Hi, schon mal vorab - da wir ja hier schriftlich diskutieren, verschlingt es eben eine Menge Zeit sich mit jedem Detail auseinanderzusetzen.
Jedenfalls und aus meiner Sicht:
ich betrachte Dich nicht in irgendeinem Sinne für Störfried oder Querschläger -
sondern bleibe bei dem eigentlichen Grund dieses Disputs -
die komplexe Geschichte des"Gesamtstreits" kann ich eben nicht von 11.09.2001
bis heute wiederspiegeln, jedenfalls nicht in einem Posting. Und selbst wenn ich das schaffen würde - wer würde sich das alles durchlesen wollen?
>das alles ist ein komplexes Thema, oder besser mindestens zwei, nämlich a) die amerikanische Aggressionspolitik und b) der Umgang damit.
Geprägt durch eigene Erfahrungswerte, eigener Sichtweise und Einstellung
etc. Wenn wir eine gemeinsame Linie finden müßten, so würde Jüküs Forum den meisten Zugriff haben. ;)
Ich denke mal, dass wir beide bei ersterem gar nicht recht weit auseinander liegen, bei letzerem sicherlich Diskussionsbedarf vorhanden wäre. Darüber aber viele Postings zu schreiben bringts nicht, ich denke, da haben wir beide genug anderes zu tun.
Wie ich bereits sagte - Du bist zu der Diskussionsrunde hinzugestoßen -
und ich kenne Deine Sichtweise sehr wohl nur wenig - daher kann ich kaum Dich irgendwie be- oder gar verurteilen. Tue ich daher nicht. Es mag sein daß wir dehr wohl in etwa gleicher Meinung sind, da Du meiner Kenntnis nach sich an unseren Diskussionen mit crowley, als Beispiel nicht beteiligt hast, kann ich dazu wenig sagen. Ich kann aber die Sicht von Taktiker verstehen -
denn aus purer Erfahrung sage ich nur so viel: wenn wir immer wieder schweigen
so wird sich auch nichts ändern können. Ebenso wenig wenn kein gemeinsamer Dialog zu Stande kommt.
>>Es ist sehr problematisch auf alle Deine Argumente einzugehen, die Du zu Taktiker aufführst, da ich auch nicht jeden Posting lese.
>Das brauchst und mußt du auch nicht, du warst ja nicht angesprochen. Auch wenn du und Taktiker und andere hier eine"Fraktion"
einer Art Fraktion, die aus gemeinsamen Erfahrungswerten stammt, wo sich die Sichtweise nähert.
Wie komplex dieses Thema ist wirst Du alleine daran erkennen, daß es während des kalten Krieges so etwas wie Dialog praktisch nicht gab.
Ich lese so häufig - von nennen wir es so - Westmenschen, es war gerechtfertigt
noch mehr aufzurüsten, weil die anderen sie bedroht haben. Doch genauso war es auch bei der östlicher Supermacht Rußlands. Selbst wenn sie es stellenweise gewollt hätten mit dem Quatsch aufzuhören, so war zu dieser Zeit die US Regierung kaum zu Gesprächen bereit, und umgekehrt war es genauso.
Es ist interessant jetzt zu beobachten auf Phoenix zum Beispiel wie sich ehemalige Entscheidungsträger zu der jeweiligen Sachlage geäußert haben.
Es fand eine sagenhaft furchtbare Vermischung aus Angst, Bedrohung und Agressionsbereitschaft schon immer statt. Wie weit es ging sehen wir bei dem
Posting von black elk, wo er den Bericht von Lee Butler hier im Forum brachte.
10.000 atomare Sprengköpfe auf jede osteuropäische Stadt gerichtet. Das ist
wirklich krank - wobei klar zu sagen ist, daß die Ost Seite in der Hinblick auch kaum besser war.
Die haben Westpläne studiert, und der Westen hat Ostpläne studiert. Einen Sinn hat es aber nie ergeben.
Und darum dreht sich eigentlich mein kompletter Widerstand. Das Drücken auf das rote Knöpfchen hätte etwa für 1 Milliarde Menschen in der West und Ostzone
den Tod bedeutet, für den Rest der Menschheit vermutlich eine Art Leben in Bunker für mehrere 100 Jahre.
Deswegen bin ich zu dem Ergebnis gekommen, daß es wesentlich klüger ist - von dem Standpunkt der Bevölkerung aus ist das Kriegsbeil für immer zu begraben,
und sich gegen diese Leute zu stellen, die der Ansicht sind es ist korrekt aufzurüsten, es ist korrekt um jeden Preis Verbrecher und Terroristen zu jagen,
weil die Sicherheit es uns abverlangt.
