Altes Elliott-Wellen-Forum - Was mich am Begriff stört

Diogenes

07.04.2002, 20:46

Was mich am Begriff stört

Thread gesperrt

Hallo zusammen,

Ich werde aus der"Falsch"gelddebatte nicht so recht schlau. Daher fasse ich kurz meine Sicht der Dinge zusammen.

~ Unser Geld ist nichts anderes als in Umlauf gesetzte Schulden.
~ Für Schulden kann geleistet oder nicht geleistet werden. Das ist aber erst hinterher feststellbar.
~ Wird nicht geleistet, kann auf die Sicherheiten zurückgegriffen werden. Was diese Sicherheiten wert sind, zeigt sich erst, wenn man sie zu Geld machen will. Auch die ausreichende Besicherung ist erst im Nachhinein feststellbar.
~ Obiges gilt für Staatsschulden genau so wie für alle anderen. Die Leistung ist vom Staat versprochen und sie ist besichert (mit unserer Steuerleistung).
~ Daher sind Geldscheine, die aufgrund von Staatsschulden in Umlauf gesetzt werden, nicht von vorne herein als Falschgeld bezeichnet werden.
~ Die Leistungsversprechen des Staates sind genauso Versprechugen wie die eines jeden anderen. Nicht besser oder schlechter (sprich:"falscher")

Mir scheint, hinter der Debatte um Falschgeld steht eigentlich die Frage, ob geleistet werden kann. Meiner Meinung nach nicht, aber das ist erst post factum feststellbar.

Das einzige, was man gegen das Staatsgeld einwenden kann ist der Zwang dieses anzunehmen. Der Annahmezwang ist aber kein Problem! Zwar muß man die Zettel annehmen, aber niemand muß sie behalten. Niemand kann davon abgehalten werden, seine Zettel in reale Leistungen (Edelmetalle, Haus, Auto, Computer, Urlaub,..) zu tauschen.

Wer das Papier sparen will, soll es sparen. Er sollte sich aber überlegen, wie wahrscheinlich es ist, daß die versprochenen Leistungen auch erbracht werden. Ich für meinen Teil, würde nciht darauf setzen."Wer viel verspricht, hält selten Wort". (Lao Tse)

Schönen Sonntag Abend
Diogenes

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Diogenes 07.04.2002, 20:50 @ Diogenes	Soll heißen: Was mich am Begriff 'Falschgeld' stört (owT)
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JÃœKÃœ

07.04.2002, 21:15

@ Diogenes

Re: Was mich am Begriff Falschgeld stört / Anmerkung

>Hallo zusammen,
>Ich werde aus der"Falsch"gelddebatte nicht so recht schlau. Daher fasse ich kurz meine Sicht der Dinge zusammen.
> ~ Unser Geld ist nichts anderes als in Umlauf gesetzte Schulden.
> ~ Für Schulden kann geleistet oder nicht geleistet werden. Das ist aber erst hinterher feststellbar.
> ~ Wird nicht geleistet, kann auf die Sicherheiten zurückgegriffen werden. Was diese Sicherheiten wert sind, zeigt sich erst, wenn man sie zu Geld machen will. Auch die ausreichende Besicherung ist erst im Nachhinein feststellbar.
> ~ Obiges gilt für Staatsschulden genau so wie für alle anderen. Die Leistung ist vom Staat versprochen und sie ist besichert (mit unserer Steuerleistung).
> ~ Daher sind Geldscheine, die aufgrund von Staatsschulden in Umlauf gesetzt werden, nicht von vorne herein als Falschgeld bezeichnet werden.
> ~ Die Leistungsversprechen des Staates sind genauso Versprechugen wie die eines jeden anderen. Nicht besser oder schlechter (sprich:"falscher")
>Mir scheint, hinter der Debatte um Falschgeld steht eigentlich die Frage, ob geleistet werden kann. Meiner Meinung nach nicht, aber das ist erst post factum feststellbar.
>Das einzige, was man gegen das Staatsgeld einwenden kann ist der Zwang dieses anzunehmen. Der Annahmezwang ist aber kein Problem! Zwar muß man die Zettel annehmen, aber niemand muß sie behalten. Niemand kann davon abgehalten werden, seine Zettel in reale Leistungen (Edelmetalle, Haus, Auto, Computer, Urlaub,..) zu tauschen.
>Wer das Papier sparen will, soll es sparen. Er sollte sich aber überlegen, wie wahrscheinlich es ist, daß die versprochenen Leistungen auch erbracht werden. Ich für meinen Teil, würde nciht darauf setzen."Wer viel verspricht, hält selten Wort". (Lao Tse)
>Schönen Sonntag Abend
>Diogenes

Stimme voll zu, und an einem Punkt musste ich stutzen.
Du schreibst:
~
Unser Geld ist nichts anderes als in Umlauf gesetzte Schulden.
Und dann:
~ Was diese Sicherheiten wert sind, zeigt sich erst, wenn man sie zu Geld machen will.

