?

Das habe ich so nicht geschrieben. Ich wollte damit ausdrücken, dass der Staat sein umfangreiches Regel- und Gesetzeswerk inzwischen selbst nicht mehr in den Griff bekommt. Jede Legislaturperiode brachte neue Gesetze, aber wann wurden jemals alte Gesetze gestrichen?

Das ist keine Politik Ecki.Jetzt wird sogar noch überlegt die Gewerbesteuer auf Freiberufler auszuweiten.Der Hit wäre ja noch gewinnunabhängig einfach per Umsatzprozente!

Über ungelegte Eier sollte man nur an der Börse diskutieren (und mitprofitieren). Siehe FONX.OB.

Schöne Zeiten stehen da bevor.Es wird Zeit die Lobby aus Großindustrie von den Fleischtöpfen ganz auszusperren.

Die Subventionen und Staatsschulden verzerren ja zunächst einmal einfach die Rentabilitätsrechnung der Unternehmen. Es gibt mittlerweile gute Subventionsberater in D, deren Dienste sich auch für Mittelständler lohnen. Einfach mal im Netz unter"Subventionsberatung" suchen.

Nein, ich glaube, man muss sogar noch weiter gehen und den Umfang staatlicher Eingriffe ins Wirtschaftsgeschehen wieder etwa auf den Stand von vor 100 Jahren zurückführen. Dann hat man auch wieder ein investitionsfreundliches Gesamtklima. Eine Partei zur Staatsrückführung ist allerdings noch nicht gegründet worden und ich weiss nicht, ob momentan, da es doch allen noch zu gut geht, schon genügend Wählerpotential vorhanden ist. Wäre dies eine Idee?

Gruss: Ecki

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Koenigin 14.03.2002, 13:23 @ Euklid	"Iberia" für 592,83 â‚¬ täglich nach HAVANNA
	.....Dann gibts halt nur noch einen Trabbi aber auch dieser bewegt sich fort.Aber er reicht dann auch aus weil die vielen Termine sich von selbst erledigen. Den gutgemeinten Rat gibt: D.König <center> <HR> </center>

Euklid

14.03.2002, 13:46

@ Koenigin

Re:

>.....Dann gibts halt nur noch einen Trabbi aber auch dieser bewegt sich fort.Aber er reicht dann auch aus weil die vielen Termine sich von selbst erledigen.
>Den gutgemeinten Rat gibt:
>D.König
Warum täglich nach Havanna?
Reicht nicht einmal jährlich?;-)
Ich denke was hier passiert entscheidet die Mehrheit der Bürger?
Oder etwa nicht?
Was der Kapitalismus nicht schafft das schaffen dann eben die Menschen!
Und die schaffen ihn einfach ab.Ich sage ja entweder wird das Arbeitsplatzproblem gelöst oder nicht.Die ständigen Beteuerungen der Fuzzys oder der Kapitalismus ist das beste genügen eben nicht.Was zählt ist das Ergebnis.Es lassen sich viele eine gewisse Zeit für dumm verkaufen,aber niemals viele auf Dauer!
Ich bin daher kein Ideologe weil beide Systeme ihre Vor und Nachteile haben.Leider kann man nicht die Vorteile aus beiden Systemen zusammenwerfen und ein neues daraus schaffen.Das wäre in der Tat die schönste aller Welten.Aber beide Systeme taugen immer nur auf begrenzte Zeit.Daß Kapitalismusbefürworter das natürlich anders sehen und das Scheitern des Kapitalismus auf den Staat wegen dessen Schuldenpolitik schieben wollen gilt genauso für den Kommunismus.Denn hier beginnt dann das ideologische Scheingefecht.

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Koenigin 14.03.2002, 13:56 @ Euklid	Re: Hast Recht: Hinflug langt ja -und am Ende sind wir alle tot
	Adios D.König <center> <HR> </center>

Euklid

14.03.2002, 14:12

@ Koenigin

Re: Hast Recht: Hinflug langt ja -und am Ende sind wir alle tot

>Adios
>D.König
Leider nur Worthülse aber um so weniger Substanz! Gegen Wahrheiten tut man sich halt immer schwer,denn Wahrheit tut weh.Ich muß nicht nach Kuba um dort zu bleiben nur weil ein paar abgehobene Wirtschaftslenker meinen alles veranstalten zu dürfen wenn Du das meinst.Dafür gebe ich auch meinen Kopf im Ernstfall her.Aber diese sogenannten Lenker beweisen im Ernstfall nur daß sie winseln können wenn man von Ihnen das Gleiche fordert.Nicht Wasser predigen und Wein trinken. Ich reise dann aus wenn ich will und nicht deswegen weil vielleicht irgend jemand die Ansicht nicht paßt!Denn das wäre ja noch schöner!
Es wäre besser gewesen substanzielle Vorschläge zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit zu machen denn das Problem brennt.Wieso hat Frankreich per Gesetz die 35 Stunden-Woche verabschiedet und inzwischen weniger Arbeitslose als wir.? Weil bei uns Millionen unbezahlter Überstunden geschoben werden die Neueinstellungen entbehrlich machen.Und natürlich weil sie wegen der Sozialbelastung billiger sind.Denn billiger als Null geht halt nicht und deswegen reitet man auch noch den Fetisch.
Gruß EUKLID

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Koenigin

14.03.2002, 14:33

@ Euklid

Nix Worthülse!!!!