Und ein Blick auf die Fakten ist schon haarsträubend:
16 etwa Menschen haben einen Angriff gestartet, mit Flugzeugen gegen
zwei Gebäude und gegen das Menschenleben von etwa 100.000.
Das ist monströs - egal wer es war. Noch moströser ist allerdings die Tatsache
daß daraus so leicht ein die Schlußfolgerung entstehen kann, daß damit ein Krieg gerechtfertigt sei, der einem dritten Weltkrieg gleicht.
Und da sehe ich es als meine Pflicht zu sagen: als der zweite Weltkrieg
vorbei war, sagte man über Deutschland, man habe das falsche Schwein geschlachtet. Unbestritten ist, daß ich aus der Ideologie des Kommunismus
wenig kennengelernt habe, was wirklich sinnvoll war. Aber die Nebeneffekte -
und die Menschlichkeit in der Bevölkerung waren astrein.
Als ich hierherkam versuchte mein Lehrer immer wieder zu beweisen, der Osten war bereit Feindbilder bei den Schießübungen zu nutzen.
Das ist schlicht und einfach die westliche Lüge über uns gewesen, doch dabei muß man auch erwähnen, daß es der Osten auch nicht anders gehandhabt hat.
Deswegen kann ich die Gesamtansicht der westlicher Welt über Kommunismus
nicht teilen. Die Menschen dort waren weder wirklich blöde, oder gar unfähig,
oder kriegsgeil, auch nicht die Entscheidungsträger.
Die Menschen waren OK, die Entscheidungsträger dagegen waren lediglich machtgeil. Das ist die Gefahr jeder Organisation - und meine Erkenntnis sagt
mir - klip und klar - vertraue keiner Macht auf dieser Welt, je stärker sie ist, desto eher wird sie sich gegen Dich stellen.
bilden sollte schon jeder selbst auf Dinge eingehen die ihn betreffen - falls er will. Falls nicht, auch gut, weiß ich was ich davon zu halten habe.
>>Den Grund warum wir nicht verstanden werden - könnt Ihr - als Menschen
>>die sagen wir mal in in gewissen Sinne die Freiheit immer hattet - aus meiner
>>Sicht kaum folgen.
>Es ist wahr, dass ich immer in dieser Freiheit gelebt habe. Du verkennst aber die Lage: Ich mißverstehe"euch" überhaupt nicht, ich hab mein Leben wenige Kilometer von der Mauer entfernt verbracht - zum Glück auf der westlichen Seite - und habe Bekannte, die noch vor dem Mauerfall geflohen sind oder aus anderen Gründen ausreisen durften.
Bei allem Respekt - ich behaupte, Du wirst nie tatsächlich begreifen, was damals die Arbeiter in Polen, der Tschechoslowakei, und auch DDR auf die Straße brachte. Dabei ist es so einfach: wir wollten nicht gleich zu Euch, weil hier der Garten Eden herrscht, wir wollten Freiheit.
Du kannst nicht tatsächliche Bewegungsgründe erkennen, wenn Du nicht dabei gewesen bist, sondern es in etwa via paar Meinungen und Berichterstattung
erfahren haben willst.
Es ist so wie ich Dir es schreibe. Da ich die polnische Nationalität sehr wohl genau kannte, von damals jedenfalls - kann ich reinen Gewissens sagen -
und jetzt auch den westen kenne: wir wollten nicht zu Euch dazustoßen,
wir wollten die Entscheidungsfreiheit haben, woran wir glauben.
Und heute entdecke ich in der westlicher Politik - sowohl in der Politik,
ind den Amtsstuben, und überall dort wo der Staat als Entscheidungsträger sich
über das Volk hervortut (gilt auch für Systeme) - genau das was den Sozialismus prägte - Obrigkeit und das recht das zu tun was dem Staat gefällt.
Dagegen richtet sich mein Widerstand in Wahrheit und ich kann - selbst wenn ich es so wollte, meine Ansicht damit rechtfertigen, daß 1000 Menschen aus der Masse von mehreren Milliarden die Ursache für einen Krieg mit ungeahnten Ausmaß sein könnten. Wo man"taktische" Atomwaffen plötzlich aus dem Arsenal zu Hochglanz bringt und plötzlich Folter salonfähig diskuttiert.
Und Crowley und Co.? Nun - weißt Du während des zweiten Weltkrieges gab es eine Schicht der Opportunisten, die sich auf die Seite der Sieger gestellt haben.
diese Menschen hielt ich für Verbrecher, weil sie es befürwortet haben.
Ich hoffe Du verstehst meine Intention. Um Crowley und Co geht es hierbei nicht. Es geht um Fairness und das kitschige ritterliche Verhalten.
Ein Ritter hat es als Beleidigung aufgefasst, einen Bauer anzugreifen.
Und so sehe ich die Konfrontation die sich Clash of Civilisation nennt.
