Altes Elliott-Wellen-Forum - ich muss es einfach noch mal posten... mit der Bitte um Kommentare

Ricoletto

16.04.2002, 09:28

ich muss es einfach noch mal posten... mit der Bitte um Kommentare

Thread gesperrt

...

Smith, Marx, Keynes... oder ist nicht endlich wieder mal Zeit für eine neue (bessere??) - aber viel mehr noch für die Umsetzung einer"für alle Menschen lebenswerten, jedoch auch realistischen" Theorie??

Es mag ja sein, dass ich einfach ein Träumer bin, aber das, was derzeit auf unserem Planeten abläuft ist doch"nicht mehr normal", all diese Profitgier, Ausbeutung von Mensch und Natur, Vermögensverlagerung und das alles unter den Augen"intelligenter Menschen".

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Und was war eigentlich hier im Forum los? Ich kann mich noch an meine ersten Postings erinnern; da wurde nicht dumm rumgemotzt, wenn jemand eine Frage hatte, die offenbar"profan war", oder wenn jemand einen anderen Standpunkt vertreten hat. Da wurde nicht polemisiert und polarisiert. Mensch, Leute - müssen wir uns das Leben schwerer machen, als es ist?

Wer legt denn fest, was GUT und was BÃ-SE ist, was RICHTIG und was FALSCH?? Die Geschichtsschreiber etwa, oder Leute, die meinen, intelligenter zu sein als andere (obwohl sie es nicht sind) oder die"MEDIEN".

Wer von uns oder EUCH weiss denn, was tatsächlich hinter jeden einzelnen Meldung, hinter jedem einzelnen Ereignis tatsächlich steckt?? Wer kann sich denn anmaßen, über andere zu richten?

Ich möchte gern weiter hier schreiben (und höchstwahrscheinlich noch eine ganze Zeit vorzugsweise zum Fragenstellen). Es würde mich freuen, wenn dafür weiterhin eine gute Basis vorhanden ist.

Euer Saxxe

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Ecki1

16.04.2002, 11:00

@ Ricoletto

Re: ich muss es einfach noch mal posten... mit der Bitte um Kommentare

Smith, Marx, Keynes... oder ist nicht endlich wieder mal Zeit für eine neue (bessere??) - aber viel mehr noch für die Umsetzung einer"für alle Menschen lebenswerten, jedoch auch realistischen" Theorie??

Nein. Die Leute sind so, wie sie sind. Aber man könnte die Schulbildung ein wenig mehr auf Wirtschafts-, Rechts-, medizinische und unternehmerische Grundkenntnisse ausrichten und so die Leute lebenstüchtiger machen, ganz im Sinne von Adam Smith.

Gruss: Ecki

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Zardoz

16.04.2002, 11:34

@ Ecki1

Warum nicht konsequent?

>Nein. Die Leute sind so, wie sie sind.

Sie sind, was sie aus sich machen und machen lassen.

>Aber man könnte die Schulbildung ein wenig mehr auf Wirtschafts-, Rechts-, medizinische und unternehmerische Grundkenntnisse ausrichten und so die Leute lebenstüchtiger machen, ganz im Sinne von Adam Smith.

Wieso"man"? Besser mehr aus sich machen und weniger machen lassen.

Bildung ist Privatsache.

>Gruss: Ecki

Nice day,
Zardoz

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Ecki1

16.04.2002, 11:47

@ Zardoz

Re: Warum nicht konsequent?

Bildung ist Privatsache.

Bei gleicher Verfügbarkeit der Informationsquellen: Ja. Also präzisiert: Erwachsenenbildung ist Privatsache, die der Kinder kann es nicht sein, da diese ihre Existenz nicht selbst sichern können. Dumm geboren und nix dazugelernt bleibt dumm, und seine Eltern kann man sich nicht aussuchen. Alternativ müssten nach Deiner Idee Privatpersonen Kinder-Bildungsstipendien ausschreiben. In Ländern wie Mexiko oder Peru tut das aber keiner.

Very nice day: Ecki

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Zardoz

16.04.2002, 12:14

@ Ecki1

Re: Warum nicht konsequent?

>Bildung ist Privatsache.
>Bei gleicher Verfügbarkeit der Informationsquellen: Ja.

Ein Anspruch, den auch kein Staat erfüllen kann. Im Gegenteil, privater Zugang zum Internet war längst für die meisten Bürger hier Realität, während die Schulen noch um entsprechende Spenden der Unternehmen bettelten.