Verrückt, aber so ist es: "zu Geld machen" heißt"umlauffähige Schulden zu bekommen" - aber gerade die sind ja kein Geld mehr, wenn es kracht.

dottore hat es immer gesagt: Schulden können nicht mit Geld bedient werden, letztlich muss es zum Konsum kommen. An diesem Beispiel wird es wieder Mal klar.

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Ricardo

08.04.2002, 00:58

@ JÃœKÃœ

Anmerkung zu Schulden und Zins

>Stimme voll zu, und an einem Punkt musste ich stutzen.
>Du schreibst:
> ~
>Unser Geld ist nichts anderes als in Umlauf gesetzte Schulden.
>Und dann:
> ~ Was diese Sicherheiten wert sind, zeigt sich erst, wenn man sie zu Geld machen will.
>Verrückt, aber so ist es: "zu Geld machen" heißt"umlauffähige Schulden zu bekommen" - aber gerade die sind ja kein Geld mehr, wenn es kracht.
>
>dottore hat es immer gesagt: Schulden können nicht mit Geld bedient werden, letztlich muss es zum Konsum kommen. An diesem Beispiel wird es wieder Mal klar.

Hallo Jükü,

wie sieht`s den in der Tauschwirtschaft ohne Geld aus? Auch hier gibt es Kreditverhältnisse, wie im Posting unten beschrieben. Schulden können daher auf Geld oder ein anderes Gut lauten. Der Unterschied liegt allein darin begründet, das Geld eben weil es umlauffähig ist(weil allgemein anerkanntes Zahlungsmittel), als Schuld anerkannt wird. Geld an sich begründet daher noch keine Schuld, den die kann auch durch andere Güter, die umlauffähig sind, beglichen werden. Wie wär`s wenn wir Gold (Gut) zu Geld (bzw. Schuld) machen?

Gold als Gut ist homogen, d. h. es bilden sich einheitliche Preise in Einheiten von Geld, z. B. Euro oder US$:

Pge ist dann der Goldpreis in Euro,
Pgd ist der Goldpreis in US$, und
Pde bzw. Ped ist der Wechselkurs.

Da sowohl Geld als auch Gold homogen sind, bilden sich infolge von Arbitragemechanismen immer gleiche Preisverhältnisse. Es ist dann egal ob z. B. gilt:

Pge = PgdPde
oder
Pgd = pgePed
oder
Pde = pdgPge usw.

<a>Geld allein begründet also keine Schuld. Es gibt offensichtlich andere Güter die diese Funktion ebenso übernehmen können. Und da aufgrund dieser Preisverhältnisse der Eigenzins des Gutes Gold dann dem Geldzins, ausgedrückt in Euro oder US$, entsprechen muß, ist die These der Monetaristen falsch. Diese Behaupten der Geldzins wäre immer größer als der Eigenzins der Güter. Ersetze ich US$ durch ein anderes Gut, wird das Thema innerhalb einer wirklich sehr kleinen Wirtschaft sogar noch deutlicher (weil wirklich alle Güter sehr homogen sind).</a>

Grüsse
Ricardo

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Dimi

08.04.2002, 08:02

@ Ricardo

Re: Anmerkung zu Schulden und Zins

Hallo Ricardo,

>Und da aufgrund dieser Preisverhältnisse der Eigenzins des Gutes Gold dann dem Geldzins, ausgedrückt in Euro oder US$, entsprechen muß,

Der Zins auf Gold ist i.d.R. ausschließlich Risikoprämie (abzüglich ersparter Lagerkosten etc.). Was soll er sonst sein?

Das sollten sich die Goldverleihenden Notenbanken vergegenwärtigen, daß sie Einnahmen nur erzielen gegen (Risiko-)anteiligen Verlust.