Die USA diskriminiert sich selbst in meinen Augen zu dem sprichwörtlichen Null. Es sind Menschen die kein bißchen Ehre oder Anstand besitzen. In so einer Lage muß ich doch fairerweise Rußland dezent aufwerten. Der kalte Krieg war verloren, und sie drückten nicht auf das rote Knöpfchen..
Der Klügere gibt eben nach.
So gesehen zähle ich nicht zu den Klügeren. ;)
Auch wenn ich es somit nicht am eigenen Leib miterlebt habe bin ich doch nicht so unbedarft wie du offensichtlich annimmst.
Wie ich schon oben sagte - es ist nicht so einfach. Wenn es denn so wäre, warum wählt 1/3 der Menschen in Osten doch lieber wieder die Ultralinke?
Nicht deswegen weil sie sie gut fanden - weil sie Freiheit versprechen.
In Polen ist es in übrigen nicht anders - auch dort ist der Lager sehr stark. In meiner kleiner Stadt, da wo ich herkomme, kannten wir uns sprichwörtlich alle wie"kahle Pferde". Heute ist keiner mehr auf der Kapitalismusseite
der damals um diesen Kapitalismus kämpfte und mit Blut und Spot zahlte.
Bis auf die Leute, die plötzlich reich geworden sind.
>Ungeachtet dieser Sachlage ging es nie darum, ob ich"euch" verstehe, mir ging es, wie schon mehrmals erwähnt, nur um Taktikers Argumentationsweise. Du vermengst mir da zu sehr die Themen selbst mit der Art und Weise der Äußerung.
>>Es ist kein Zufall, daß die Mehrheit der Ostmenschen sich weniger gefallen
>>lassen will. Wir haben auch nicht gelernt Autorität zu dulden - im Gegenteil -
>>die dauerhafte Autorität der offiziell verbreiteter Meinung hat uns schon immer
>>genervt.
>Das ist deine Meinung, kannst du im Ernst für die"Mehrheit der Ostmenschen" sprechen und kennst du entsprechend so viele"Westmenschen" um dieses Statement halten zu können?
Denke ich schon. Die ergibt sich alleine daraus was ich lese, was ich höre
und was immer wieder auftaucht. Als 1991 USA Irak angegriffen hat, waren wir
alle dazu eingeladen, zu sagen:"Kein Krieg für Ã-l". Und da hat etwa 3/4 der Menschen mitgemacht. Doch für mich war es damals so etwas wie irakische Agression auf einen freien Staat, und ich nahm in den Demos nicht Teil.
Wer marschiert den heute in den Demos, die unter gleichen Logo subsumiert werden?"Kein Krieg für Ã-l?".
Es ist allerhöchstens dein Erfahrungwert, eine Tatsache ist es damit noch lange nicht.
Wiederum - wenn wir dieses Spielchen spielen - ich drehe mal jetzt die Beweislast um. Kannst Du den Gegenbeweis erbringen? ;)
>>Nicht alles was so geschrieben steht, wird tatsächlich so gemeint - auch wenn ich nicht bezweifeln will, daß es sicher auch Menschen gibt, die sehr wohl
>>Amerikaner auch hassen könnten.
>>Tue ich nicht.
>Gut, du warst aber wie gesagt auch nicht gemeint. Auch wenn du hier von"wir" redest heißt es ja nicht, dass du dir jeden Schuh anziehen mußt. Du kannst aber auch nicht von dir auf andere schließen,
Ich werde aber in gewissen Sinne von Dir zu Stellungsnahme herausgefordert, und die gegenseitige Achtung, sagt mir - ich muß Dir so gut wie möglich antworten.
es sei denn, du kennst sie wirklich so gut. Ob das bei"euch" so ist weiß ich nicht.
Es ist nicht direkt so, aber man hält sich gegenseitig den Rücken frei.
Auch ein Erfahrungswert.
>>Dennoch möchte ich mich nicht immer und ewig rechtfertigen müssen, daß ich emotionen kenne und diese sehr wohl binnen zwei Stunden revidiert werden.
>Niemand hat von dir eine Rechtfertigung verlangt.
>
>>Ich kann mich aber an ein Posting erinnern als die Meldung der toten deutschen Soldaten kam mit dem Inhalt"wird auch Zeit, wir sind ja solidarisch" (vielleicht nicht ganz genauer Wortlaut). Das fällt ja auch fast unter"Applaus" und finde ich genauso abartig. Machst du da etwa Unterschiede? Jeder Tote ist einer zuviel.
>Habe ich nicht geschrieben - dennoch ist es Situationszynismus und kein
>Wunsch dessen, daß das passiert, daß unsere Soldaten sterben.