>>Adios
>>D.König
>Leider nur Worthülse aber um so weniger Substanz! Gegen Wahrheiten tut man sich halt immer schwer,denn Wahrheit tut weh.

Was für Substanz?????? Was willst Du??? Ich denke, Dir geht es nur um Dich??
So klang das mit Deinem"den ganzen Tag schlafen im Kommunismus".

Dann tu`s doch!!!

Was plagst Du Dich denn womit (damit) ab??
Und das allseits bekannte"am Ende sind wir alle tot" ist nun wahrlich keine Worthülse.

"""Aber diese sogenannten Lenker beweisen im Ernstfall nur daß sie winseln können wenn man von Ihnen das Gleiche fordern. Nicht Wasser predigen und Wein trinken."""""

Da gebe ich Dir vollkommen Recht.
Dann geh Ihnen doch einfach aus dem Weg, und trinke selbst Wein. Denke dran: in spätestens 80 Jahren bist auch weg von Fenster...
Was ärgerst Du Dich. Für Deine ignoranten Nachbarn??

"""Ich reise dann aus wenn ich will und nicht deswegen weil vielleicht irgend jemand die Ansicht nicht paßt!Denn das wäre ja noch schöner!""""

Du sollst ja nicht ausreisen, weil"jemand" Deine Ansicht nichst passt - sondern weil es Dir dann doch wohl besser ginge!!!!!!!!!!. Denk dran, Du hast nur noch ein paar Jahrzehnte - wenn es besonders gut läuft und Du nicht heute abend von einem Trabbi überollt wirst...

Neee, neeee, neeee

Leb`doch einfach!!!

Nichts für ungut.

Adio
D.König

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Euklid

14.03.2002, 15:16

@ Koenigin

Re: Nix Worthülse!!!!

>>>Adios
>>>D.König
>>Leider nur Worthülse aber um so weniger Substanz! Gegen Wahrheiten tut man sich halt immer schwer,denn Wahrheit tut weh.
>Was für Substanz?????? Was willst Du??? Ich denke, Dir geht es nur um Dich??
>So klang das mit Deinem"den ganzen Tag schlafen im Kommunismus".
>Dann tu`s doch!!!
>Was plagst Du Dich denn womit (damit) ab??
> Und das allseits bekannte"am Ende sind wir alle tot" ist nun wahrlich keine Worthülse.
>"""Aber diese sogenannten Lenker beweisen im Ernstfall nur daß sie winseln können wenn man von Ihnen das Gleiche fordern. Nicht Wasser predigen und Wein trinken."""""
>
>Da gebe ich Dir vollkommen Recht.
> Dann geh Ihnen doch einfach aus dem Weg, und trinke selbst Wein. Denke dran: in spätestens 80 Jahren bist auch weg von Fenster...
>Was ärgerst Du Dich. Für Deine ignoranten Nachbarn??
>"""Ich reise dann aus wenn ich will und nicht deswegen weil vielleicht irgend jemand die Ansicht nicht paßt!Denn das wäre ja noch schöner!""""
>Du sollst ja nicht ausreisen, weil"jemand" Deine Ansicht nichst passt - sondern weil es Dir dann doch wohl besser ginge!!!!!!!!!!. Denk dran, Du hast nur noch ein paar Jahrzehnte - wenn es besonders gut läuft und Du nicht heute abend von einem Trabbi überollt wirst...
>Neee, neeee, neeee
>Leb`doch einfach!!!
>Nichts für ungut.
>Adio
>D.König

Was ich will ist mit einem Wort gesagt:Mir von Dir nicht unterschwellig sagen zu lassen Daß ich auswandern muß! Das könntest Du genauso oder entscheidet nicht die Mehrheit des Volkes?Deine Einlassung von wegen Kuba und nicht mehr zurück ist gelinde gesagt........Aber lassen wir daß! Es könnte sein daß beim Umkippen der Republik Du neben mir im Flugzeug sitzt und wir beide Richtung Australien,Kanada oder Florida wären.Und ich stelle mich dann wahrheitsgemäß als ehemaliger Kleinunternehmer vor.Aber sei gewiß daß ich Dich dann als Totengräber des ehemaligen Systems bezeichnen würde wenn Du zu der gleichen Gruppe gehörtest die ich hier anprangere,nämlich nicht den Mittelstand oder die Kleinunternehmen sondern die gierig die Subventionen wegschleppenden Global-Players die von meinen Steuern bezahlt werden weil sie selbst keine mehr zahlen und zahlen wollen.Um nicht mehr und nicht weniger geht es und die persönliche Note mein Freund mit Kuba und so weiter hast Du gebracht wenn ich mich nicht irre.Und so antworten nur Leute denen sachlich nichts anderes einfällt!Das ist leider das berühmte Totschlagargument.
Gruß EUKLID

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Koenigin

14.03.2002, 17:29

@ Euklid

Re: Nix Worthülse!!!! Totschlagargument??