>Also präzisiert: Erwachsenenbildung ist Privatsache, die der Kinder kann es nicht sein, da diese ihre Existenz nicht selbst sichern können.

Also gehören Kinder per se dem Staat? Nein, es ist Privatsache der Kinder und ihrer Eltern.

>Dumm geboren und nix dazugelernt bleibt dumm, und seine Eltern kann man sich nicht aussuchen.

Dumm geboren? Vielleicht, aber mit der natürlichen Lust am Lernen. Und nicht nur seine Eltern kann man sich nicht aussuchen, sondern auch die Umgebung nicht, in die man hinein geboren wird.

>Alternativ müssten nach Deiner Idee Privatpersonen Kinder-Bildungsstipendien ausschreiben. In Ländern wie Mexiko oder Peru tut das aber keiner.

Stipendien kann jeder ausschreiben, privat oder als Kollektiv. Hauptproblem in den von Dir angeprochenen Ländern ist nicht ein ohne Staat fehlendes Bildungsangebot, sondern der Vorrang der Existenzsicherung vor der Bildung. Und diesen können auch die Kollektive dort offensichtlich nicht beseitigen.

>Very nice day: Ecki

Thanx... ;-)
Zardoz

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Ecki1

16.04.2002, 13:53

@ Zardoz

Re: Warum nicht konsequent?

Also gehören Kinder per se dem Staat? Nein, es ist Privatsache der Kinder und ihrer Eltern.

Nein, es ist Sache der Gesellschaft! Denn um zivilisiert miteinander umzugehen und um für jedes Individuum ein Mindestmass an Existenzsicherungs-Chancen bereitzustellen (damit es nämlich nicht der Gemeinschaft zur Last fällt, etwa durch Existenzsicherungs-Kriminalität), benötigt es unter anderem eine gewisse Grundbildung. Diese kann durchaus privat vermittelt werden, aber es handelt sich um ein Grundbedürfnis wie Wohnung, Nahrung und Kleidung.

Another nice day: Ecki

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nereus

16.04.2002, 14:17

@ Ecki1

Re: Warum nicht konsequent? - So ist es Ecki

Hallo Ecki!

Du schreibst: Nein, es ist Sache der Gesellschaft! Denn um zivilisiert miteinander umzugehen und um für jedes Individuum ein Mindestmass an Existenzsicherungs-Chancen bereitzustellen..

Dem Privatisierungswahn bis in den letzten Winkel der Gesellschaft kann ich auch nicht mehr ganz folgen.

Warum soll ein Kind für seine versoffenen Eltern haften und nicht die Chance bekommen eine angemessene Bildung zu erlangen. Weil es sich die Eltern nicht leisten können oder wollen?

Außerdem ist die Privatisierung ja auch nicht ganz frei von jeglicher Mitverantwortung anderer Individuen.

Die privaten Kranken- und Rentnversicherer legen doch auch das Risiko auf die Masse der Versicherungsmitglieder um.
Wer älter als der Durchschnitt wird hat eben Glück gehabt.

Jeder haftet für sich alleine ist doch wohl eine Fiktion.

Da gibt es wahrlich ganz andere Kosten die auf den Staat abgewälzt werden die durchaus privat getragen werden können, aber sicher nicht die Schulbildung der Kinder.

mfG
nereus

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Zardoz

16.04.2002, 15:21

@ nereus

Re: Warum nicht konsequent?

>Dem Privatisierungswahn bis in den letzten Winkel der Gesellschaft kann ich auch nicht mehr ganz folgen.

Es gibt nur Menschen und was diese tun, ist privat. Wo ist da der Wahn?

>Warum soll ein Kind für seine versoffenen Eltern haften und nicht die Chance bekommen eine angemessene Bildung zu erlangen. Weil es sich die Eltern nicht leisten können oder wollen?

Ja, wieso sollten versoffene Eltern überhaupt Kinder in die Welt setzen dürfen? Wäre doch zwangsläufig die nächste Frage. Oder sind Deine Ressourcen unerschöpflich?

>Außerdem ist die Privatisierung ja auch nicht ganz frei von jeglicher Mitverantwortung anderer Individuen.

Wie bitte? Was ich privat tue, ist aber sowas von frei von Deiner Mitverantwortung. Oder kennst Du mich etwa?

>Die privaten Kranken- und Rentnversicherer legen doch auch das Risiko auf die Masse der Versicherungsmitglieder um.