>Ich sagte auch nicht, dass die Äußerung von dir stammt. Du beschreibst es so, aber du mußt mir schon zugestehen, dass es immer Interpretationssache ist, wie man solche Äußerungen liest.
Ja es ist Interpretationssache - keine Frage - ich stelle meine Sichjt zu Schau, Du die Deine - und ich versuche es in etwa - zu relativieren. So einfach ist das. Ich kann anhand bloßer - in Affekt abgebener Äußerung nicht auf Charakterschwächen schließen, die lediglich ausgesprochen, aber nicht in die Tat umgesetzt werden.
Diskutieren kann man darüber nur mit der Person, die sich so äußert, also ist unser Disput hier darüber eigentlich unsinnig, da wir beide nicht mit hundertprozentiger Sicherheit wissen, wie derjenige es gemeint hat.
>>Du kannst nicht behaupten, dass man mit jemanden ernsthaft diskutieren kann der solchen Schwachsinn absondert.
>Nein das stimmt nicht - Du kannst sehr wohl diskuttieren, solltest Du sogar. Denn damit würdest Du den Menschen besser kennenlernen. Entweder wurde sich Deine Ansicht dadurch erhärten, oder entkräften lassen. Auch der
>andere könnte dabei was gewinnen. Sei es nur die Einsicht, daß er gewisse
>Ausdrücke dann doch nicht machen sollte.
>Ha, das ist genau der springende Punkt! Ich diskutiere grundsätzlich mit jedem über alles, aber irgendwann kommt ein Punkt, an dem man sich klar werden muß, ob es noch was bringt.
Kosten/Nutzen Verhältnis ist nicht immer meine Devise. Im Gegenteil - exlusiv
in diesem Forum erlebt man europäische Internationalität. Da wir ja quasi so etwas wie Europa bauen - müssen wir uns ja kennenlernen - doch ich spreche auch nur aus meiner Sicht.
Selbstverständlich ist irgendwann der Punkt erreicht, wo es keinen Sinn mehr ergibt, zu diskuttieren, ich kann auch unmöglich alle Deine Ansichten und erfahrungen nachvollziehen - Punkt. Dennoch ist es später die Frag des eigenen Geduldempfindens.
Gerade mit Taktiker hatte ich schon den einen oder anderen Disput und hab ihn dadurch durchaus"besser kennengelernt", daher kommt ja eben meine Ansicht! Und ich hatte nicht den Eindruck, dass er eine Einsicht dabei gewinnen wollte. Auf gut deutsch: Wenn jemand auf Kritik nur mit persönlichen Angriffen reagiert dann ist irgendwann mein Eindruck recht klar!
Hängt von der Einschätzung des Gegenübers ab.
>Du magst das sicher nicht alles mitbekommen haben, ist auch nicht wichtig, nur kannst du auch dann nichts dazu sagen.
>>Zu dumpfer Hetze: nun mit dieser dumpfer Hetze werden wir jetzt vollgetankt.
>Aha, und deshalb ist es legitim wenn wir hier im Forum damit weitermachen!? Du kritisierst das in den Medien, willst es aber gleichzeitig verteidigen wenn es von"euch" hier geäußert wird?
Moment mal: das was ich sage, kann ich auch auf Wunsch untermauern, daß es
durchaus möglich ist, anhand der WTC Beweislage, so ziemlich alles zu fälschen,
was bisher erfolgte. Mit Fotobearbeitung, Filmbearbeitung und Cryptografie
kenne ich mich genügend aus - auch mit der Internettechnologie aus, um zu sagen, es ist viel zu einfach, was da zusammengereimt wird.
Weder Fotos, noch ein Film - der nicht durch Zeugen auch noch untermauert wird
ist für mich hinreichender Beweis. Das kann ich selbst fälschen.
Kryptodaten kann ich ebenfalls erstellen und meine Kenntnis reicht dafür aus,
um zu sagen, daß diese Daten erst entschlüsselt werden mußten um Verdacht zu rechtfertigen.
Egal: unsere Medien unterstellen den Terroristen sie wären so aus heiterem Himmel einseitig vollblöde anderseits superintelligent. So kannst Du jeden Menschen zu Terroristen deklarieren und damit Krieg anfangen.
Das einzige was gegenüber steht - ist die bisherige durchaus vertretbare Haltung der USA zu Weltproblemen als die Weltpolizei. Daß sich das alles plötzlich ändern kann das wollen wir ebenfalls nicht bezweifeln.
Du meinst also es hat keinen Sinn eigene Meinung zu sagen, auf die Art wie es
die Medien tun?
Nun: ich will unumstößliche Beweise, bevor hier irgendjemand einen Krieg anfängt. Und Daten - sind keine Beweise - das ist meine vollste Überzeugung,
weder PC Daten, noch Bilder noch Videos.
Das alles kann ich bei Bedarf und wenn es darauf ankommt, selbst herstellen.
