>>>Hallo XS,
>>>Du wirst Dich wohl kaum eines Besseren belehren lassen, daher hat eine Diskussion mit Dir wahrscheinlich nicht viel Sinn. Aber versuchen kann man's ja nochmal:
>>>Also: Systemtheoretisch gesehen ist ein Zinssystem instabil, ein Integrator mit positiver Rückkopplung, falls Du Dich ein bisschen in Systemtheorie auskennst.
>>Hallo,
>>genau das ist der springende Punkt: Das Zinseszinssystem ist eine positive Rückkopplung. Ein Effekt, der in der Technik sehr gefährlich ist, da er zur Zerstörung des Gesamtsystems führt - wie jedes exponentielle Wachstum.
>>ABER:Es gibt 2 Mechanismen, die stabilisierend wirken: 1. der Konsum der Gläubiger und 2. der Konkurs. Der Zinseszins kann also nur dann zum Problem werden, wenn ein Schuldner nichts leistet und auch nicht in Konkurs gehen kann. Dies trifft aber nur auf den Staat als Schuldner zu.
>>Das eben passiert volkswirtschaftlich - im ganzen gesehen nie. Es tilgt zwar Schuldner A seinen Kredit, aber nur, wenn Schuldner B, C, D... umso mehr Kredite nachfragen.
>Das bestreite ich vehement, denn Konkursverfahren gibt es täglich und auch die Gläubiger konsumieren etwas(wieviel, ist erst 'mal egal). Du darft bei Deiner Betrachtung diese beiden Dinge nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Konkurs und Konsum sind real und keine Erfindungen meinerseits.Und beide wirken schuldenmindernd.
>>Angenommen wir haben einen Milliardär, dessen zinseinkommen so groß sind, daß er sie nicht mehr verkonsumieren kann - selbst wenn er mehrmals täglich in teuerstem Sekt badet. Dann legt er die Zinsen immer wieder an - es kommt zum Zinseszinseffekt - einverstanden?
>Nein, denn sein(e) Schuldner gehen einfach Pleite und damit verschwindet sein Vermögen und Zinsen gibt's keine mehr.
>>Gut. Damit jedoch dieser Milliardär seine Zinsen wieder anlegen kann, MUSS sich jemand anderer genau um diesen Betrag zusätzlich verschulden - die Verschuldung steigt also um den Zinsgewinn an. Durch zinseszins explodieren jedoch die Guthaben des Milliardärs - ebenso die Schulden auf der anderen Seite.
>>Es ist dann völlig egal, ob A tilgt und B sich verschuldet - in der Summe MÜSSEN die Schulden mit den Zinseinkünften des Milliardärs immer schneller zunehmen.
>Nicht den Konkurs vergessen. Der ist eine reale Bremse.
>>Heute befindet sich das meiste Geld in Hand weniger Haushalte - die CDA sparch von 80% Gesamtvermögen in der Hand von nur 3% der Haushalte - oder die UNO erklärte bereits 1996, daß 358 Milliardäre weltweit das halbe Welteinkommen besitzen usw. usf.
>>Diese reichen Kreise können den Zinsgewinn nicht mehr verkonsumieren und müssen ihn immer wieder anlegen. Genau daraus resultiert der VERSCHULDUNGSZWANG.
>Ja, aber die Zinsen aus Staatsanleihen sind eben etwas ganz anderes als Zinsen von realen Schuldnern. Reale Schuldner gehen auch pleite und damit verschwindet die Schuld und das Vermögen ins Nichts. Nur der Staat kann Schulden exponentiell hochbuchen.
>>Würde niemend mehr Schulden nehmen, dann würden die Superreichen ihr Geld
>zurückziehen und die Wirtschaft bricht zusammen.
>Was sollen sie denn zurückziehen? Geldscheine sind nichts anderes als Schuldscheine. Das"Zurückhalten" des Geldes bedeutet Konsumverzicht. Daraus resultiert ein Anstieg der Konkurse(Pleitewelle). Das ist richtig, hat aber nichts mit"Geldzirkulation" zu tun. Es gibt immer 2 Alternativen: 1. Konsum der Gläubiger oder 2. Konkurs der Schuldner. Je mehr vom 1. desto weniger vom 2. und umgekehrt.