In Deinen Gleichungen fehlt jede Zeitkomponente.

Gruß, Dimi

<ul> ~ www.seasonalcharts.com</ul>
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Ricardo

08.04.2002, 13:06

@ Dimi

Zeitkomponente

>Hallo Ricardo,
>>Und da aufgrund dieser Preisverhältnisse der Eigenzins des Gutes Gold dann dem Geldzins, ausgedrückt in Euro oder US$, entsprechen muß,
>
>Der Zins auf Gold ist i.d.R. ausschließlich Risikoprämie (abzüglich ersparter Lagerkosten etc.). Was soll er sonst sein?
>Das sollten sich die Goldverleihenden Notenbanken vergegenwärtigen, daß sie Einnahmen nur erzielen gegen (Risiko-)anteiligen Verlust.
>In Deinen Gleichungen fehlt jede Zeitkomponente.
>Gruß, Dimi

Hallo Dimi,
die Zeitkomponente ist Trivial, da bei allen Gütern gleich herzuleiten. Sie ergibt sich aus dem Versprechen des Kreditnehmers gegenüber dem Kreditgeber für das in Periode t erhaltene Gut in Periode t+1 eine Gewisse Menge des gleichen Gutes zu liefern. Die Preisdifferenz ist der Zins. Bei allen Gütern die nicht Geld sind, ist dies der Eigenzins des jeweiligen Gutes, bei Geldgütern ist dies der Geldzins. Bei Gold könnte die Forwardrate einem solchen Zins entsprechen.

Fomal ergibt sich der Zins aus der Preisdifferenz in Relation zum Preis in Periode t+1:
Pi(t)-Pi(t+1) /
Pi(t+1),

wobei Pi(t+1) die Mengeneinheit des in Periode t verfügbaren Gutes i ist, die man hingeben muß, um eine Mengeneinheit des im Zeitpunkt t+1 verfügbaren Gutes i zu erhalten.

Für i gilt i=(2-n) Güter. Wenn der Geldzins positv ist, müssen also die Eigenzinsätze der anderen Güter auch positiv sein (ergibt sich aus der Preisrelation homogener Güter, die umlauffähig sind). Ist n hinreichend groß, die Anzahl der Geldgüter klein, dann übersteigt die Summe der Eigenzinssätze der des Geldzinses.
Grüsse
Ricardo

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Dimi 08.04.2002, 23:42 @ Ricardo	Re: Zeitkomponente
	Hallo Ricardo, >Bei allen Gütern die nicht Geld sind, ist dies der Eigenzins des jeweiligen Gutes, bei Geldgütern ist dies der Geldzins. Was ist ein 'Geldgut'? Meinst Du Warengeld, oder Kreditgeld? Unterscheidest Du diesbezüglich beim Zins? Gruß, Dimi <ul> ~ www.seasonalcharts.com</ul> <center> <HR> </center>

Ricardo

09.04.2002, 10:55

@ Dimi

Warengüter vs. Geldgüter

>Hallo Ricardo,
>>Bei allen Gütern die nicht Geld sind, ist dies der Eigenzins des jeweiligen Gutes, bei Geldgütern ist dies der Geldzins.
>Was ist ein 'Geldgut'? Meinst Du Warengeld, oder Kreditgeld? Unterscheidest Du diesbezüglich beim Zins?
>Gruß, Dimi
>

Hallo Dimi,

Jeder Tauschvorgang beruht auf einem Kreditvertrag. Der Kreditgeber liefert das Gegenwartsgut und erhält vom Kreditnehmer das (einklagbare) Versprechen, dafür eine gewisse Menge des gleichen Gutes in der Zukunft zu erhalten. Egal ob Warengüter gegen Warengüter, Warengüter gegen Geldgüter, oder Geldgüter gegen Geldgüter getauscht werden. Mit Gütern ist der Tauschgegestand gemeint. Werden Warengüter gegen Warengüter getauscht ist die Preisdifferenz der Eigenzins, und wenn Geldgüter gegen Geldgüter getauscht werden ist die Preisdifferenz der Geldzins. Waren und Geld sind beides Güter. Der Unterschied liegt in der Homogenität bzw. Umlauffähigkeit, d. h. in der allgemeinen Akzeptanz des Tauschmittels. Sind alle Güter homogen, entspricht der Eigenzins dem Geldzins, wie oben gezeigt.

