Altes Elliott-Wellen-Forum

JüKü 29.08.2000, 09:35	US-Sparquote Thread gesperrt
	Jemand wies gestern auf die inzwischen (bzw. wieder) negative Sparquote hin.# Dazu empfehle ich nochmal meine Kommentare vom Februar bzw. Mai <center> <HR> </center>

Sascha

29.08.2000, 09:43

@ JüKü

US-Sparquote

Hallo!

> Jemand wies gestern auf die inzwischen (bzw. wieder) negative Sparquote hin.#
>Dazu empfehle ich nochmal meine Kommentare vom Februar bzw. Mai

INZWISCHEN ist gut. Sie ist schon lange negativ und auch in Deutschland ist sie ja auf den tiefsten Stand seit 1959 (bitte korrigiert mich wenn ich hier falsch liege!) gefallen. Beim Betrachten der Diagramme sieht man erst wie gewaltig hier gedreht und manipuliert wird.

<font color="#0000FF"> Sascha </font>

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Diplomand

29.08.2000, 09:55

@ Sascha

Doch leider ist alles nicht so einfach, wie man sich das vorstellt!!!

Natürlich ist es richtig, dass die niedrige US-Sparquote eine historische Anomalität darstellt. Doch richtig gefährlich wäre dies nur, wenn das Spiegelbild dazu eine niedrige Investitionsrate wäre, was jedoch mitnichten der Fall ist.

Ganz im Gegenteil: Die Investitionen in den USA laufen prächtig. Und kein, ich wiederhole: kein Weg führt daran vorbei, dass in jeden Fall (!) Die Investitionen (ex post) immer den Ersparnissen entsprechen müssen.

Soll heißen: Sparen die Privathaushalte nicht, dann sparen andere. Im Fall USA sind es zwei Gruppen: Einerseits das Ausland (Investitionen entsprechen Kapitalimporten) und zweitens die Unternehmen (Investitionen entsprechen Ersparnissen der Unternehmen = nicht ausgeschüttete Gewinne).

Soweit zur Faktenlage. Und erst hier darf sich die Frage anschließen: Ist das besorgniserregend???

Der Diplomand erwartet die ersten Wortmeldungen...

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dottore

29.08.2000, 10:26

@ Diplomand

Re: Doch leider ist alles ganz einfach!!!

>Natürlich ist es richtig, dass die niedrige US-Sparquote eine historische Anomalität darstellt. Doch richtig gefährlich wäre dies nur, wenn das Spiegelbild dazu eine niedrige Investitionsrate wäre, was jedoch mitnichten der Fall ist.
>Ganz im Gegenteil: Die Investitionen in den USA laufen prächtig. Und kein, ich wiederhole: kein Weg führt daran vorbei, dass in jeden Fall (!) Die Investitionen (ex post) immer den Ersparnissen entsprechen müssen.
>Soll heißen: Sparen die Privathaushalte nicht, dann sparen andere. Im Fall USA sind es zwei Gruppen: Einerseits das Ausland (Investitionen entsprechen Kapitalimporten) und zweitens die Unternehmen (Investitionen entsprechen Ersparnissen der Unternehmen = nicht ausgeschüttete Gewinne).
>Soweit zur Faktenlage. Und erst hier darf sich die Frage anschließen: Ist das besorgniserregend???
>Der Diplomand erwartet die ersten Wortmeldungen...

Hier geht es nicht um Tautologien à la Keynes (1 = 1, ergo sind Investitionen immer gleich Ersparnisse, denn der Rest ist immer Konsum).

Sondern hier geht es darum wie sich Menschen verhalten, die gespart haben und solche, die nicht gespart haben (bzw. sparen), wenn sich der Wind mal dreht. Darin liegt ein ungeheurer Hebel, wie man unschwer einsieht. In dem Moment, da die Amis wieder anfangen sollten privat (und nur darum gehts) zu sparen, hat dies extreme Auswirkungen auf die Konsumkonjunktur, die drüben ja aus allen Nähten platzt. Dann kippt der Konsumrausch, schlägt um in einen Kater und dann wird mehr und mehr gespart, bis man dann auf den 20 Prozent oder so hockt, die z.Zt. in Japan zu bestaunen sind.

Die Japaner sparen aber auch nicht in dem Sinne, dass das Geld in private Investitionen fließt, sondern in Staatspapiere. Und dass Staatsinvestitionen keine Investitionen sind, sondern purer Staatskonsum habe ich weiter unten schon in aller Breite ausführen dürfen (es fehlt nämlich der Markt, über den sich diese"Investitionen" rechnen könnten bzw. der für einen return on investment sorgt).

d.