>>>Als weiteres Übel kommt hinzu, daß die übrigen Wirtschaftsteilnehmer mit dem Staat um Kredite konkurrieren müssen, was die Zinsen in die Höhe treibt und viele Geschäfte unrentabel macht, was zur Erhöhung der Arbeitslosigkeit führt.
>>>Was hältst Du von meiner Erklärung?
>>[b]Die Erklärung vergisst eben den wichtigsten Punkt, daß Zinsgewinne immer wieder angelegt werden (die Bundesbank sprach einmal davon, daß über 80% der Zinsgewinne jährlich nur aus Zinseszins resultieren!) und dies nur möglich ist, wenn entsprechend mehr Schulden genommen werden.
>Positive Rückkopplung, wie ich bereits gesagt habe. Daher sind Konsum und Konkurs unausweichlich. Was allerdings der Satz mit den 80% der Zinsen sind Zinseszinsen zu bedeuten hat, ist mir schleierhaft. Die Ausweitung der Schulden ist normalerweise das, was man als Wirtschaftsboom bezeichnet. Die anschliessende Pleitewelle, die die zwangsläufige Folge des Booms ist, wird als Rezession bezeichnet. Die konventionelle Logik geht so: Boom gut, Rezession schlecht. In Wahrheit ist aber die Rezession nur die Folge des Booms.
>>Die exponentielle Entwicklung der Geldvermögen und Schulden in jedem Land der Welt ist anders nicht zu erklären.
>Die Erklärung ist, daß die Regierungen versuchen, Rezessionen zu verhindern und sich deswegen verschulden. Je länger die Rezession hinausgezögert wird, desto brutaler wird sie. Deshalb stehen wir auch jetzt vor einer Jahrhundertkatastrophe.
>>Der Staat ist dabei auch nur ein zusätzlicher Schuldenaufnehmer - der in rezessiven Phasen (wenn zuwenige Kredite genommen werden) einspringt und durch sein zusätzliches Schuldenmachen den Kreditüberhang abschöpft und das System vorübergehend wieder stabilisiert. Würde er es nicht machen, dann könnten die Zinsgewinne nicht mehr vollständig investiert werden und es gäbe augenblicklich eine Wirtschaftskrise, bzw. Zustände wie in Rumänien, als es in den achtziger Jahren als einziges Land der Welt die Staatsschulden komplett abbaute.
>>Der treibende Motor des ganze sind die Zinsen, welche die Geldvermögen und in Folge davon die Schulden explodieren lassen.
>>In keinem Land der Welt können Kredite in der Summe getilgt werden.
>>Das fatale dabei ist, daß die Schulden bei uns 2,5 mal schneller steigen als das Bruttosozialprodukt - sprich die Zinsen werden unbezahlbar.
>Alles schon klar, aber das Problem waren die Staatsschulden am ANFANG. Nur die können exponentiell hochlaufen. Ein privater geht immer vorher Pleite.
>>Im Zinssystem gibt es keinen regulierenden Faktor.
>Doch, wie ich bereits oben gezeigt habe.
>Unser System ist nicht toll, denn Zins erzwingt immer wieder Pleitewellen, aber exponentiell hochlaufen können nur Staatsschulden. Ein Zinsloses Geld wäre natürlich wünschenswert. Ich habe letztens einen Bericht über die argentinischen Creditos gesehen. Das System beruht auf gegenseitiger Solidarität und kommt daher ohne Zins aus. Ein Schwundgeld dagegen halte ich für eher schädlich, da Aktivität bremsend. In unserem Modell wird dadurch nämlich aus der positiven Rückkopplung eine negative. Das System ist dann naturlich stabil, läuft aber immer gegen Null.
>>Gruß
>>XS
>Besten Gruß zurück