>>>>Adios
>>>>D.König
>>>Leider nur Worthülse aber um so weniger Substanz! Gegen Wahrheiten tut man sich halt immer schwer,denn Wahrheit tut weh.
>>Was für Substanz?????? Was willst Du??? Ich denke, Dir geht es nur um Dich??
>>So klang das mit Deinem"den ganzen Tag schlafen im Kommunismus".
>>Dann tu`s doch!!!
>>Was plagst Du Dich denn womit (damit) ab??
>> Und das allseits bekannte"am Ende sind wir alle tot" ist nun wahrlich keine Worthülse.
>>"""Aber diese sogenannten Lenker beweisen im Ernstfall nur daß sie winseln können wenn man von Ihnen das Gleiche fordern. Nicht Wasser predigen und Wein trinken."""""
>>
>>Da gebe ich Dir vollkommen Recht.
>> Dann geh Ihnen doch einfach aus dem Weg, und trinke selbst Wein. Denke dran: in spätestens 80 Jahren bist auch weg von Fenster...
>>Was ärgerst Du Dich. Für Deine ignoranten Nachbarn??
>>"""Ich reise dann aus wenn ich will und nicht deswegen weil vielleicht irgend jemand die Ansicht nicht paßt!Denn das wäre ja noch schöner!""""
>>Du sollst ja nicht ausreisen, weil"jemand" Deine Ansicht nichst passt - sondern weil es Dir dann doch wohl besser ginge!!!!!!!!!!. Denk dran, Du hast nur noch ein paar Jahrzehnte - wenn es besonders gut läuft und Du nicht heute abend von einem Trabbi überollt wirst...
>>Neee, neeee, neeee
>>Leb`doch einfach!!!
>>Nichts für ungut.
>>Adio
>>D.König
>Was ich will ist mit einem Wort gesagt:Mir von Dir nicht unterschwellig sagen zu lassen Daß ich auswandern muß! Das könntest Du genauso oder entscheidet nicht die Mehrheit des Volkes?Deine Einlassung von wegen Kuba und nicht mehr zurück ist gelinde gesagt........Aber lassen wir daß! Es könnte sein daß beim Umkippen der Republik Du neben mir im Flugzeug sitzt und wir beide Richtung Australien,Kanada oder Florida wären.Und ich stelle mich dann wahrheitsgemäß als ehemaliger Kleinunternehmer vor.Aber sei gewiß daß ich Dich dann als Totengräber des ehemaligen Systems bezeichnen würde wenn Du zu der gleichen Gruppe gehörtest die ich hier anprangere,nämlich nicht den Mittelstand oder die Kleinunternehmen sondern die gierig die Subventionen wegschleppenden Global-Players die von meinen Steuern bezahlt werden weil sie selbst keine mehr zahlen und zahlen wollen.Um nicht mehr und nicht weniger geht es und die persönliche Note mein Freund mit Kuba und so weiter hast Du gebracht wenn ich mich nicht irre.Und so antworten nur Leute denen sachlich nichts anderes einfällt!Das ist leider das berühmte Totschlagargument.
>Gruß EUKLID
------------------------------------------------------------------------------

Du wirfst ja alles durcheinander?? Persönliche Note mit Kuba????

Hast Du nun geschrieben

"Auch ich lege mich im Kommunismus lieber schlafen als für die Multis noch weiter den Sklaven oder Knecht mit 300 Stunden im Monat abzugeben nur um dem Kapitalismus weiter zuzuschreiben""

oder ich?????
Deswegen Kuba. Sowjetunuion klappt ja nicht mehr und in Nordkorea gibt`s kein Bier und das Wetter ist ungesund.
Deswegen diese Ländervorschläge. Was hat das mit"persönliche Note" zu tun????
Mir hat Süd-Europa gereicht, nur sonniger, das schon alleine hebt die Stimmung und da sind nicht soviele Deutsche (hahaha, war ein Spaß)

...und adios

D.König

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Euklid

14.03.2002, 19:46

@ Koenigin

Re: Nix Worthülse!!!! Totschlagargument??