Was die Medien angeht: daß tausend mal wiederholte Lüge zu Wahrheit wird, daß weißt Du sicherlich. Die Ossis, sind nach diesem Motto, die Ossis - die
Terroristen werden so in Volksmund zu Terroristen, und usw und so fort.
Ohen Widerspruch werden sie es um so leichter.
Sorry, da wird für mich kein Schuh draus.....
Beschäftige Dich doch mal damit, warum es so einfach ist, der Gesellschaft einzureden, daß bei uns als Beispiel 4 Millionen Menschen nicht arbeiten wollen.
Gehe konsequent nach. Rede mit Menschen. Und irgendwann wirst Du es verstehen. auch wenn Du sehr wohl weißt was ich meine.
>Aber laß es ruhig, ich muß nicht alles verstehen.
>>Leute, die für sich in Anspruch nehmen, sich argumentativ mit Politik, Wirtschaft usw. auseinander zu setzen sollten schon in der Lage sein, sich verbal vernünftig zu artikulieren.
>Nein müssen sie nicht - zumindest nicht dann, wenn sie keine Lust haben zu argumentieren, aber dennoch Lust haben eiegene Meinung zu sagen.
>Das ist interessant. Die eigene Meinung soll man sagen, aber darüber diskutieren möchte man dann doch nicht. Gut, dann sollte in Zukunft bei jedem Posting dabeistehen: Achtung, eigene Meinung, Diskussion nicht erwünscht!
Zumindest würde es nicht vor meinem Nicknamen stehen. Aber es gibt solche Leute. Du erlebst ja auch desöfteren einen Herr Hundt im Fernsehen - an den
sog. runden Tisch will er aber erst gar nicht so recht, es sei denn er erhofft sich seine Forderungen durchsetzen zu können. Nu - wenn er als Arbeitgeberpräsident es nicht will, was verlangst Du dann von anderen - die ohnehin nie zu den runden Tisch eingeladen werden?
>Dann schmeissen wir uns nur noch unsere Meinungen um die Ohren, zum argumentieren haben wir keine Lust. Das wäre ja ein tolles Forum.
Spontanität ist nicht gerade Deine Stärke, sehe ich gerade. Hast Du Dich noch nie in deiner Denkweise so weit verrannt, daß keiner hinterherkommen
würde? Paßt Du immer daruaf auf, was Du von sich gibst? Alleine an diesem Posting sehe ich doch, daß es so nicht ist. ;)
>Mal im Ernst: Wenn hier jemand etwas zu sagen hat dann muß eine Diskussion darüber erlaubt sein, alles andere empfinde ich als bloße Selbstdarstellung. Kritisiert"ihr" nicht gerade Crowley der das eurer Meinung nach so macht? Entweder gilt das für alle oder für keinen. Da machst du es dir zu einfach.
Ich kritisiere Crowley, weil er im Prinzip den Krieg als gerechtfertigt ansieht und jeden angreift der Amerikaner kritisiert, bzw. ihre Vorgehensweise
anhand der Beweislage - die er als hinreichend hält - gegen unsere Rechtsordnung, was in übrigen ganz andere Menschen in Frage stellen, nicht nur ich, befürwortet.
>>Und mit Taktiker kann man sicher auch diskuttieren, wenn man aufgrund
>>seiner Impulsivität auf seine Emotionen nicht eingeht.
>Entschuldige, es kann nicht sein, dass ich argumentieren soll, während er persönlich wird.
Da ist es aber nun mal wiederum so, was Du als persönlich empfindest.
So zum Beispiel hat mich Zardoz hier damit empfangen, so als Einstand, daß
er sich zum Schreiben bewegt hat, weil ihm meine Postings anwiderten.
Das ist dann schon sehr persönlich. Die Gleichstellung mit extremen Randgruppen, die er sich ebenfalls erlaubte ist ebenfalls persönlich.
Ich versuche trotzdem zu argumentieren - bis zu einem gewissen Punkt.
Ich bin durchaus auch impulsiv, aber ich hab meine Emotionen so weit im Griff, dass ich nicht ohne Rücksicht auf Verluste auf andere verbal eindresche, und das erwarte ich von meinem Gegenüber auch.
Gut, akzeptiert - doch das vermag sicher nicht jeder. Deswegen ist er auch nicht gleich hirnlos.
Und wenn er dazu nicht in der Lage ist finde ich das armselig und nicht mit"Impulsivität" entschuldbar. Wie gesagt, es geht nicht um eine einmalige Sache, sondern um eine Summe vieler Aussagen.
Kann ich nicht beurteilen - und will auch nicht nachforschen -Schlichtungsversuch wird wohl aber dennoch wohl erlaubt sein, oder?