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>>ABER:Es gibt 2 Mechanismen, die stabilisierend wirken: 1. der Konsum der Gläubiger und 2. der Konkurs. Der Zinseszins kann also nur dann zum Problem werden, wenn ein Schuldner nichts leistet und auch nicht in Konkurs gehen kann. Dies trifft aber nur auf den Staat als Schuldner zu.
Das eben passiert volkswirtschaftlich - im ganzen gesehen nie. Es tilgt zwar Schuldner A seinen Kredit, aber nur, wenn Schuldner B, C, D... umso mehr Kredite nachfragen.
>Das bestreite ich vehement, denn Konkursverfahren gibt es täglich und auch die Gläubiger konsumieren etwas(wieviel, ist erst 'mal egal). Du darft bei Deiner Betrachtung diese beiden Dinge nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Konkurs und Konsum sind real und keine Erfindungen meinerseits.Und beide wirken schuldenmindernd.

Tut mir leid, Dich in Deiner Annahme enttäuschen zu müssen. DEr Schaden durch Konkurse liegt laut dem Credireform-Verband bei etwa 75 Mrd. DM im Jahr.Angesichts einem Geldvolumen von über 11.000 Mrd. DM, sowie eines Zinstransfers von weit über 1.000 Mrd. DM sind diese 75 Mrd. beinahe vernachlässigbar. Zunehmende Pleiten erhöhen darüberhinaus den Risikozuschlag zum Zins und gleichen damit den Schaden für den Gläubiger in der Summe aus.
Pleiten als Regulativ scheiden also schon mal aus.

Konsum hat auf das Gesamtsystem auch keinen Einfluß, sondern es wird nur Geldvermögen verschoben. Konsum von Zinserträgen gibt es in der Summe, ganzheitlich betrachtet ebensowenig wie Tilgung im Gesamtsystem.
Geldvermögen, welches durch den Zins"geboren" wurde, verschwindet nicht mehr.

Eine Korrektur kommt erst dann ingang, wenn im endgültigen Crash GEldvermögen, samt Schulden vernichtet werden. Folge davon ist ein Rückzug von Investitionen - eine Deflation. Diese Deflation ist nur durch einen Krieg wieder zu beenden, womit das System wieder von vorne beginnt...

>>Angenommen wir haben einen Milliardär, dessen zinseinkommen so groß sind, daß er sie nicht mehr verkonsumieren kann - selbst wenn er mehrmals täglich in teuerstem Sekt badet. Dann legt er die Zinsen immer wieder an - es kommt zum Zinseszinseffekt - einverstanden?
>Nein, denn sein(e) Schuldner gehen einfach Pleite und damit verschwindet sein Vermögen und Zinsen gibt's keine mehr.

Die Pleiten kommen erst im Endstadium des Systems und spielen davor praktisch keine Rolle - siehe Begründung mit Zahlen oben.
Man muß sich halt die Zahlen ansehen, dann wirds klarer.

>>Gut. Damit jedoch dieser Milliardär seine Zinsen wieder anlegen kann, MUSS sich jemand anderer genau um diesen Betrag zusätzlich verschulden - die Verschuldung steigt also um den Zinsgewinn an. Durch zinseszins explodieren jedoch die Guthaben des Milliardärs - ebenso die Schulden auf der anderen Seite.
>>Es ist dann völlig egal, ob A tilgt und B sich verschuldet - in der Summe MÜSSEN die Schulden mit den Zinseinkünften des Milliardärs immer schneller zunehmen.
>Nicht den Konkurs vergessen. Der ist eine reale Bremse.

Nochmals: Das Pleitevolumen ist viel zu gering, um ins Gewicht zu fallen - außerdem wird dadurch den Zins erhöht und gleicht den Verlust wieder aus.