>>>>>Adios
>>>>>D.König
>>>>Leider nur Worthülse aber um so weniger Substanz! Gegen Wahrheiten tut man sich halt immer schwer,denn Wahrheit tut weh.
>>>Was für Substanz?????? Was willst Du??? Ich denke, Dir geht es nur um Dich??
>>>So klang das mit Deinem"den ganzen Tag schlafen im Kommunismus".
>>>Dann tu`s doch!!!
>>>Was plagst Du Dich denn womit (damit) ab??
>>> Und das allseits bekannte"am Ende sind wir alle tot" ist nun wahrlich keine Worthülse.
>>>"""Aber diese sogenannten Lenker beweisen im Ernstfall nur daß sie winseln können wenn man von Ihnen das Gleiche fordern. Nicht Wasser predigen und Wein trinken."""""
>>>
>>>Da gebe ich Dir vollkommen Recht.
>>> Dann geh Ihnen doch einfach aus dem Weg, und trinke selbst Wein. Denke dran: in spätestens 80 Jahren bist auch weg von Fenster...
>>>Was ärgerst Du Dich. Für Deine ignoranten Nachbarn??
>>>"""Ich reise dann aus wenn ich will und nicht deswegen weil vielleicht irgend jemand die Ansicht nicht paßt!Denn das wäre ja noch schöner!""""
>>>Du sollst ja nicht ausreisen, weil"jemand" Deine Ansicht nichst passt - sondern weil es Dir dann doch wohl besser ginge!!!!!!!!!!. Denk dran, Du hast nur noch ein paar Jahrzehnte - wenn es besonders gut läuft und Du nicht heute abend von einem Trabbi überollt wirst...
>>>Neee, neeee, neeee
>>>Leb`doch einfach!!!
>>>Nichts für ungut.
>>>Adio
>>>D.König
>>Was ich will ist mit einem Wort gesagt:Mir von Dir nicht unterschwellig sagen zu lassen Daß ich auswandern muß! Das könntest Du genauso oder entscheidet nicht die Mehrheit des Volkes?Deine Einlassung von wegen Kuba und nicht mehr zurück ist gelinde gesagt........Aber lassen wir daß! Es könnte sein daß beim Umkippen der Republik Du neben mir im Flugzeug sitzt und wir beide Richtung Australien,Kanada oder Florida wären.Und ich stelle mich dann wahrheitsgemäß als ehemaliger Kleinunternehmer vor.Aber sei gewiß daß ich Dich dann als Totengräber des ehemaligen Systems bezeichnen würde wenn Du zu der gleichen Gruppe gehörtest die ich hier anprangere,nämlich nicht den Mittelstand oder die Kleinunternehmen sondern die gierig die Subventionen wegschleppenden Global-Players die von meinen Steuern bezahlt werden weil sie selbst keine mehr zahlen und zahlen wollen.Um nicht mehr und nicht weniger geht es und die persönliche Note mein Freund mit Kuba und so weiter hast Du gebracht wenn ich mich nicht irre.Und so antworten nur Leute denen sachlich nichts anderes einfällt!Das ist leider das berühmte Totschlagargument.
>>Gruß EUKLID
>------------------------------------------------------------------------------
>Du wirfst ja alles durcheinander?? Persönliche Note mit Kuba????
>Hast Du nun geschrieben
>"Auch ich lege mich im Kommunismus lieber schlafen als für die Multis noch weiter den Sklaven oder Knecht mit 300 Stunden im Monat abzugeben nur um dem Kapitalismus weiter zuzuschreiben""
>oder ich?????
> Deswegen Kuba. Sowjetunuion klappt ja nicht mehr und in Nordkorea gibt`s kein Bier und das Wetter ist ungesund.
>Deswegen diese Ländervorschläge. Was hat das mit"persönliche Note" zu tun????
>Mir hat Süd-Europa gereicht, nur sonniger, das schon alleine hebt die Stimmung und da sind nicht soviele Deutsche (hahaha, war ein Spaß)
>...und adios
>D.König

Was ist daran falsch wenn ich 300 Stunden Arbeit im Monat dann im Kommunismus vertausche mit 170 Stunden und der gleichzeitig halben Effizienz sodaß am Ende die Leistung von vielleicht noch 80 Stunden herauskommt.?
Ich suche keine Mitstreiter für den Kommunismus sondern eben das marode System das wir im Moment haben zu retten.Und deswegen kann es nicht funktionieren daß sich die Multis schon wieder in steuerliche Dinge einmischen und die Gewerbesteuer auf die mittleren Unternehmen und die Kleinunternehmen abdrücken wollen.Die ständige Begleitmusik des BDI beim Kanzler geht mir auf den Strich.Wir Selbständigen sind nicht die Schlachtopfer der Multis.
Genau deswegen war dein Vorschlag mit Kuba deplaziert.Das kannst Du bei denjenigen anbringen die schon seit Geburt nur die Hände aufmachen und kassieren.Ich suche Mitstreiter (Unternehmer unbedingt erwünscht) die nicht nur beim Staat absahnen und die Steuer anderer Leute verbraten wollen.Also kein Geld mehr für rückkehrwillige Firmen wie z.B. BMW die zuerst in England die Milliarden verbrennen und dann gierig nach dem Staatssäckel greifen um in Ostdeutschland zu produzieren.Ich bin gegen jedwede Subvention sondern dafür die Steuern radikal zu senken.Und das gilt insbesonders für Firmen die im Ausland die Kohlen verbraten haben!
Gruß EUKLID