Wie oft ist es so, daß wir aus irgendeiner versteckter Wut den Zeipunt zu
Kommunikation verpassen? Die meisten Ehen scheiden sich gerade deswegen,
weil man nicht mehr kommunizieren will. Wenn sich aber eine Ehe scheidet,
geht es auch nicht um einen Vorfall.
Nun - ihr seid ja auch nicht verheiratet. ;) Zum Glück.
>>Was Crowley angeht:
>>wenn ich das bei ihm versuche - so antwortet er darauf nicht, scannt
>>den Text lediglich nach weiteren Angriffsflächen.
>>Zu einer Diskussion gehören eben zwei Menschen.
>Ganz genau! Siehe oben, von wegen"keine Lust zu argumentieren". Was du hier anprangerst verteidigst du oben. Bitte nicht mit zweierlei Maß messen.
Ich kenne Deine Streitigkeiten mit Taktiker nicht, ich kenne aber die Streitigkeiten die mich zu Crowley auf Distanz brachten.
Ich habe versucht auch mit ihm darüber zu diskutieren. Vielleicht es bei Dir
ebenfalls so bei Taktiker - kann ich nicht beurteilen.
Die Geschichte hier - daß wir uns beide darüber unterhalten basiert aber doch
so weit ich weiß, daß Du in etwa in dem Maß crowley verteidigt hast, wie ich jetzt Taktiker. Das heißt aber noch lange nicht, daß wir jetzt in OST-WEST ähnliches Konflikt einmünden sollten. ;)
>>Er wird aber genauso angegriffen, wie er angreift - Spirale der emotionaler Agressivität dreht sich dann immer weiter. Ich will ihm nicht gleich verteidigen, aber ich sehe die Postings von Taktiker aus meiner Sicht.
>>Die ist nicht so negativ wie die Deine.
>Alles Ansichtssache, ich sehe sie negativ, weil ich zum einen schon selbst betroffen war und weil ich grundsätzlich der Ansicht bin, dass man diskutieren und argumentieren kann ohne immer gleich persönlich zu werden.
Nun das ist korrekt - ich empfehle jedoch zu versuchen, nicht immer diesen persönlichen Angriff wahr zu nehmen. Ich müßte nämlich längst aufgrund dieser persönlichen Angriffe längst mein Internet Anschluß abmelden. ;)
>>In Gegensatz zu den anderen Diskussionsteilnehmer gehst Du aber auf einzelne Worte ein - das ist natürlich nicht verboten - doch ebenfalls vielleicht zu leichtfertig und vorschnell entschieden.
>Wenn"Argumente" mit diesen entsprechenden Aussagen untermalt werden gehe ich selbstverständlich auf einzelne Worte ein. Ein gutes Argument hat es nicht nötig, mit solchen Äußerungen gepaart zu werden. Dabei bin ich überhaupt nicht leichtfertig und vorschnell. Das unterstellst du mir ohne alle Dispute mitbekommen zu haben, daher brauchen wir darüber nicht weiter zu reden.
Wenn ich jedes Wort - was gefallen ist zum Anlaß nehmen mußte es immer wieder
hervorzuheben, hätte ich nur Feinde.
Die edelste Rache ist immer noch die Verzeihung.
Aber - man sollte in der Regel die Bereitschaft zu Aussöhnung zeigen und nicht immer darauf warten, daß das Gegenüber diese Geste als erster tätigt. Das steht sogar in der Bibel so."Wenn Dich Jemand schlagen will stelle ihm die Wange zur Verfügung, dann die zweite, dann schlage den Gegner nieder - aber versäume nicht, die Hand auszustrecken und Deinem gegner mit friedvollen Lächeln wieder auf die Beine zu helfen." Damit Ruhe kommt, muß es einer tun.
>>wenn Du empfindest, daß ich ja zu viel von"uns" spreche, solltest Du auch akzeptieren, daß dieses"uns" gegebenfalls auch ein vis a vis hat, und das sind
>>"ihr".
>Du siehst dich in einer Gruppe, bitteschön.
Durchaus.
Wenn du aber alle anderen, die nicht genau mit eurer Gruppe übereinstimmen, in eine einzige andere, gegensätzliche Gruppe stellen willst, ist das genau die Schwarz-Weiß-Malerei die ich nicht abkann.
Ich tue es doch nicht mit allen anderen - das ist doch eine Unterstellung,
ich zwinge Dich doch nicht dazu - der gleicher Meinung zu sein. Oder habe ich da was versäumt? habe ich Dir gesagt Du sollst jetzt Crowley platt machen, weil
ich Recht habe? ;) Kann ich mich nicht erinnern.
>>Was ich mir natürlich wünschen würde, wäre, daß jeder so bißchen seine Gedanken zum aktuellen Zeitgeschehen äußert. Denn ich denke schon, daß wir nicht zu schwiegen geboren sind.