>>Heute befindet sich das meiste Geld in Hand weniger Haushalte - die CDA sparch von 80% Gesamtvermögen in der Hand von nur 3% der Haushalte - oder die UNO erklärte bereits 1996, daß 358 Milliardäre weltweit das halbe Welteinkommen besitzen usw. usf.
>>Diese reichen Kreise können den Zinsgewinn nicht mehr verkonsumieren und müssen ihn immer wieder anlegen. Genau daraus resultiert der VERSCHULDUNGSZWANG.
>Ja, aber die Zinsen aus Staatsanleihen sind eben etwas ganz anderes als Zinsen von realen Schuldnern. Reale Schuldner gehen auch pleite und damit verschwindet die Schuld und das Vermögen ins Nichts. Nur der Staat kann Schulden exponentiell hochbuchen.

Wie die Zahlen zeigen, buchen beide in der Summe exponentiell hoch. In der Endphase gehen auch Staaten pleite - siehe Geschichte!

>>Würde niemend mehr Schulden nehmen, dann würden die Superreichen ihr Geld
>zurückziehen und die Wirtschaft bricht zusammen.
>Was sollen sie denn zurückziehen? Geldscheine sind nichts anderes als Schuldscheine. Das"Zurückhalten" des Geldes bedeutet Konsumverzicht. Daraus resultiert ein Anstieg der Konkurse(Pleitewelle). Das ist richtig, hat aber nichts mit"Geldzirkulation" zu tun. Es gibt immer 2 Alternativen: 1. Konsum der Gläubiger oder 2. Konkurs der Schuldner. Je mehr vom 1. desto weniger vom 2. und umgekehrt.

Ob Geldscheine Schuldscheine sind oder nicht spielt gar keine Rolle und interessiert auch niemanden. Der Konsum der Gläubiger, also der Konsum aus Zinsgewinnen spielt praktisch kaum eine Rolle - siehe Bundesbank, 80% der Zinsen werden sofort wieder angelegt, also NICHT konsumiert.

Die entscheidende Investition erfolgt durch verzinste Kredite der Gläubiger. Ist den Gläubigern der Zins, mangels steigender Neuverschuldung, nicht mehr hoch genug wird eben nicht mehr investiert - die Wirtschaft zerbricht.

>>>Als weiteres Übel kommt hinzu, daß die übrigen Wirtschaftsteilnehmer mit dem Staat um Kredite konkurrieren müssen, was die Zinsen in die Höhe treibt und viele Geschäfte unrentabel macht, was zur Erhöhung der Arbeitslosigkeit führt.
>>>Was hältst Du von meiner Erklärung?
Die Erklärung vergisst eben den wichtigsten Punkt, daß Zinsgewinne immer wieder angelegt werden (die Bundesbank sprach einmal davon, daß über 80% der Zinsgewinne jährlich nur aus Zinseszins resultieren!) und dies nur möglich ist, wenn entsprechend mehr Schulden genommen werden.

>Positive Rückkopplung, wie ich bereits gesagt habe. Daher sind Konsum und Konkurs unausweichlich. Was allerdings der Satz mit den 80% der Zinsen sind Zinseszinsen zu bedeuten hat, ist mir schleierhaft. Die Ausweitung der Schulden ist normalerweise das, was man als Wirtschaftsboom bezeichnet. Die anschliessende Pleitewelle, die die zwangsläufige Folge des Booms ist, wird als Rezession bezeichnet. Die konventionelle Logik geht so: Boom gut, Rezession schlecht. In Wahrheit ist aber die Rezession nur die Folge des Booms.

80% aller Zinsgewinne werden sofort wieder angelegt, nicht konsumiert - unterstützen also nicht die Wirtschaft durch Konsum, sondern gehen automatisch als Zinkredite wieder in die Wirtschaft. Also: Zinseszinseffekt bei den Geldvermögen - da beißt die Maus keinen Faden ab.

Der Zusammenbruch ist zwangsläufig die Folge, weil die Verschuldung exponentiell mit steigender Geschwindigkeit, die reale Produktion jedoch nur linear wächst - alles einfache Mathematik.

