Altes Elliott-Wellen-Forum - Was ist legales Falschgeld?

R.Deutsch

04.04.2002, 10:07

Was ist legales Falschgeld?

Thread gesperrt

Hallo - bin wieder da und möchte den Gesprächsfaden zum staatlichen Falschgeld nochmals aufnehmen.

Die Entstehung von Geld muss (nach meiner Überzeugung) immer mit einer Leistung verbunden sein - entweder einer bereits erbrachten, oder einer für die Zukunft versprochenen Leistung. Ist die nicht der Fall, handelt es sich um Falschgeld.

Freigeld ist ganz klar Falschgeld - nach der eigenen Definition des Erfinders Silvio Gesell. Es werden einfach (in wohldosierter Menge natürlich) Zettel gedruckt und unters Volk verteilt, ähnlich wie bei Monopoly. Viele haben diese Art Geld im Sinn, leider ohne es klar zu sagen, so wie das Gesell getan hat.

Unser Geld heute ist eine tückische Mischung zwischen echtem Geld und legalem Falschgeld - was die Diskussion sehr erschwert. Insoweit Geld aufgrund einer echten Leistungsverpflichtung entsteht (Verpfändung von Eigentum), also die versprochene künftige Leistung tatsächlich erbracht wird (oder erbracht werden muss), handelt es sich um echtes Geld.

Der Staat verspricht Leistungen, die er selbst weder erbringen will noch kann. Das so entstandene Geld ist legales Falschgeld (ich denke darüber besteht hier weitgehend Einigkeit). Die Banken erzeugen aus Spareinlagen das Zwanzigfache an Buchgeld (fractional banking). Dieser Teil ist (nach meiner Überzeugung) ebenfalls legales Falschgeld, aber dieser Teil ist etwas"mysteriös" und deshalb besteht an dieser Stelle hier wohl (noch) keine Einigkeit.

Trifft das ungefähr den Sachverhalt - Dimi?

Gruß
R.Deutsch

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2good4you

04.04.2002, 11:02

@ R.Deutsch

Re: Was ist legales Falschgeld?

>Hallo - bin wieder da und möchte den Gesprächsfaden zum staatlichen Falschgeld nochmals aufnehmen.
>Die Entstehung von Geld muss (nach meiner Überzeugung) immer mit einer Leistung verbunden sein - entweder einer bereits erbrachten, oder einer für die Zukunft versprochenen Leistung. Ist die nicht der Fall, handelt es sich um Falschgeld.
>Freigeld ist ganz klar Falschgeld - nach der eigenen Definition des Erfinders Silvio Gesell. Es werden einfach (in wohldosierter Menge natürlich) Zettel gedruckt und unters Volk verteilt, ähnlich wie bei Monopoly. Viele haben diese Art Geld im Sinn, leider ohne es klar zu sagen, so wie das Gesell getan hat.
>Unser Geld heute ist eine tückische Mischung zwischen echtem Geld und legalem Falschgeld - was die Diskussion sehr erschwert. Insoweit Geld aufgrund einer echten Leistungsverpflichtung entsteht (Verpfändung von Eigentum), also die versprochene künftige Leistung tatsächlich erbracht wird (oder erbracht werden muss), handelt es sich um echtes Geld.
>Der Staat verspricht Leistungen, die er selbst weder erbringen will noch kann. Das so entstandene Geld ist legales Falschgeld (ich denke darüber besteht hier weitgehend Einigkeit). Die Banken erzeugen aus Spareinlagen das Zwanzigfache an Buchgeld (fractional banking). Dieser Teil ist (nach meiner Überzeugung) ebenfalls legales Falschgeld, aber dieser Teil ist etwas"mysteriös" und deshalb besteht an dieser Stelle hier wohl (noch) keine Einigkeit.
>Trifft das ungefähr den Sachverhalt - Dimi?
>Gruß
>R.Deutsch
Es gibt kein echtes Geld,immer ein zahlungsversprechen
Nur der Ursprung ist unterschiedlich (sicherung)
Alles Falschgeld--bzw Tauschmittel

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Ecki1

04.04.2002, 11:22

@ R.Deutsch

Re: Was ist legales Falschgeld?