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Diplomand 29.08.2000, 13:51 @ dottore	D´accord
	Lieber dottore, zu Japan, kein Dissens. Doch schwebt das Damoklesschwert des Zurückfahrens des Konsums nicht auch über unseren Volkswirtschaften. Denn wenn die Amis ihre Sparquote von 0 auf 10 % steigern sollten, wird das nicht verheerender sein als wenn unsere Leute von 10 auf 20 % herauffahren. Grüße Der Diplomand <center> <HR> </center>

dottore

29.08.2000, 14:49

@ Diplomand

Re: D´accord und Zusatz: Wealth Effect

>Lieber dottore,
>zu Japan, kein Dissens. Doch schwebt das Damoklesschwert des Zurückfahrens des Konsums nicht auch über unseren Volkswirtschaften. Denn wenn die Amis ihre Sparquote von 0 auf 10 % steigern sollten, wird das nicht verheerender sein als wenn unsere Leute von 10 auf 20 % herauffahren.
>Grüße
>Der Diplomand

Ja, abgesehen von der Prozentrechnung, die sich dann entsprechend prozentual auch in der Konsumnachfrage niederschlägt. Von 0 auf 10 unendlich, von 10 auf 20 nur 100 Prozent.

Es bleibt aber der entscheidende Punkt mit dem wealth effect, Klartext: Was ist, wenn eine Konjunktur beheizt wird, indem immer höher gestiegene Assets beliehen werden, um das Geld dann zu verknallen?

Ein Fall: In den 80/90er Jahren lehrte in Einsiedeln ein Französisch-Professor namens Zurfluh. Der hatte ein Haus gekauft und eines Tages kam er zur Bank und die sagte: Wann möchten Sie gern Ihre 50.000 Franken haben? (Damals wurden EHs in CH zu 100 % beliehen und niemals getilgt, sondern immer nur die Zinsen gezahlt, was ja bei den niedrigen Hypo-Sätzen dort nicht viel ist).

Welche 50.000 Franken?

Na, um so viel ist Ihr Haus doch wertvoller geworden. Das Geld können Sie gleich mitnehmen.

Prof. Zurfluh hat es nicht getan. Gottseidank. Denn kurz darauf brach die Schweizer Immobilienhausse zusammen. Und viele leiden daran bis heute.

d.

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non olet

29.08.2000, 10:30

@ Diplomand

Re: Doch leider ist alles nicht so einfach, wie man sich das vorstellt!!!

>Soll heißen: Sparen die Privathaushalte nicht, dann sparen andere. Im Fall USA sind es zwei Gruppen: Einerseits das Ausland (Investitionen entsprechen Kapitalimporten) und zweitens die Unternehmen (Investitionen entsprechen Ersparnissen der Unternehmen = nicht ausgeschüttete Gewinne).
>Soweit zur Faktenlage. Und erst hier darf sich die Frage anschließen: Ist das besorgniserregend???

korrekte Darstellung der Lage. Und hier liegt zugleich der Hase begraben: so sehr, wie aktuell der Rest der Welt danach lechzt, alles Kapital in USA zu investieren, so brutal kann dies werden, wenn erste Zweifel daran aufkommen sollten, daß die USA nicht mehr ihre Schulden rückzahlen können, d.h. erste kleine Zweifel an der Kreditwürdigkeit der USA würden bereits zu einer gigantischen Kapitalflucht aus USA (=Versuch der Repatriierung ausländischen Kapitals) führen, mit Folgen, die ich besser nicht ausmale...

Die Aufblähung einer Kreditblase dauert seeeeeeeeeeehr lange, das Platzen ebendieser Blase geschieht so schnell, daß die Reaktionszeit, allemal für Kleinanleger, gegen Null tendiert...

...meint pecunia non olet

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Diplomand

29.08.2000, 10:56

@ non olet

Mag sein, ist aber auch nicht ganz korrekt

>Und hier liegt zugleich der Hase begraben: so sehr, wie aktuell der Rest der Welt danach lechzt, alles Kapital in USA zu investieren, so brutal kann dies werden, wenn erste Zweifel daran aufkommen sollten, daß die USA nicht mehr ihre Schulden rückzahlen können, d.h. erste kleine Zweifel an der Kreditwürdigkeit der USA würden bereits zu einer gigantischen Kapitalflucht aus USA (=Versuch der Repatriierung ausländischen Kapitals) führen, mit Folgen, die ich besser nicht ausmale...