>>Die exponentielle Entwicklung der Geldvermögen und Schulden in jedem Land der Welt ist anders nicht zu erklären.
>Die Erklärung ist, daß die Regierungen versuchen, Rezessionen zu verhindern und sich deswegen verschulden. Je länger die Rezession hinausgezögert wird, desto brutaler wird sie. Deshalb stehen wir auch jetzt vor einer Jahrhundertkatastrophe.

Vollkommen richtig. Nur hätten die Staaten sich in der Vergangenheit nicht verschuldet, um die Rezession zu verhindern, dann wäre das System schon längst zusammengebrochen. Man darf die Schuld nicht bei den Staaten suchen, diese handeln nur so, wie es das System erfordert. Die SChuld liegt im Zins, der die Entwicklung, samt Staatsverschuldung ERZWINGT.

>>Der Staat ist dabei auch nur ein zusätzlicher Schuldenaufnehmer - der in rezessiven Phasen (wenn zuwenige Kredite genommen werden) einspringt und durch sein zusätzliches Schuldenmachen den Kreditüberhang abschöpft und das System vorübergehend wieder stabilisiert. Würde er es nicht machen, dann könnten die Zinsgewinne nicht mehr vollständig investiert werden und es gäbe augenblicklich eine Wirtschaftskrise, bzw. Zustände wie in Rumänien, als es in den achtziger Jahren als einziges Land der Welt die Staatsschulden komplett abbaute.
>>Der treibende Motor des ganze sind die Zinsen, welche die Geldvermögen und in Folge davon die Schulden explodieren lassen.
>>In keinem Land der Welt können Kredite in der Summe getilgt werden.
>>Das fatale dabei ist, daß die Schulden bei uns 2,5 mal schneller steigen als das Bruttosozialprodukt - sprich die Zinsen werden unbezahlbar.

>Alles schon klar, aber das Problem waren die Staatsschulden am ANFANG. Nur die können exponentiell hochlaufen. Ein privater geht immer vorher Pleite.

Staaten gehen genauso pleite - es dauert nur etwas länger. Wenn Du Dir das ganze ohne Staatsverschuldung durchdenkst, dann wären genau die gleichen Probleme wie heute entstanden. Der Crash wäre sogar früher gekommen, weil der Staat als zusätzliche Nachfrage ausfallen würde.
Nochmals: Die Staatsverschuldung macht NUR 20% der Gesamtschulden aus.

>>Im Zinssystem gibt es keinen regulierenden Faktor.
>Doch, wie ich bereits oben gezeigt habe.
>Unser System ist nicht toll, denn Zins erzwingt immer wieder Pleitewellen, aber exponentiell hochlaufen können nur Staatsschulden.

Eine reine Behauptung. Die Zahlen zeigen sowohl beim Staat, als auch bei den Unternehmen und privaten haushalten eine exponentielle Schuldenentwicklung und das in jedem Land der Welt. Es ist ein Fehler, nur die Staatsverschuldung zu betrachten - so läßt sich die heutige Misere nicht erklären.

Ein Zinsloses Geld wäre natürlich wünschenswert. Ich habe letztens einen Bericht über die argentinischen Creditos gesehen. Das System beruht auf gegenseitiger Solidarität und kommt daher ohne Zins aus. Ein Schwundgeld dagegen halte ich für eher schädlich, da Aktivität bremsend. In unserem Modell wird dadurch nämlich aus der positiven Rückkopplung eine negative. Das System ist dann naturlich stabil, läuft aber immer gegen Null.

[b]Das ist es doch, was wir brauche, eine negative Rückkopplung - also ein System, welches wie der Thermostat die Temperatur reguliert. Die Aktivität wird übrigens nicht gehemmt, sondern angespornt, weil die auf das Geld fälligen Hortungsgebühren einen raschen Geldumlauf sicherstellen. Es wird also immer investiert, der Geldkreislauf kommt nicht ins stocken wie heute.

Das System läuft auch nicht gegen Null, sondern stabilisiert sich und explodiert nicht wie heute.

Alles ganz einfach zu verstehen und deshalb wahrscheinlich von vielen gerade nicht verstanden.

Gruß

XS

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