Altes Elliott-Wellen-Forum - Staatliches Falschgeld

R.Deutsch

10.04.2002, 09:47

Staatliches Falschgeld - ein praktisches Beispiel

Thread gesperrt

Dieogenes schreibt weiter unten:

Wenn die Herrscher/Staaten Geld erzeugen könnten, dann hätten sie keine Schulden machen müssen und wären nicht pleite gegangen.

Die Berliner Bank, also die eigene Bank der Stadt Berlin, hat der Stadt Berlin 80 Milliarden Mark geliehen (mal vereinfacht gesagt- die 80 Milliarden Mark sind der aktuelle Schuldenstand Berlins - es sind auch andere Banken beteiligt). Diese 80 Milliarden sind aus dem Nichts neu erzeugtes Kreditgeld, das eigentlich nur vorrübergehend existieren dürfte und zurückgezahlt werden müsste. Nun zeigt sich, dass nicht wie vorgesehen zurückgezahlt werden kann und die Bank realistischerweise 40 Milliarden abschreiben müsste - was ihren Konkurs bedeutet hätte. Das Aufsichtsamt wollte die Berliner Bank bekanntlich schließen.

Nun hat der Berliner Senat gesagt, er bürgt für 40 Milliarden über 30 Jahre und damit muss die Bank nicht abschreiben und sowohl die Bank als auch Berlin ist gerettet.

Die 40 Milliarden Kreditgeld, die eigentlich jetzt hätten verschwinden müssen, existieren nun für 30 Jahre weiter und müssen verzinst werden. Das nenne ich Erzeugung von staatlichem Falschgeld durch Schuldenmachen und Hinausschieben der Pleite. Berlin leiht sich selbst Geld und bürgt dafür. Das Publikum ist nicht in der Lage, das als Falschgeldtrick zu erkennen.

Fröhliches Tricksen wünscht
RD

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Denis 10.04.2002, 10:13 @ R.Deutsch	Re: Staatliches Falschgeld - ein praktisches Beispiel
	Noch eine Verständnisfrage: Womit bürgt der Berliner Senat? Mit eigenem (noch nicht vorhandenem) Falschgeld? gruss Denis <center> <HR> </center>

Diogenes

10.04.2002, 11:15

@ Denis

Re: Staatliches Falschgeld - ein praktisches Beispiel

>Womit bürgt der Berliner Senat? Mit eigenem (noch nicht vorhandenem)
>Falschgeld?

Gebürgt wird mit unser aller zufünftigem Einkommen. Und den Bürgen sollst du würgen, in diesem Fall über höhere Steuern.

Anderst als ein Unternehmen, kann der Staat die Preise (Steuern) erhöhen. (Bis zu einem gewissen Punkt zumindest) Deswegen gilt er vielen als"bester" Schuldner. Tatsache ist, daß Staaten gewöhnlich - mal früher, mal später - pleite machen.

Andrerseits macht der Staat pleite, sind auch die Forderungen gegenüber Unternehmen und Privaten wertlos. So gesehen ist der Staat doch der"beste" Schuldner.

>gruss
>Denis

Gruß
Diogenes

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Dimi

10.04.2002, 10:21

@ R.Deutsch

Re: Wie lautet eigentlich Deine klare Definition staatlichen Falschgeldes?

>Das nenne ich Erzeugung von staatlichem Falschgeld durch Schuldenmachen und Hinausschieben der Pleite. Berlin leiht sich selbst Geld und bürgt dafür. Das Publikum ist nicht in der Lage, das als Falschgeldtrick zu erkennen.

Geld durch Schuldenmachen? Durch Hinausschieben der Pleite? Durch Selbstverleihung? Durch Eigenbürgschaft?

Und was ist dann staatliches Echtgeld? Und nichtstaatliches Falschgeld? Und nichtstaatliches Echtgeld?

Gruß, Dimi

<ul> ~ www.seasonalcharts.com</ul>
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R.Deutsch