Jeder ist frei, eine Versicherung einzugehen. Versicherungen hat nicht der Staat eingeführt. Er hat sie sich lediglich einverleibt, als er sah, daß dort viel Geld zu holen war. Und prompt damit seine Kriege finanziert.

>Wer älter als der Durchschnitt wird hat eben Glück gehabt.

Das stimmt allenfalls im Moment. Bisher hat der Staat es immer geschafft, die für das Alter vorgesehenen Beiträge anderweitig auszugeben. Und wer zukünftig älter als der Durchschnitt wird, wird sehen, daß er es auch diesmal wieder schafft.

>Jeder haftet für sich alleine ist doch wohl eine Fiktion.

Jeder haftet für sich allein. Daß das eine Fiktion ist, erzähl mal den Enron-Pensionären.

>Da gibt es wahrlich ganz andere Kosten die auf den Staat abgewälzt werden die durchaus privat getragen werden können, aber sicher nicht die Schulbildung der Kinder.

Nehmen wir einmal an, Du seist ein durchschnittlicher Steuerzahler. Dann schreibst Du oben sinngemäß: Es gibt ganz andere Kosten, die ich aus meiner rechten statt linken Tasche bezahle als die Schulbildung meiner Kinder.

Mir egal, aus welcher Deiner Taschen Du bezahlst. Aber zahlen mußt Du. Nur mitreden darfst Du nicht, wenn eine Deiner Taschen dem Staat gehört.

Nice day,
Zardoz

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silvereagle 16.04.2002, 15:56 @ Zardoz	Re: Zardoz, wenn Du hier weiter...
	... so schreibst, wird der Silberadler noch überflüssig! ;-) Lass Dich nicht unterkriegen, Mann. Deine Ausführungen kann ich nur unterstützen. Weiter so!:-) Gruß, silvereagle <center> <HR> </center>

Zardoz 16.04.2002, 16:46 @ silvereagle	Re: Zardoz, wenn Du hier weiter...
	>... so schreibst, wird der Silberadler noch überflüssig! ;-) Mit Sicherheit nicht. Dank Deinem Auftritt hier habe ich das Handtuch nicht geworfen... ;-) >Lass Dich nicht unterkriegen, Mann. Deine Ausführungen kann ich nur unterstützen. Weiter so!:-) Spar mir jetzt, dasselbe noch einmal an Dich adressiert zu schreiben. >Gruß, silvereagle Gruß zurück, Zardoz <center> <HR> </center>

Taktiker 16.04.2002, 16:57 @ Zardoz	Einfach süß:-o
	Ein echtes Kollektiv, Ihr zwei! <center> <HR> </center>

silvereagle 16.04.2002, 17:00 @ Taktiker	Re: süsses Kollektiv
	Lieber Taktiker, wenn es das ist, was Du unter einem Kollektiv verstehst, dann ist es wirklich was Angenehmes! ;-) Gruß, silvereagle <center> <HR> </center>

nereus

16.04.2002, 16:27

@ Zardoz

Re: Warum nicht konsequent? - Zardoz

Hallo Zardoz!

Du schreibst: Ja, wieso sollten versoffene Eltern überhaupt Kinder in die Welt setzen dürfen? Wäre doch zwangsläufig die nächste Frage. Oder sind Deine Ressourcen unerschöpflich?

Weil wir in diesem Fall schnellstmöglich in die Diktatur abgleiten wenn eine Menschenrechtskommission darüber entscheidet ob ein Paar sich Kinder anschaffen darf oder nicht.
Außerdem könnte das Kind ja schon dagewesen sein und erst dann haben sie angefangen zu trinken.
Muß das Kind dann in den Sperrmüll oder wie?

Meine Ressourcen sind natürlich nicht unerschöpflich aber ich denke auch nicht ununterbrochen daran ob bei Nachbars Kindern, die (die Nachbarn) z.T. weniger verdienen, meine derzeitigen steuerlichen Zuschüsse angemessen sind oder nicht.

Wie bitte? Was ich privat tue, ist aber sowas von frei von Deiner Mitverantwortung. Oder kennst Du mich etwa?

Das bezog sich auf die privaten Versicherungen.

Jeder ist frei, eine Versicherung einzugehen. Versicherungen hat nicht der Staat eingeführt. Er hat sie sich lediglich einverleibt, als er sah, daß dort viel Geld zu holen war. Und prompt damit seine Kriege finanziert.