>Finde ich auch, dann muß aber - wie schon oben bemerkt - auch darüber sachlich und in annehmbarer Form diskutiert werden dürfen.
Du hast doch gerade bei Taktiker eine Antwort darauf gekriegt - er will
darüber nicht mehr diskuttieren.
Ich habe auch gegebenfalls bei crowley nicht argumentiert, daß ich Tomaten schwarz sehe, also sind sie schwarz und wenn er das anders sieht - so ist er mein Feind. Und [b]... disakutiert werden dürfen... ist selbstverständlich,
genauso ebenfalls wie die Tatsache, daß manche nicht bis zum erbrechen eigene Meinung verteidigen wollen, weil sie darin keinen Sinn sehen.[/b]
>>Es wäre gut, wenn sich jeder suverän fühlen würde und nicht gleich persönlich angegriffen. Das ist aber leider nicht immer machbar
>Ich fühle mich nicht immer gleich persönlich angegriffen. Es sollte aber - um bei deiner Formulierung zu bleiben - in"euren" Reihen schon ab und an mal überdacht werden, was man so niederschreibt.
Nein auf das lasse ich mich schon alleine ndeswegen nicht ein, weil Du ganz strikt das"uns" und"Euch" hervorhebst. Wir unterhalten uns hier zu zweit,
und ich spreche die Meinung die mehrere teilen an.
Ich kann bei Taktiker auch keine Engstirnigkeit sehen. Denn was black elk
angeht, müßten wir ihm normalerweise aufgrund seiner Sichtweise ebenfalls
verurteilen. Nun BE ist konservativ ausgerichtet, sehr national denkend
und der verteidigt seine Ansichten nicht nur mit Fäusten. Taktiker dagegen
würde ich zu dem linksdenkenden Lager hinzufügen - doch ominöserweise verteidigt er black elk. Schlaufuchs und Standing baer denken ebenso
in etwa national - doch hier gab es niemals zwischen uns Konflikte.
Wir alle drei/vier wurden aber schon sehr unangenehm von crowley angegriffen. Das wird Dir jeder hier in Forum, der die Sache beobachtet hat, in etwa so unterschreiben. Also eine Art"wir" derzeit gibt es schon - doch die Gemeinsamkeit basiert auf nun mal gleicher Einstellung zu amerikanischer Sichtweise in Hinblick auf die Weltpolitik. Genau dieser Umstand war ausschalggebend für crowley alle von uns in ein gemeinsames Lager zu stecken.
Deswegen gibt es ein"uns".
Du kannst nicht verlangen, dass andere alles hinnehmen und sich nicht angegriffen fühlen, während"ihr" alles rauslassen dürft was euch grad so in den Sinn kommt.
Bin mir ziemlich sicher, daß ich den"Crowley" nicht als erster angegriffen habe, und normalerweise versuche ich sehr wohl Brücke zu bauen. Auch in meinem letzten Posting an Crowley war es wieder so weit - doch da hat euklid völlig richtig summiert, daß er nicht diskutieren will, und die versöhnungsbereite
Hand wieder mal ausschlägt. Auch ich halte meine Hand nicht immer offen.
Ich kann nicht dauernd behaupten, daß es regnet wenn mir Jemand in die Augen spuckt.
>Was meinst du was mir oft für Kraftausdrücke in den Sinn kommen wenn ich wieder die ein oder andere Horrormeldung mitbekomme. Muß man aber alles gleich hier ins Forum stellen?
Muß man sicherlich nicht - aber wenn man nicht anders kann, so sollte keine Zensur herrschen, jedenfalls so lange nicht bis Jemand selbst versucht Atombombe zu bauen. Dann ist schluß mit lustig.
>Hast du nicht zB Euklid mit erwähnt bei"euch"? Nun, bei ihm kann ich mich nicht erinnern entsprechendes schon gelesen zu haben.
Nun bei mir hast Du es sicher auch wohl kaum gelesen. Mein Standpunkt ist aber klar: ich behaupte im gleichen Ton, wie die Amis behaupten daß es terroristische Vereinigung gibt - ohne es beweisen zu wollen,
daß sie lügen und die Geschichte einen ganz anderen Ursprung hat und Ziele
bezweckt.
also wie Du zum wiedeholten mal"uns" meinst, da er ab und zu meine Ansichten teilt, gegen den Angloraum, daß ich mich mit seiner Ansicht identifizieren kann.
>>Selbst in dem deutschen Strafrecht steht:"...eine Tat gilt erst dann als vollzogen, wenn sie begonnen wurde und nicht dann wenn sie straflos vorbereitet wurde...".