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Koenigin

14.03.2002, 20:29

@ Euklid

Re: Nix Worthülse!!!! Totschlagargument?? Wenn Du wüsstest...

wie sehr Du mir mit"Vielem" aus der Seele sprichst.

Das hörste sich bei Deinen ersten Rundumschlägen im Zusammenhang mit dem"Kollegen Taktiker" aber alles etwas nebulöser an, als ginge es nur..
na ja was soll`s.

Hat sich ja fast vollständig geklärt.

Deine Vorhaben in BW (wo auch mein Favorit für den"Manager des Jahres",der tolle Schrempp) sein Unwesen treibt.nur zu!!! Viel Erfolg.

Der Spanier...
(siehe unser grandioser Bürgermeister Gil y Gil, der immerhin n u r (neben sich selbst, selbstverständlich) für seine Bürger da ist...und in Dauerfehde mit Malaga und Madrid liegt)

... versteht es übrigens ganz vorzüglich, dem Staat gegenüber ungehorsam zu sein...
Ungehorsam - das erscheint auch mir (ich muss besser sagen, erschien auch mir immer) die wirklich einzige Waffe,"etwas" zu ändern!

Nochmals: Viel Erfolg.

schönen Abend noch.
Adios
D.König

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Euklid

14.03.2002, 21:01

@ Koenigin

Re: Nix Worthülse!!!! Totschlagargument?? Wenn Du wüsstest...

>wie sehr Du mir mit"Vielem" aus der Seele sprichst.
>Das hörste sich bei Deinen ersten Rundumschlägen im Zusammenhang mit dem"Kollegen Taktiker" aber alles etwas nebulöser an, als ginge es nur..
>na ja was soll`s.
>Hat sich ja fast vollständig geklärt.
>Deine Vorhaben in BW (wo auch mein Favorit für den"Manager des Jahres",der tolle Schrempp) sein Unwesen treibt.nur zu!!! Viel Erfolg.
>Der Spanier...
>(siehe unser grandioser Bürgermeister Gil y Gil, der immerhin n u r (neben sich selbst, selbstverständlich) für seine Bürger da ist...und in Dauerfehde mit Malaga und Madrid liegt)
>... versteht es übrigens ganz vorzüglich, dem Staat gegenüber ungehorsam zu sein...
>Ungehorsam - das erscheint auch mir (ich muss besser sagen, erschien auch mir immer) die wirklich einzige Waffe,"etwas" zu ändern!
>Nochmals: Viel Erfolg.
>
>schönen Abend noch.
>Adios
>D.König

Na dann kann ich ja noch fast meinen Bordeaux aus dem Keller holen!Ich trinke zwar ab und zu mäßig einen Wein,allerdings predige ich kein Wasser.Und auch meine Frau wird jetzt von mir eingeladen obwohl sie ja lieber einen roten ungarischen aber süßeren Ausbruch liebt.
Ich werde hier kämpfen wie es sich für einen Widder gehört aber wenn es wider Erwarten nichts wird dann wird eben abgehauen und Holiday gemacht.
Im Prinzip sehe ich die übertriebene Subventionitis nicht mehr ein.Diese halbtauben Managergesellen sollen Arbeitsplätze schaffen und nicht als Bettler am Tropf des Staates hängen.
Was mich maßlos ärgert ist daß unsere maroden Kanäle aus der Hitler-Zeit trotz Milliardenzahlungen an Arbeitslose nicht in Angriff genommen werden.Das Geld ist ja da,denn es wird ja für das Nichtstun ausgegeben.Und ich verlange daß dieses Geld für sinnvolle Arbeit ausgegeben wird.Dann hört auch die Schwarzarbeiterei auf.Hier liegt ein Volumen von über 500 Milliarden in der Erde das nach Sanierung schreit.Aber vielleicht wird zuerst wieder die Abwassergebühr erhöht bevor das Arbeitskräftepotential geweckt wird.Meines Erachtens müssen wir auf einen Stand von 1,0 Millionen herunterkommen.Mehr schaffen wir auch nicht weil selbst zu Hochkonjunkturzeiten immer ein Sockel übrigblieb.Dann stimmen auch die Sozialkassen wieder und die Sozialabgaben rreichen endlich wieder ein erträgliches Niveau.
Schönen Abend noch und ein schöner Roter sei ihnen ebenfalls gegönnt!
Aber Kuba werde ich mir chon noch vornehmen allerdings mit Rückfahrkarte;-)
Gruß EUKLID

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Koenigin

14.03.2002, 13:52

@ Taktiker

Was hast Du eigentlich für ein Niveau???