Grüsse
Ricardo

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Dimi 09.04.2002, 12:38 @ Ricardo	Re: Warengüter vs. Geldgüter
	Hallo Ricardo, gibt es nun einen Unterschied oder nicht? Und was ist ein Geldgut? Warengeld oder Kreditgeld? Unabhängig davon würde ich den Begriff 'Zins' in Gelddiskussionen nicht zu weit verwenden, auch wenn man z.B. zur Miete Zins sagen kann. Gruß, Dimi <ul> ~ Zinsen saisonal: www.seasonalcharts.com</ul> <center> <HR> </center>

Ricardo

08.04.2002, 13:50

@ Ricardo

ich meine natürlich Debitisten(owt)

>
>>Stimme voll zu, und an einem Punkt musste ich stutzen.
>>Du schreibst:
>> ~
>>Unser Geld ist nichts anderes als in Umlauf gesetzte Schulden.
>>Und dann:
>> ~ Was diese Sicherheiten wert sind, zeigt sich erst, wenn man sie zu Geld machen will.
>>Verrückt, aber so ist es: "zu Geld machen" heißt"umlauffähige Schulden zu bekommen" - aber gerade die sind ja kein Geld mehr, wenn es kracht.
>>
>>dottore hat es immer gesagt: Schulden können nicht mit Geld bedient werden, letztlich muss es zum Konsum kommen. An diesem Beispiel wird es wieder Mal klar.
>Hallo Jükü,
>wie sieht`s den in der Tauschwirtschaft ohne Geld aus? Auch hier gibt es Kreditverhältnisse, wie im Posting unten beschrieben. Schulden können daher auf Geld oder ein anderes Gut lauten. Der Unterschied liegt allein darin begründet, das Geld eben weil es umlauffähig ist(weil allgemein anerkanntes Zahlungsmittel), als Schuld anerkannt wird. Geld an sich begründet daher noch keine Schuld, den die kann auch durch andere Güter, die umlauffähig sind, beglichen werden. Wie wär`s wenn wir Gold (Gut) zu Geld (bzw. Schuld) machen?
>Gold als Gut ist homogen, d. h. es bilden sich einheitliche Preise in Einheiten von Geld, z. B. Euro oder US$:
>Pge ist dann der Goldpreis in Euro,
>Pgd ist der Goldpreis in US$, und
>Pde bzw. Ped ist der Wechselkurs.
>Da sowohl Geld als auch Gold homogen sind, bilden sich infolge von Arbitragemechanismen immer gleiche Preisverhältnisse. Es ist dann egal ob z. B. gilt:
>Pge = PgdPde
>oder
>Pgd = pgePed
>oder
>Pde = pdgPge usw.
><a>Geld allein begründet also keine Schuld. Es gibt offensichtlich andere Güter die diese Funktion ebenso übernehmen können. Und da aufgrund dieser Preisverhältnisse der Eigenzins des Gutes Gold dann dem Geldzins, ausgedrückt in Euro oder US$, entsprechen muß, ist die These der Monetaristen falsch. Diese Behaupten der Geldzins wäre immer größer als der Eigenzins der Güter. Ersetze ich US$ durch ein anderes Gut, wird das Thema innerhalb einer wirklich sehr kleinen Wirtschaft sogar noch deutlicher (weil wirklich alle Güter sehr homogen sind).</a>
>Grüsse
>Ricardo
>
>
>
>

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Diogenes

09.04.2002, 13:48

@ Ricardo

Re: Anmerkung zu Schulden und Zins

Hi Ricardo,

Bin mal wieder hinten nach, wie's ausschaut. ;-)

>wie sieht`s den in der Tauschwirtschaft ohne Geld aus? Auch hier gibt es Kreditverhältnisse, wie im Posting unten beschrieben. Schulden können daher auf Geld oder ein anderes Gut lauten.

Ja. Schulden dürfen auf alles mögliche lauten, nur nicht auf sich selber.

>Der Unterschied liegt allein darin begründet, das Geld eben weil es umlauffähig ist(weil allgemein anerkanntes Zahlungsmittel), als Schuld anerkannt wird.

"Geld" wird als Geld anerkannt.
Ob eine konkrete Schuld anerkannt wird oder nicht hängt von Schuldinhalt, Bonität und Bekanntheit des Schuldners, Besicherung, usw. ab, nicht vom Geld als solchem.