>Schön, dass du mir mit dem Strafrecht kommst, ich war Polizist und kenne mich da sehr gut aus. Nur sind wir hier nicht vor Gericht, und deshalb nehme ich mir das Recht heraus, auch anzuprangern wenn noch keine Straftat vorliegt.
Nein - wir sind bei Völkermord. Da ist die Polizei auch nicht zuständig, sondern das Militär. Auch das lernen wir gerade. Du kannst gerne mit §130 Meinungsfreiheit kommen - es ist eine Rechtseinschränkung, die ich als verfassungswidrig ansehe.
In übrigen kannst Du ja als Polizist anzeigen, der Staatsanwalt entscheidet,
ob ein Ermittlungsverfahren eröffnet wird, richtig? Übrigens: nicht nur Du kannst irgendetwas anprangern als Polizist und Ex-Polizist. Das weißt Du aber sicherlich auch.
>>ZumGlück ist es aber so, daß falls Dir jemals 100 Leute sagen würden, ich will Dich abschlachten, würden es vielleicht zwei tun. Ich aber nicht, und vermutlich Taktiker auch nicht.
>Es geht gar nicht darum, dass etwas gesagtes später nicht ausgeführt wird. Durch Äußerungen mache ich Meinungsbildung. Durch unbedachte Aussagen kann ich Vorurteile schüren.
Richtig. Warum können es die Medien und wir nicht?
Wir sind hier nicht im kleinen Zimmer zu Hause sondern in der Ã-ffentlichkeit, aber leider sind sich viele der Tragweite ihrer Aussagen gar nicht bewußt.
Ja, genauso wie die Massenmedien. Aber ich sehe schon worauf Du hinauswillst.
Eben mal kurz Maulsperre verhängen - erinnert mich doch in gewissen Sinne an das Jahr 1981 ab 13.12 - dort hat man versucht jedem das Maul zu verbieten.
Bitte nicht auf diesem Niveau.
>Schau, ich sitze seit vielen Jahren im Rollstuhl. Demenstprechend habe ich eine ganz differenzierte Sicht was Pauschalierungen und Vorurteile angeht, weil ich sehr oft damit konfrontiert werde. Da könnte ich aber Bücher schreiben was jetzt zu weit führen würde.
Was ist denn passiert? So am Rande nur.
Was Vorurteile und Pauschalisierungen angeht. Wir machen sie alle ausnahmslos.
Auch die Polizei, die aufgrund eines bestimmten Muster gleich eine Straftat vermutut, obwohl sie keine konkreten Anhaltspunkte dafür hat.
>Du hast etwas von"eurer" Psyche geschrieben, die ich nicht nachvollziehen könnte, ich denke, das kann ich auch sagen.
Die Psyche hat was mit Verachtung der Autorität zu tun, die unüberlegt
zur Tat streitet.
>>Ich hoffe wir können somit das Thema des persönlichen Empfindungen abschließen. Zwar sind wir in Hinblick auf"Verharmlosungen" nicht der gleicher Ansicht, jedoch wäre es ganz gut, wenn Du bei spontanen Menschen mal ein Auge zudrückst.
>Mal ein Auge sicherlich, Spontanität ist aber keine Entschuldigung für eine dauernd wiederkehrende Weise der Artikulation.
Nicht nur bei Taktiker gilt dieser Grundsatz. Genauso bei Dir, mir und auch crowley - und aus anderem Lager Deutsch, dottore - Oldy.
>Um das mal abzuschließen: Bei der Sichtweise des politischen Themas sind wir uns nicht so fern als dass das noch weiter erörtert werden müßte.
>Was die verbalen Entgleisungen angeht sind wir halt unterschiedlicher Meinung, kann man nichts machen. Einmalige Ausrutscher sind für mich gar nicht der Erwähnung wert, wenn es sich aber wie ein roter Faden bei manchen Leuten durch die Postings zieht kann ich es nicht mehr entschuldigen, selbst wenn du es verharmlosen willst.
Gut, akzeptiert - es bleibt aber Deine Sicht der Dinge. Die akzeptiere ich ebenfalls - soweit ich sehe, daß Du Gleiches Vorgehen aus sonst welchen Lager genauso"anprangerst".
>Wie gesagt, ich habe meine persönlichen Erfahrungen, was daraus entstehen kann.
Es kann, es muß nicht. Ich sehe das so, unausgelebte Emotionen in harmlosen Ausmaß, sind besser als Emotionen die über Jahre anwachsen und sich dann um so mehr und heftiger und grausamer entladen.
Ebenso Gruß.
Ich schlage vor, daß wir jetzt das Thema abschließen, weil es ansonsten noch unsere gemeinsame Freizeit verschlingeln wird. Es gibt noch andere Sachen als Forum und seine Kuriositäten bis ins Details und einzelne Worte zu zädieren.
Zum Glück.
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