"...wen auch immer am Board als"Kreaturen" zu beschimpfen ist ja wohl dümmlichste, unterste Schublade.

Wenn Du nur von Kreaturen aus dem
Westen"verfolgt" wirst, warum kaufst Du Dir nicht bei Aldi ein Gummi-Paddelboot für 45 â‚¬ und stichst ins Warnemünde in See?

Man glaubt es kaum:
"Ich habe beide Systeme, DDR und BRD, bestens kennengelernt. Und das Zusammenleben unterscheidet sich beträchtlich! Das Maß an Mißgunst und Arglistigkeit, dessen sei Dir sicher, was sich im Westen finden läßt, kannte man in der DDR früher nicht. Aber was fruchten solche Worte, ein Westler weiß ja eh alles besser, obwohl er"im Innern" nur sein eigenes kapit. System kennt.

........so kannte man nicht in der DDR?????

Lächerlich und dümmlich.

Watt bisse denn noch hier????????????? Wirste festgehalten??

Noch ein Vorschlag:

Mit"IBERIA" für 592,83 â‚¬ nach HAVANNA, täglich um 16 Uhr 10...
Da scheint sogar fast rund um die Uhr die Sonne
Kann ich bestätigen, kann man aushalten.

Ich kann mich nur wundern und muß Herrn Küßner bewundern, dass er sich mit solchen Mitmenschen abgeben muss.

Adios
D.König

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Euklid

14.03.2002, 14:15

@ Koenigin

Re: Was hast Du eigentlich für ein Niveau???

>"...wen auch immer am Board als"Kreaturen" zu beschimpfen ist ja wohl dümmlichste, unterste Schublade.
>Wenn Du nur von Kreaturen aus dem
>Westen"verfolgt" wirst, warum kaufst Du Dir nicht bei Aldi ein Gummi-Paddelboot für 45 â‚¬ und stichst ins Warnemünde in See?
>Man glaubt es kaum:
>"Ich habe beide Systeme, DDR und BRD, bestens kennengelernt. Und das Zusammenleben unterscheidet sich beträchtlich! Das Maß an Mißgunst und Arglistigkeit, dessen sei Dir sicher, was sich im Westen finden läßt, kannte man in der DDR früher nicht. Aber was fruchten solche Worte, ein Westler weiß ja eh alles besser, obwohl er"im Innern" nur sein eigenes kapit. System kennt.
>
>........so kannte man nicht in der DDR?????
>
>Lächerlich und dümmlich.
>Watt bisse denn noch hier????????????? Wirste festgehalten??
>Noch ein Vorschlag:
>Mit"IBERIA" für 592,83 â‚¬ nach HAVANNA, täglich um 16 Uhr 10...
>Da scheint sogar fast rund um die Uhr die Sonne
>Kann ich bestätigen, kann man aushalten.
>Ich kann mich nur wundern und muß Herrn Küßner bewundern, dass er sich mit solchen Mitmenschen abgeben muss.
>Adios
>D.König
>
Deine Worthülsenstreitkultur benötigt aber eine starke Auffrischung und vor allen Dingen so etwas wie Wahrnehmung.Deine Sinne scheinen mir etwas getrübt zu sein.
Gruß EUKLID

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Koenigin

14.03.2002, 14:52

@ Euklid

??????????

>>"...wen auch immer am Board als"Kreaturen" zu beschimpfen ist ja wohl dümmlichste, unterste Schublade.
>>Wenn Du nur von Kreaturen aus dem
>>Westen"verfolgt" wirst, warum kaufst Du Dir nicht bei Aldi ein Gummi-Paddelboot für 45 â‚¬ und stichst ins Warnemünde in See?
>>Man glaubt es kaum:
>>"Ich habe beide Systeme, DDR und BRD, bestens kennengelernt. Und das Zusammenleben unterscheidet sich beträchtlich! Das Maß an Mißgunst und Arglistigkeit, dessen sei Dir sicher, was sich im Westen finden läßt, kannte man in der DDR früher nicht. Aber was fruchten solche Worte, ein Westler weiß ja eh alles besser, obwohl er"im Innern" nur sein eigenes kapit. System kennt.
>>
>>........so kannte man nicht in der DDR?????
>>
>>Lächerlich und dümmlich.
>>Watt bisse denn noch hier????????????? Wirste festgehalten??
>>Noch ein Vorschlag:
>>Mit"IBERIA" für 592,83 â‚¬ nach HAVANNA, täglich um 16 Uhr 10...
>>Da scheint sogar fast rund um die Uhr die Sonne
>>Kann ich bestätigen, kann man aushalten.
>>Ich kann mich nur wundern und muß Herrn Küßner bewundern, dass er sich mit solchen Mitmenschen abgeben muss.
>>Adios
>>D.König
>>
>Deine Worthülsenstreitkultur benötigt aber eine starke Auffrischung und vor allen Dingen so etwas wie Wahrnehmung.Deine Sinne scheinen mir etwas getrübt zu sein.
>Gruß EUKLID

Entzückend, daß Du Dir das auch anziehst. Geh mal zum Arzt.