10.04.2002, 14:21

@ Dimi

Re: bitte hier - klare Definition

Dimi fragt:

wie lautet eigentlich Deine klare Definition staatlichen Falschgeldes?
Geld durch Schuldenmachen? Durch Hinausschieben der Pleite? Durch Selbstverleihung? Durch Eigenbürgschaft?
Und was ist dann staatliches Echtgeld? Und nichtstaatliches Falschgeld? Und nichtstaatliches Echtgeld?
Sehr schwierig lieber Dimi:-). Wills mal versuchen. Also?
Die Menschen (Fürst, Bischhof, Staat, Du nicht) haben immer versucht zusätzliches Geld zu bekommen und zu diesem Zweck Falschgeld erzeugt. Von den alten Römern, über Friedrich den Großen, der mittels Falschgeld seinen 7 jährigen Krieg finanziert hat, bis heute (Berlin erzeugt Falschgeld um über seine Steuereinnahmen hinaus zusätzliches Geld zu bekommen).
Die Technik der Falschgelderzeugung hat sich gewandelt (wie, beschreibe ich ausführlich in meinem Buch?Die Geldfalle?). Die Römer, die Fürsten, die Bischhöfe und Friedrich der Große haben Silbermünzen geprägt, in denen weniger Silber drin war als draufstand. Das war klar Falschmünzerei. Wenn ein Privatmann das Gleiche machte (jeder konnte früher Silber prägen lassen) wurde er gehängt, wegen Falschmünzerei (also nicht weil er eine Münze machte, sondern weil in seiner Münze weniger Silber drin war als draufstand). Friedrich der Große konnte nicht gehängt werden, aber jeder wusste, dass er Falschgeld gemacht hat. Er hat sich dann geschämt, hat es nach dem Sieg wieder rückgängig gemacht und man hat in Deutschland 20 Jahre darüber diskutiert, ob der Staat zur Erreichung höherer Ziele das Volk betrügen darf ( Aufklärungsdebatte).
Heute ist die Technik raffinierter geworden und man schämt sich nicht mehr (moral hazard). Heute gibt man Versprechen für die Zukunft ab (Berlin für 30 Jahre), die man selbst nicht erfüllen oder halten muss. Der Trick ist, dass dabei niemand mehr nachweisen kann, dass es Falschgeld (ein falsches Versprechen) ist, anders als früher bei den Münzen.
Immer wenn keine Gegenleistung erbracht wird, handelt es sich um Falschgeld. Im Fall von Berlin weiß man es erst in 30 Jahren genau? aber es ist jetzt schon erkennbar.
Staatliches Echtgeld ist? wenn der Staat seine Verpflichtung erfüllt
Nichtstaatliches Falschgeld ist? wenn Private mit Versprechen bezahlen, ohne die Gegenleistung wirklich zu erbringen (Flowtex, Schneider, Kirch)
Nichtstaatliches Echtgeld ist? wenn die versprochene Leistung erbracht wird.
Gruß
RD

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Jochen

10.04.2002, 19:28

@ R.Deutsch

Re: bitte hier - klare Definition

>wie lautet eigentlich Deine klare Definition staatlichen Falschgeldes?
>Geld durch Schuldenmachen? Durch Hinausschieben der Pleite? Durch Selbstverleihung? Durch Eigenbürgschaft?
>Und was ist dann staatliches Echtgeld? Und nichtstaatliches Falschgeld? Und nichtstaatliches Echtgeld?
>Sehr schwierig lieber Dimi:-). Wills mal versuchen. Also?
>Die Menschen (Fürst, Bischhof, Staat, Du nicht) haben immer versucht zusätzliches Geld zu bekommen und zu diesem Zweck Falschgeld erzeugt. Von den alten Römern, über Friedrich den Großen, der mittels Falschgeld seinen 7 jährigen Krieg finanziert hat, bis heute (Berlin erzeugt Falschgeld um über seine Steuereinnahmen hinaus zusätzliches Geld zu bekommen).
>Die Technik der Falschgelderzeugung hat sich gewandelt (wie, beschreibe ich ausführlich in meinem Buch?Die Geldfalle?). Die Römer, die Fürsten, die Bischhöfe und Friedrich der Große haben Silbermünzen geprägt, in denen weniger Silber drin war als draufstand. Das war klar Falschmünzerei. Wenn ein Privatmann das Gleiche machte (jeder konnte früher Silber prägen lassen) wurde er gehängt, wegen Falschmünzerei (also nicht weil er eine Münze machte, sondern weil in seiner Münze weniger Silber drin war als draufstand). Friedrich der Große konnte nicht gehängt werden, aber jeder wusste, dass er Falschgeld gemacht hat. Er hat sich dann geschämt, hat es nach dem Sieg wieder rückgängig gemacht und man hat in Deutschland 20 Jahre darüber diskutiert, ob der Staat zur Erreichung höherer Ziele das Volk betrügen darf ( Aufklärungsdebatte).
>Heute ist die Technik raffinierter geworden und man schämt sich nicht mehr (moral hazard). Heute gibt man Versprechen für die Zukunft ab (Berlin für 30 Jahre), die man selbst nicht erfüllen oder halten muss. Der Trick ist, dass dabei niemand mehr nachweisen kann, dass es Falschgeld (ein falsches Versprechen) ist, anders als früher bei den Münzen.
>Immer wenn keine Gegenleistung erbracht wird, handelt es sich um Falschgeld. Im Fall von Berlin weiß man es erst in 30 Jahren genau? aber es ist jetzt schon erkennbar.
>Staatliches Echtgeld ist? wenn der Staat seine Verpflichtung erfüllt
>Nichtstaatliches Falschgeld ist? wenn Private mit Versprechen bezahlen, ohne die Gegenleistung wirklich zu erbringen (Flowtex, Schneider, Kirch)
>Nichtstaatliches Echtgeld ist? wenn die versprochene Leistung erbracht wird.