Die Banken erzeugen aus Spareinlagen das Zwanzigfache an Buchgeld (fractional banking). Dieser Teil ist (nach meiner Überzeugung) ebenfalls legales Falschgeld, aber dieser Teil ist etwas"mysteriös" und deshalb besteht an dieser Stelle hier wohl (noch) keine Einigkeit.

Hallo Reinhard

Ich glaube, der wesentliche Unterschied zwischen Echt- und Falschgeld liegt in Vorhandensein und Art der Besicherung. Die Geldschöpfung der Geschäftsbanken führt zur erweiterten Möglichkeit der Kreditvergabe (nämlich ((1/M)-1)-mal Zentralbankguthaben, falls M die Mindestreserve ist). Falls diese Kredite durch Pfänder besichert sind, handelt es sich um Echtgeld, andernfalls um Falschgeld. Siehe auch"moral hazard" bei Grosskonzernen wie General Electric, die sich im Wesentlichen kurzfristig über ungesicherte commercial papers finanzieren. Findet in den Geschäftsbanken Geldschöpfung zum Ankauf solcher commercial papers statt, so handelt es sich also nach meiner Auffassung um Falschgeld.

Gruss: Ecki

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R.Deutsch

04.04.2002, 12:10

@ Ecki1

Re: Was ist legales Falschgeld?

Hallo Ecki,

genauso sehe ich es auch. Das ist der Graubereich, in dem legales Falschgeld erzeugt wird. Hoffnungen, Wünsche, Erwartungen etc. sind kein Pfand. Die 2500 Milliarden Dollar, welche die USA der Welt schulden (und die als Reserve bei den Zentralbanken gehalten werden) sind Falschgeld, weil kein Eigentum mehr dafür verpfändet ist (so wie früher Gold). Amerika muss nicht leisten.

Gruß
R

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ingobert 04.04.2002, 14:17 @ Ecki1	Wieviele Kredite (bzw wieviel Geld in %) sind denn durch Pfänder besichert? (owT)
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R.Deutsch 04.04.2002, 14:37 @ ingobert	Re: Wieviele Kredite (bzw wieviel Geld in %) sind denn durch Pfänder besichert? (owT)
	gute Frage - ich schätze mal (so aus der Hüfte) von 60.000 Milliarden Dollar weltweit sind etwa 20.000 Milliarden durch pfändbare real things besichert. Der Rest ist mit leeren Versprechungen ala Enron oder US social security besichert oder den"Pensionszusagen" unseres Staates. Gruß R <center> <HR> </center>

R.Deutsch

04.04.2002, 15:05

@ R.Deutsch

Jetzt bunkern!

Die Falschgelddebatte hat einen ganz konkreten, handfesten Hintergrund. Was wir jetzt erleben, bei Kirsch, Holzmann, Herlitz, oder eben auch in Argentinien, ist das Zurückfallen auf die pfändbare Substanz.

Geld, das nicht durch pfändbare Substanz unterlegt ist, löst sich in Luft auf. (die Schuld verschwindet und mit ihr die Forderung - das Geld). Die Sache wird dann kritisch, wenn die Menschen anfangen, bei den Banken Zettel zurückzugeben und real things abfordern. Die Banken können nur Versprechungen erzeugen, keine real things. In Japan geben die Menschen jetzt Yen zurück und holen real things (Gold) ab.