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Euklid

14.03.2002, 15:41

@ Koenigin

Re:??????????

>>>"...wen auch immer am Board als"Kreaturen" zu beschimpfen ist ja wohl dümmlichste, unterste Schublade.
>>>Wenn Du nur von Kreaturen aus dem
>>>Westen"verfolgt" wirst, warum kaufst Du Dir nicht bei Aldi ein Gummi-Paddelboot für 45 â‚¬ und stichst ins Warnemünde in See?
>>>Man glaubt es kaum:
>>>"Ich habe beide Systeme, DDR und BRD, bestens kennengelernt. Und das Zusammenleben unterscheidet sich beträchtlich! Das Maß an Mißgunst und Arglistigkeit, dessen sei Dir sicher, was sich im Westen finden läßt, kannte man in der DDR früher nicht. Aber was fruchten solche Worte, ein Westler weiß ja eh alles besser, obwohl er"im Innern" nur sein eigenes kapit. System kennt.
>>>
>>>........so kannte man nicht in der DDR?????
>>>
>>>Lächerlich und dümmlich.
>>>Watt bisse denn noch hier????????????? Wirste festgehalten??
>>>Noch ein Vorschlag:
>>>Mit"IBERIA" für 592,83 â‚¬ nach HAVANNA, täglich um 16 Uhr 10...
>>>Da scheint sogar fast rund um die Uhr die Sonne
>>>Kann ich bestätigen, kann man aushalten.
>>>Ich kann mich nur wundern und muß Herrn Küßner bewundern, dass er sich mit solchen Mitmenschen abgeben muss.
>>>Adios
>>>D.König
>>>
>>Deine Worthülsenstreitkultur benötigt aber eine starke Auffrischung und vor allen Dingen so etwas wie Wahrnehmung.Deine Sinne scheinen mir etwas getrübt zu sein.
>>Gruß EUKLID
>Entzückend, daß Du Dir das auch anziehst. Geh mal zum Arzt.

Was zieh ich mir an außer den Strümpfen.? und die jeden morgen.Ich komme auch noch ohne Kokain klar was bei der Schickeria ja nicht unbedingt mehr so ist!
Siehe Daum und viele der Großverdiener die uns als leuchtendes Vorbild gepriesen werden.Ich hoffe das Du nicht diesen Blickwinkel auch schon benutzen mußt um klar zu sehen.
Ich brauche nicht zum Arzt und bin kerngesund!
Eine etwas überhebliche Art die Du hier an den Tag legst meine ich.

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Koenigin

14.03.2002, 17:13

@ Euklid

Re:??????????

>>>>"...wen auch immer am Board als"Kreaturen" zu beschimpfen ist ja wohl dümmlichste, unterste Schublade.
>>>>Wenn Du nur von Kreaturen aus dem
>>>>Westen"verfolgt" wirst, warum kaufst Du Dir nicht bei Aldi ein Gummi-Paddelboot für 45 â‚¬ und stichst ins Warnemünde in See?
>>>>Man glaubt es kaum:
>>>>"Ich habe beide Systeme, DDR und BRD, bestens kennengelernt. Und das Zusammenleben unterscheidet sich beträchtlich! Das Maß an Mißgunst und Arglistigkeit, dessen sei Dir sicher, was sich im Westen finden läßt, kannte man in der DDR früher nicht. Aber was fruchten solche Worte, ein Westler weiß ja eh alles besser, obwohl er"im Innern" nur sein eigenes kapit. System kennt.
>>>>
>>>>........so kannte man nicht in der DDR?????
>>>>
>>>>Lächerlich und dümmlich.
>>>>Watt bisse denn noch hier????????????? Wirste festgehalten??
>>>>Noch ein Vorschlag:
>>>>Mit"IBERIA" für 592,83 â‚¬ nach HAVANNA, täglich um 16 Uhr 10...
>>>>Da scheint sogar fast rund um die Uhr die Sonne
>>>>Kann ich bestätigen, kann man aushalten.
>>>>Ich kann mich nur wundern und muß Herrn Küßner bewundern, dass er sich mit solchen Mitmenschen abgeben muss.
>>>>Adios
>>>>D.König
>>>>
>>>Deine Worthülsenstreitkultur benötigt aber eine starke Auffrischung und vor allen Dingen so etwas wie Wahrnehmung.Deine Sinne scheinen mir etwas getrübt zu sein.
>>>Gruß EUKLID
>>Entzückend, daß Du Dir das auch anziehst. Geh mal zum Arzt.
>Was zieh ich mir an außer den Strümpfen.? und die jeden morgen.Ich komme auch noch ohne Kokain klar was bei der Schickeria ja nicht unbedingt mehr so ist!
>Siehe Daum und viele der Großverdiener die uns als leuchtendes Vorbild gepriesen werden.Ich hoffe das Du nicht diesen Blickwinkel auch schon benutzen mußt um klar zu sehen.
>Ich brauche nicht zum Arzt und bin kerngesund!
>Eine etwas überhebliche Art die Du hier an den Tag legst meine ich.