Hier stellt sich die Frage, ob die Klassifizierung"die USA" sinnvoll ist. Denn bei den gegenwärtigen Investitionen transferieren beispielsweise europäische Sparer ihre Ersparnisse zu einzelnen US-Unternehmen. Ist dies nun risikoreicher als wenn US-Unternehmen von US-Bürgern und europäische Unternehmen von europäischen Haushalten finanziert werden?

Ich denke, nicht unbedingt. Denn gerade im Krisenfall kann sich hier natürlich ein stabilisierender Effekt ergeben. But nobody knows. Doch apriori muss hieraus keine Krise resultieren, meint

der Diplomand

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non olet

29.08.2000, 11:12

@ Diplomand

Re: Mag sein, ist aber auch nicht ganz korrekt

Denn bei den gegenwärtigen Investitionen transferieren beispielsweise europäische Sparer ihre Ersparnisse zu einzelnen US-Unternehmen. Ist dies nun risikoreicher als wenn US-Unternehmen von US-Bürgern und europäische Unternehmen von europäischen Haushalten finanziert werden?

Aufgrund des zusätzlichen Wechselkursrisikos denke ich: ja, denn es drohen nicht nur herbe Aktienkursrückschläge, sondern zusätzlich erhebliche Wechselkurseinbußen, wenn der auf Pump finanzierte Konsumrausch der Amerikaner erstmal abbrechen sollte, möchte ich jedenfalls keine US-Assets besitzen...

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dottore

29.08.2000, 12:03

@ non olet

Re: Mag sein, ist aber auch nicht ganz korrekt - stimmt!

>Aufgrund des zusätzlichen Wechselkursrisikos denke ich: ja, denn es drohen nicht nur herbe Aktienkursrückschläge, sondern zusätzlich erhebliche Wechselkurseinbußen, wenn der auf Pump finanzierte Konsumrausch der Amerikaner erstmal abbrechen sollte, möchte ich jedenfalls keine US-Assets besitzen...

Also wenns den Dollar schmeißt, möchte ich den sehen, der seine Kohle nicht zurückholt. Nichts ist fataler als der berühmte Abzug von Kapital. Denn dummerweise werden dann jede Menge Titel verkauft (= Zinsen rauf, Aktien runter, was noch mehr Drive gibt) und dann und dann und dann...

d.

Zum fetzigen Konsumrausch heute WSJ: Sparquote Juli negativ: - 0,2 %. Und dazu der Chefökonom von SG Cowen, NY:"Consumption can be fueled by either personal income or by wealth. Higher spending comes from the simple fact that home values, the stock market, all the assets held by households, have a serious run-up in the last four or five years."

So jetzt möge der Diplomand die Frage beantworten, was wohl passiert, wenn die schönen Assets einen serious run-down haben sollten? Wobei wohlgemerkt der"wealth effect" sich dahingehend äußert, dass der Wealth nicht realisiert wurde, sondern nur auf dem Papier steht und die Amis auf den Wealth (als Sicherheit) Kredite gezogen haben.

Und 1995 lag die personal savings ratio noch bei 6,5 %, 1998 bei 4,5 %.

Thats the way it goes, my friend...

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Diplomand

29.08.2000, 13:46

@ dottore

Der Diplomand beantwortet die gestellte Frage

Wenn es den Dollar schmeißt, dann gibt es natürlich die Gefahr der Repatriierung von Geldern aus den USA. Natürlich sind die USA hier ein gewisser Fremdkörper im System mit einem riesigen Zahlungsbilanzdefizit und einer trotzdem sehr starken Währung.

Doch kann man diese Frage ursächlich auf die geringe Sparneigung in den USA zurückführen? Es ist ja nicht so, dass erst die Ersparnisse fehlen und man sich dann über die Finanzierung der Investitionen Gedanken macht, sondern es ist ein interdependentes System, welches wohl hauptsächlich - ansonsten wäre der Dollar nicht so fest - von den Kapitalexportwünschen der anderen determiniert wird.

Und nehmen wir spiegelbildlich einmal Europa. Unsere Investitionen sind nicht im Ausland finanziert, sondern schön brav von den heimischen Sparern. Doch glaubt ernsthaft jemand, dass wir bei einer wirklichen Krise deshalb besser aussehen werden?

Denn auch die Inländer können weglaufen. Zwar nicht ins Ausland, aber ins Geld. Und dann blickt uns unvermittelt der alte John Maynard um die Ecke an...