Je mehr dieser Prozess fortschreitet, umso wichtiger wird es, Versprechungen (fiat money) in real things (Gold und Silber, oder auch andere praktisch handhabbare real things) umzutauschen. Es kommt also jetzt nicht mehr darauf an, sich mit irgendwelchen Tradingspielchen, oder feinsinnigen charttechnischen Fingerübungen aufzuhalten, sondern in real things (Gold und Silber) zu wechseln, bevor der run beginnt und der Laden zu gemacht wird (wie in der Türkei, oder Argentinien oder, oder).

Fröhliches Bunkern wünscht
RD

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Denis

04.04.2002, 15:09

@ R.Deutsch

Re: Jetzt bunkern!

Hallo R.D.

Wie sieht das denn mit Aktien aus? Mit einer Aktie erwerbe ich doch einen
realen, materiellen Anteil an einer Firma. Warum gehen die Japaner in Gold anstatt in Aktien, wenn es nur auf die Materie ankommt?

gruss

Denis

>Die Falschgelddebatte hat einen ganz konkreten, handfesten Hintergrund. Was wir jetzt erleben, bei Kirsch, Holzmann, Herlitz, oder eben auch in Argentinien, ist das Zurückfallen auf die pfändbare Substanz.
>Geld, das nicht durch pfändbare Substanz unterlegt ist, löst sich in Luft auf. (die Schuld verschwindet und mit ihr die Forderung - das Geld). Die Sache wird dann kritisch, wenn die Menschen anfangen, bei den Banken Zettel zurückzugeben und real things abfordern. Die Banken können nur Versprechungen erzeugen, keine real things. In Japan geben die Menschen jetzt Yen zurück und holen real things (Gold) ab.
>Je mehr dieser Prozess fortschreitet, umso wichtiger wird es, Versprechungen (fiat money) in real things (Gold und Silber, oder auch andere praktisch handhabbare real things) umzutauschen. Es kommt also jetzt nicht mehr darauf an, sich mit irgendwelchen Tradingspielchen, oder feinsinnigen charttechnischen Fingerübungen aufzuhalten, sondern in real things (Gold und Silber) zu wechseln, bevor der run beginnt und der Laden zu gemacht wird (wie in der Türkei, oder Argentinien oder, oder).
>Fröhliches Bunkern wünscht
>RD

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R.Deutsch

04.04.2002, 15:42

@ Denis

Re: Jetzt bunkern! @Denis

Hallo Denis,

Aktie ist schon O.K. - aber Du hast wieder nur einen Anspruch - nicht mal eine Urkunde mehr, in der Hand. Wie kaufst Du mit Deiner Aktie Brot, wenn Banken und Börse geschlossen sind? Geh mal in Argentinien auf den Markt und sag Du hättest Aktien im Depot - da grinst der nur und sagt, er hätte sogar Geld auf dem Konto. In diesem Fall haben sich halt Silberunzen bestens bewährt - immer wieder.

Gruß
RD

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Ecki1

04.04.2002, 16:11

@ R.Deutsch

Re: Keine Panik! @Denis

Banken und Börse werden in Extremsituationen geschlossen, klarer Fall. Die Absolutschliessungen erstrecken sich aber in der Regel (Russland, Asienkrise, Argentinien, Deutschland 1931) auf wenige Wochen. Aktienbestände, einschliesslich der dann hochgeschossenen Minenwerte sind beleihungsfähig, die Bank wird also Geld rausrücken.

Dennoch: Physisches Metall ist äusserst bunkerungswürdig, wie Reinhard völlig richtig erwähnt hat.

Gruss: Ecki

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Diogenes

04.04.2002, 15:51

@ Denis

Re: Jetzt bunkern!

Hallo Denis
>Wie sieht das denn mit Aktien aus? Mit einer Aktie erwerbe ich doch einen
>realen, materiellen Anteil an einer Firma.

Ja du erwirbst einen Anteil an realen Dingen. Die Frage ist nur, was dieser Anteil wert ist. Hat die Firma Schulden, geht sie pleite. Kommen ihr die Kunden aufgrund der wirtschaftlich schlechten Lage abhanden, dann dito.