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ich wollte beileibe nicht überheblich sein, doch mich beschleicht immer eine gewisse Befremdung, wenn schlaue Kerlchen Mitmenschen den Gebrauch von Worthülsen vorwerfen, wenn sie sich selbst tatsächlich bei ihren Rundumschlägen fast nur polemischer Worthülsen bedienen. (siehe nun nur Dein Daum-Kokain-Geschwafele - ist Dir jetzt besser???)
Nehmen wir mal den Frust raus.

...und das mit dem"D" ade-sagen - hab´ich ernsthaft als Lösung gemeint.
Ich spreche aus Erfahrung, und es lässt sich wesentlich entspannter dem Ende entgegenleben...
Deswegen kannst Du Dich jetzt auch weiter ereifern, wie Du Deine Strümpfe anziehst, es gibt nur Gastritis und das mit Garantie - und dann warst Du kerngesund.

Ohne mich weiter.
Solange bleib gesund!!
Adios
D.König

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K. Marx über KRIEGE

FTD: Bush *zum Angriff entschlossen*

Re: FTD: Bush *zum Angriff entschlossen*

Es gibt keinen Krieg gegen den Irak!

Wieso Yemen oder Sudan? Gibts dort Ã-l? (owT)

Re: K. Marx über KRIEGE

Re: K. Marx über KRIEGE - mehr findet Dimi nicht auszusetzen?? ;-) (owT)

Re: K. Marx über KRIEGE

Kapitalismus

Re: Kapitalismus

Re: K. Marx über KRIEGE / Punkt 5 der Netiquette....

Re: K. Marx über KRIEGE / Punkt 5 der Netiquette....

Re: K. Marx über KRIEGE / Punkt 5 der Netiquette....

Re: K. Marx über KRIEGE / Punkt 5 der Netiquette....

Re: K. Marx über KRIEGE / Punkt 5 der Netiquette....

Re: K. Marx über KRIEGE / Punkt 5 der Netiquette....

Re: Mittelstand - Grossindustrie - Arbeitsplätze

Re: Mittelstand - Grossindustrie - Arbeitsplätze

Re: Mittelstand - Grossindustrie - Arbeitsplätze/ PAPPNASEN

Re: Mittelstand - Grossindustrie - Arbeitsplätze

Re: Mittelstand - Grossindustrie - Arbeitsplätze

@Euklid: Endlich mal einer der sich engagiert und was TUT! Wichtig ist,

Re: @Euklid: Endlich mal einer der sich engagiert und was TUT! Wichtig ist,

Re: @Euklid: Endlich mal einer der sich engagiert und was TUT! Wichtig ist,

Re: Mittelstand - Grossindustrie - Arbeitsplätze

Re: Mittelstand - Grossindustrie - Arbeitsplätze

Re: Mittelstand - Grossindustrie - Arbeitsplätze / Contra

Re: K. Marx über KRIEGE / Punkt 5 der Netiquette....

Recht so!

Re: Recht so!

Re: K. Marx über KRIEGE / Punkt 5 der Netiquette....

"Iberia" für 592,83 â‚¬ täglich nach HAVANNA

Re:

Re: Hast Recht: Hinflug langt ja -und am Ende sind wir alle tot

Re: Hast Recht: Hinflug langt ja -und am Ende sind wir alle tot

Nix Worthülse!!!!

Re: Nix Worthülse!!!!

Re: Nix Worthülse!!!! Totschlagargument??

Re: Nix Worthülse!!!! Totschlagargument??

Re: Nix Worthülse!!!! Totschlagargument?? Wenn Du wüsstest...

Re: Nix Worthülse!!!! Totschlagargument?? Wenn Du wüsstest...

Was hast Du eigentlich für ein Niveau???

Re: Was hast Du eigentlich für ein Niveau???

??????????

Re:??????????

Re:??????????

FTD: Bush zum Angriff entschlossen

Re: FTD: Bush zum Angriff entschlossen