Das widerspricht aber deinen Definitionen, die du vor ca. einem Jahr gebracht hast.

Gruß

Jochen

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Diogenes

10.04.2002, 10:54

@ R.Deutsch

Re: Staatliches Falschgeld - ein praktisches Beispiel

Hallo Reinhard,

> Wenn die Herrscher/Staaten Geld erzeugen könnten, dann hätten sie keine Schulden machen müssen und wären nicht pleite gegangen.
>Die Berliner Bank, also die eigene Bank der Stadt Berlin, hat der Stadt Berlin 80 Milliarden Mark geliehen (mal vereinfacht gesagt- die 80 Milliarden Mark sind der aktuelle Schuldenstand Berlins - es sind auch andere Banken beteiligt).

Die Stadt hat das Geld geliehen, was die These bestätigt.

> Diese 80 Milliarden sind aus dem Nichts neu erzeugtes Kreditgeld,...

Kredit entsteht immer aus dem"Nichts".

>das eigentlich nur vorrübergehend existieren dürfte und zurückgezahlt werden müsste.

Wird es hoffentlich - in 30 Jahren.

>Nun zeigt sich, dass nicht wie vorgesehen zurückgezahlt werden kann und die Bank realistischerweise 40 Milliarden abschreiben müsste - was ihren Konkurs bedeutet hätte. Das Aufsichtsamt wollte die Berliner Bank bekanntlich schließen.

Also die gute alte Auf- und Umbuchennummer....

>Nun hat der Berliner Senat gesagt, er bürgt für 40 Milliarden über 30 Jahre und damit muss die Bank nicht abschreiben und sowohl die Bank als auch Berlin ist gerettet.

...durch Verlängerung der Laufzeit um 30 Jahre.

>Die 40 Milliarden Kreditgeld, die eigentlich jetzt hätten verschwinden müssen, existieren nun für 30 Jahre weiter und müssen verzinst werden.

Ja sie müssen verzinst werden, werden sie auch (wahrscheinlich durch aufbuchen). Man hätte das Problem auch dadurch"lösen" können, daß man einen neuen Kredit aufnimmt und den alten damit zurück zahlt. Das ist seit Jahrzehnten gängige Praxis rund um den Globus.

>Das nenne ich Erzeugung von staatlichem Falschgeld durch Schuldenmachen und Hinausschieben der Pleite. Berlin leiht sich selbst Geld und bürgt dafür.

Ich nenne es Erzeugung von faulen Krediten. Aber vielleicht passiert ein Wunder und die Stadt kann in 30 Jahren plötzlich zahlen.

Credere heißt glauben und glauben kann man viel, wenn der Tag lang ist.

>Das Publikum ist nicht in der Lage, das als Falschgeldtrick zu erkennen.

Das Spiel funktioniert, solange genügend Leute an die Bonität der öffeltlichen Hand glauben. Der Trick ist, diesen Glauben aufrecht zu erhalten.

>Fröhliches Tricksen wünscht

Noch weiter unten habe ich geschrieben, das staatliches"Falschgeld" gar kein Problem ist. Zwar ist es gesetzliches Zahlungsmittel und muß angenommen werden, aber niemand zwingt einen es auch zu behalten. Jeder kann es nach Lust und Laune in reale Waren umtauschen.

Wenn möglichst viele davon Gebrauch machen, dann sinkt der Kurs der Zettel ins Bodenlose und es hat sich ausgetrickst. ;-)

Zum Betrug gehören immer zwei: einer der betrügt und einer der sich betrügen läßt.

>RD

Du hast ja recht, das ganze System ist reif für den Abdecker. Aber es gibt keine"falschen" oder"richtigen" Kredite, sondern nur Kredite bei denen geleistet wird oder eben nicht.

Das Problem ist folgendes: fällt A aus, kann B seine Schulden bei C nicht zahlen, worauf dieser gegenüber D falliert,.... Am Ende sind alle Kredite faul. Alles ist"Falschgeld".

Gruß
Diogenes

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