>Warum gehen die Japaner in Gold anstatt in Aktien, wenn es nur auf die Materie ankommt?

Bei Investition in Aktien braucht man - besonders in Krisenzeiten - solide Analysen, viel Vorraussicht und eine ordentliche Portion Glück. Bei Edelmetall nicht, das ist einfach und risikolos.

>gruss
>Denis

Gruß
Diogenes

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Wal Buchenberg

04.04.2002, 15:54

@ Denis

Aktien sind fiktives Kapital

Hallo Denis,
angenommen eine Firma ist eine Million wert (wie immer du diesen Wert definierst, als pfändbaren Sachwert oder als Jahresumsatz oder sonstwie).
Wenn diese Millionenfirma einen einzigen Besitzer hat, dann hat der eine Million. Wenn die Firma zwei Besitzer hat, dann haben beide nur eine halbe Million. Je mehr Besitzer die Firma bekommt, desto kleiner ist der reale Wertanteil, den einer in der Hand hat. Macht die Firma pleite, dann hat die Aktie nur noch einen ästhetischen Wert.
Das ist eine Betrachtungsweise der Aktie.
Eine andere Betrachtungsweise sieht die Aktie als Anteilschein auf künftigen Profit. Wird angenommen, dass die Profite steigen, dann steigt auch der Wert dieser Aktie. Umgekehrt, umgekehrt. Falls dieser Profit ausbleibt, dann hat die Aktie auch keinen Wert.
Eine dritte Betrachtungsweise sieht in der Aktie ein dynamisches Teilchen einer Geldbewegung. Aus Geldbewegungen kann man Geld gewinnen, wie man aus Wasser- oder Windbewegungen Energie gewinnen kann, indem man aus der Bewegungsenergie der Aktien nach unten oder nach oben ein bisschen *Energie* rauszieht und auf sein Konto lenkt. In dieser Betrachtungsweise zählt nie der absolute Wert der Aktie, sondern allein die Wertdifferenz zu einem *gewetteten* Wert zählt. D.h. die *Höhe der Welle" auf oder ab.
Auf der Börse handeln aber alle drei Aktienbesitzer miteinander (Anteilschein an einem Sachwert, Anteilschein an künftigem Profit und Wettschein) und ihre drei Aktieninterpretationen vermischen sich. Das Resultat ist der Aktienkurs.
Gruß Wal

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JüKü

04.04.2002, 15:31

@ R.Deutsch

Re: Jetzt bunkern!/Aber ganz langsam, wir haben noch ein paar Monate Zeit ;-) oT

>Die Falschgelddebatte hat einen ganz konkreten, handfesten Hintergrund. Was wir jetzt erleben, bei Kirsch, Holzmann, Herlitz, oder eben auch in Argentinien, ist das Zurückfallen auf die pfändbare Substanz.
>Geld, das nicht durch pfändbare Substanz unterlegt ist, löst sich in Luft auf. (die Schuld verschwindet und mit ihr die Forderung - das Geld). Die Sache wird dann kritisch, wenn die Menschen anfangen, bei den Banken Zettel zurückzugeben und real things abfordern. Die Banken können nur Versprechungen erzeugen, keine real things. In Japan geben die Menschen jetzt Yen zurück und holen real things (Gold) ab.
>Je mehr dieser Prozess fortschreitet, umso wichtiger wird es, Versprechungen (fiat money) in real things (Gold und Silber, oder auch andere praktisch handhabbare real things) umzutauschen. Es kommt also jetzt nicht mehr darauf an, sich mit irgendwelchen Tradingspielchen, oder feinsinnigen charttechnischen Fingerübungen aufzuhalten, sondern in real things (Gold und Silber) zu wechseln, bevor der run beginnt und der Laden zu gemacht wird (wie in der Türkei, oder Argentinien oder, oder).
>Fröhliches Bunkern wünscht
>RD