>Geld an sich begründet daher noch keine Schuld, den die kann auch durch andere Güter, die umlauffähig sind, beglichen werden.

Geld begründed niemals eine Schuld, da Geld eine Ware ist.

>Wie wär`s wenn wir Gold (Gut) zu Geld (bzw. Schuld) machen?

Da schmeißt du Geld und Kredit zusammen. Eine Unze Gold kann keine Schuld sein, es ist eine reale Ware, also bereits erbrachte Leistung. Genauso kann ein bereits existierendes Gut niemals eine Schuld sein.
Schuld ist immer etwas noch zu Leistendes.

><a>Geld allein begründet also keine Schuld. Es gibt offensichtlich andere Güter die diese Funktion ebenso übernehmen können.

Güter begründen nie eine Schuld, ganz egal welcher Art sie sind, sie existieren ja bereits. Schuld ist das Versprechen in Zukunft Güter/Leistungen zu liefern.

Man kann/muß Schulden mit Gütern begleichen. Begründet werden die Schulden durch das Versprechen zu leisten.

>Grüsse
>Ricardo

Man darf Geld und Kredit nicht in einen Topf schmeißen, es kommt nichts brauchbares dabei heraus. (Weder in der Theorie und erst recht nicht in der Praxis. ;-))

"Geld" heißt: es gilt und es ist abgegolten. Leistung und Gegenleistung sind erbracht.
"Schuld heißt: es gilt vorläufig, aber es ist noch nicht abgegolten. Leistung wurde erbracht, Gegenleistung noch offen.

Gruß
Diogenes

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Diogenes

08.04.2002, 10:24

@ JÃœKÃœ

Re: Was mich am Begriff Falschgeld stört / Anmerkung

Hi Jükü,
>Verrückt, aber so ist es: "zu Geld machen" heißt"umlauffähige Schulden zu bekommen" - aber gerade die sind ja kein Geld mehr, wenn es kracht.

Genau so ist es. Die Kugel rollt... machen sie ihr Spiel... nichts geht mehr... Zero, alle verlieren.

>dottore hat es immer gesagt: Schulden können nicht mit Geld bedient werden, letztlich muss es zum Konsum kommen. An diesem Beispiel wird es wieder Mal klar. [/b]

Genau. Deswegen müssen Geld und Kredit getrennt bleiben.
"Geld" ist und war immer eine tangible Ware, eine bereits erbrachte Leistung, diese Lektion werden wir wieder bitter lernen müssen.

Wo ist dottore eigentlich? Es geht ihm doch gut, hoffe ich. Er könnte langsam aufhören zu schmollen, er geht mir ab.
Gruß
Diogenes

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silvereagle

07.04.2002, 21:40

@ Diogenes

Re: Willkommen im Casino!

>Mir scheint, hinter der Debatte um Falschgeld steht eigentlich die Frage, ob geleistet werden kann. Meiner Meinung nach nicht, aber das ist erst post factum feststellbar.

Die Kugel rollt...

>Wer das Papier sparen will, soll es sparen. Er sollte sich aber überlegen, wie wahrscheinlich es ist, daß die versprochenen Leistungen auch erbracht werden. Ich für meinen Teil, würde nciht darauf setzen.

Naja, die Frage lautet ja nicht nur"Auf was setzen?" sondern in Wahrheit"WANN setzen?"!

Was mich an dieser Situation am meisten stört: Eigentlich will ich nicht mit meinen ganzen Ersparnissen ins Casino gehen! Also werde ich wohl"splitten" müssen. Und hoffen, es heisst danach nicht"Zero"...

Gruß, silvereagle

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Was mich am Begriff stört

Soll heißen: Was mich am Begriff 'Falschgeld' stört (owT)

Re: Was mich am Begriff Falschgeld stört / Anmerkung

Anmerkung zu Schulden und Zins

Re: Anmerkung zu Schulden und Zins

Zeitkomponente

Re: Zeitkomponente

Warengüter vs. Geldgüter

Re: Warengüter vs. Geldgüter

ich meine natürlich Debitisten(owt)

Re: Anmerkung zu Schulden und Zins

Re: Was mich am Begriff Falschgeld stört / Anmerkung

Re: Willkommen im Casino!