Grüße
Der Diplomand

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dottore

29.08.2000, 14:40

@ Diplomand

Re: Der Diplomand beantwortet die gestellte Frage

>Denn auch die Inländer können weglaufen. Zwar nicht ins Ausland, aber ins Geld. Und dann blickt uns unvermittelt der alte John Maynard um die Ecke an...

Ja, genau so wirds kommen. Ins Geld, das heißt aber: raus aus den langen Fristen in die kurzen. Heißt schwere Kurseinbrüche an den langen Enden. Und zum Schluss schauen wir uns alle mit jeder Menge Kohle an (falls wir sie noch ausgezahlt bekommen haben) und stellen fest?

Dass wir das Zeugs auch nicht essen können.

>Grüße
>Der Diplomand

Grüße zurück

d.

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Oldy

29.08.2000, 18:53

@ dottore

Diplomand und Dottore

Schau, schau

°°°Ja, genau so wirds kommen. Ins Geld, das heißt aber: raus aus den langen Fristen in die kurzen. Heißt schwere Kurseinbrüche an den langen Enden. Und zum Schluss schauen wir uns alle mit jeder Menge Kohle an (falls wir sie noch ausgezahlt bekommen haben)
und stellen fest?

Dass wir das Zeugs auch nicht essen können.

Da schreibt ja der Dottore fast wie der Oldy. Aber ausbezahlt wird das schon noch. Mit frisch gedrucktem Papier. Was das dann wert sein wird (in Wirklichkeit schon nur wert ist, wenn viele mit dem schon Vorhandenen etwas Reales kaufen würden und nicht mit Papiergewinnen auf den Börsen zufrieden wären) werden wir bald alle sehen. Solange die Gewinnmitnahmen nur kurzfristig in Staatsanleihen oder ähnlichen geparkt werden, also auch nichts echtes kaufen, geht es wohl vielleicht noch einige Zeit so weiter, aber dann??? Wie lange kann der Staat die Schulden noch weiter hochbuchen? Wie lange kann der Schein, daß der Dollar so viel wert ist, daß ihn alle noch haben wollen, gewahrt bleiben?
Natürlich ist es dann noch immer besser man hat mehr von dem Papier, welches man vielleicht sogar mit Hilfe der Elliottwellen (Hallo Dottore) auf den Börsen gemacht hat, aber tanzt ihr nicht schon zu nahe am Abgrund? Auf die letzten 10% Gewinn soll man besser verzichten meint Oldy

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dottore 29.08.2000, 20:58 @ Oldy	Re: Diplomand und Dottore
	>Auf die letzten 10% Gewinn soll man besser verzichten meint Oldy Geklaut vom alten Rothschild, meint d. <center> <HR> </center>

Oldy 30.08.2000, 00:21 @ dottore	Re: Diplomand und Dottore
	Stimmt! Ich wollte eigentlich zuerst 5% schreiben, aber so schwarzseherisch wollte ich dann doch nicht sein. Gruß Oldy <center> <HR> </center>

fm 29.08.2000, 14:03 @ Diplomand	Re: Doch leider ist alles nicht so einfach, wie man sich das vorstellt!!!
	Der Kauf eines Eigenheims wird bei der Berechnung der US Sparrate im Jahr des Erwerbes in voller Höhe vom Einkommen abgezogen. Nähers hier: http://www.contraryinvestor.com/essays/savingsrate.htm Dort auch sinngemäß folgender Kommentar: Die absoluten Zahlen sind nicht sehr aussagekräftig. Der langfristig sinkende Trend ist aber deutlich. fm <center> <HR> </center>

US-Sparquote

US-Sparquote

Doch leider ist alles nicht so einfach, wie man sich das vorstellt!!!

Re: Doch leider ist alles ganz einfach!!!

D´accord

Re: D´accord und Zusatz: Wealth Effect

Re: Doch leider ist alles nicht so einfach, wie man sich das vorstellt!!!

Mag sein, ist aber auch nicht ganz korrekt

Re: Mag sein, ist aber auch nicht ganz korrekt

Re: Mag sein, ist aber auch nicht ganz korrekt - stimmt!

Der Diplomand beantwortet die gestellte Frage

Re: Der Diplomand beantwortet die gestellte Frage

Diplomand und Dottore

Re: Diplomand und Dottore

Re: Diplomand und Dottore

Re: Doch leider ist alles nicht so einfach, wie man sich das vorstellt!!!