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JÃœKÃœ 04.04.2002, 15:32 @ JüKü	Re: Jetzt bunkern!/Es gibt ein Angebot für phys. Gold u. Silber im Aboforum (owT)
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ingobert 04.04.2002, 16:30 @ R.Deutsch	Und mit was ist dieser 30%"Echtgeld"-Anteil gedeckt, hauptsächlich Immos? Grüße (owT)
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Emerald 04.04.2002, 18:14 @ ingobert	Bei Kirch sind es eher weniger als mehr (owT)
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Dimi

04.04.2002, 23:41

@ R.Deutsch

Re: Was ist legales Falschgeld? - Ein schwarzer Schimmel.

>Hallo - bin wieder da

freut mich, willkommen Reinhard!

>Die Entstehung von Geld muss (nach meiner Überzeugung) immer mit einer Leistung verbunden sein

Am Beginn einer guten Analyse steht immer der Imperativ ;-)

>Der Staat verspricht Leistungen, die er selbst weder erbringen will noch kann. Das so entstandene Geld ist legales Falschgeld (ich denke darüber besteht hier weitgehend Einigkeit). Die Banken erzeugen aus Spareinlagen das Zwanzigfache an Buchgeld (fractional banking). Dieser Teil ist (nach meiner Überzeugung) ebenfalls legales Falschgeld, aber dieser Teil ist etwas"mysteriös" und deshalb besteht an dieser Stelle hier wohl (noch) keine Einigkeit.

>Trifft das ungefähr den Sachverhalt - Dimi?

Darf ich mit einem 'Nein' antworten?

Wo ist denn der Kredit geblieben bei Deinen Betrachtungen? Wenn es Kredit gibt, kann man ihn auch übertragen. Also kann man bezahlen, also ist er 'Geld' (im weiten Sinne, meinetwegen schalte ein paar (Noten-)Bankvorgänge dazwischen).

Ein weiterer Aspekt, den ich bei Deinen Überlegungen vermisse, sind die Wirkungen der Gelddinge auf die Preise selbst.

Bsp. 1: Gold wird als Geld benutzt (z.B. 100% Deckung) -> Mindestens 90% des Goldwertes entstehen aufgrund dieser Nachfrage als Geld. Gold ist dann also mitnichten 'erbrachte Leistung'.

Bsp. 2: Die Kreditschöpfung hebt aufgrund der zusätzlich entstandenen Nachfrage gesamtwirtschaftlich die Preise der realen Güter (Aktien, Immobilien usw.) -> Der Kredit schöpft sich seine 'pfändbare Substanz' (116108) selbst.

Es gibt kein legales Falschgeld. Deine Diktion hat Dich in die Mausefalle gelockt (bzw. die dahintersteckende Vorstellung).

Gruß, Dimi
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Was ist legales Falschgeld?

Re: Was ist legales Falschgeld?

Re: Was ist legales Falschgeld?

Re: Was ist legales Falschgeld?

Wieviele Kredite (bzw wieviel Geld in %) sind denn durch Pfänder besichert? (owT)

Re: Wieviele Kredite (bzw wieviel Geld in %) sind denn durch Pfänder besichert? (owT)

Jetzt bunkern!

Re: Jetzt bunkern!

Re: Jetzt bunkern! @Denis

Re: Keine Panik! @Denis

Re: Jetzt bunkern!

Aktien sind fiktives Kapital

Re: Jetzt bunkern!/Aber ganz langsam, wir haben noch ein paar Monate Zeit ;-) oT

Re: Jetzt bunkern!/Es gibt ein Angebot für phys. Gold u. Silber im Aboforum (owT)

Und mit was ist dieser 30%"Echtgeld"-Anteil gedeckt, hauptsächlich Immos? Grüße (owT)

Bei Kirch sind es eher weniger als mehr (owT)

Re: Was ist legales Falschgeld? - Ein schwarzer Schimmel.