Bismarck hat sich die Sozialversicherung nicht einverleibt, wie Du unterstellst, sondern er hat sie überhaupt erst einmal eingeführt. Die arbeitenden Massen waren überhaupt nicht versichert und durch die industrielle Revolution brachen die einst sichernden Familienbande auseinander.
Daher mußte etwas her um dieses neue Risiko abzufangen.
Das eine einst gute Idee schließlich pervertierte brauchen wir jetzt nicht zu diskutieren.

Jeder haftet für sich allein. Daß das eine Fiktion ist, erzähl mal den Enron-Pensionären.

Auch hier meinte ich das in einer Versicherung, ähnlich wie beim Staat, die Lasten und Kosten immer auf alle Mitglieder oder Staatsbürger umgelegt werden. Wie soll es denn auch sonst anders gehen?
Das ist doch gerade der Sinn einer Versicherung. Das Risiko des Einzelnen wird von der Gemeinschaft aufgefangen.
Letztlich ist auch der Staat eine große Versicherung, nur leider eine zur Zeit miserabel geführte Institution.

Mir egal, aus welcher Deiner Taschen Du bezahlst. Aber zahlen mußt Du. Nur mitreden darfst Du nicht, wenn eine Deiner Taschen dem Staat gehört.

Hier gebe ich Dir recht. Der Staat mutiert immer mehr zum Monster und greift immer anstandsloser in die Taschen der Steuerzahler.

mfG
nereus

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Taktiker

16.04.2002, 16:40

@ nereus

Re: Warum nicht konsequent? - Zardoz

>Zardoz:Ja, wieso sollten versoffene Eltern überhaupt Kinder in die Welt setzen dürfen? Wäre doch zwangsläufig die nächste Frage. Oder sind Deine Ressourcen unerschöpflich?

Es ist immer wieder bezaubernd, wie schnell wir einen liberalen Apologeten bei seinem Problemlösungsprozeß in euthanasische Dimensionen abgleiten sehen.
Schon der radikalliberale Marquis De Sade und Vater Malthus meinten ja, dass soziale Probleme auf"natürlichem Wege" gelöst werden müssten. In der Konsequenz müssen dann auch Kinder von Arbeitslosen oder Behinderten bzw. Kinder in armen Regionen einfach nach der Geburt abgemurkst werden, da man für sie ja keine Verwendung innerhalb des schönen Systems hat.

Beide Vorgenannte haben das ganz offen und mehrfach ausgesprochen. Zardoz, Du bist auf gutem Wege! Ich werde demnächst mal die Zitate der beiden Herren hier reinstellen, auf dass Euch das Blut gefrieren möge. Aber es ist die konsequente Weiterentwicklung des Zardozschen Gedankens der Geburtenkontrolle. Aber was tut man nicht alles, um effizienter zu werden, oder?!

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Zardoz

16.04.2002, 16:51

@ Taktiker

Nicht verstehen können ist eine Sache...

>>Zardoz:Ja, wieso sollten versoffene Eltern überhaupt Kinder in die Welt setzen dürfen? Wäre doch zwangsläufig die nächste Frage. Oder sind Deine Ressourcen unerschöpflich?

>Es ist immer wieder bezaubernd, wie schnell wir einen liberalen Apologeten bei seinem Problemlösungsprozeß in euthanasische Dimensionen abgleiten sehen.
>Schon der radikalliberale Marquis De Sade und Vater Malthus meinten ja, dass soziale Probleme auf"natürlichem Wege" gelöst werden müssten. In der Konsequenz müssen dann auch Kinder von Arbeitslosen oder Behinderten bzw. Kinder in armen Regionen einfach nach der Geburt abgemurkst werden, da man für sie ja keine Verwendung innerhalb des schönen Systems hat.
>Beide Vorgenannte haben das ganz offen und mehrfach ausgesprochen. Zardoz, Du bist auf gutem Wege! Ich werde demnächst mal die Zitate der beiden Herren hier reinstellen, auf dass Euch das Blut gefrieren möge. Aber es ist die konsequente Weiterentwicklung des Zardozschen Gedankens der Geburtenkontrolle. Aber was tut man nicht alles, um effizienter zu werden, oder?!

... nicht verstehen wollen eher Deine.

Jedenfalls sind Deine Ressourcen offensichtlich unbegrenzt. Ach nein, müssen ja nicht Deine sein. Zur Erfüllung höherer Ziele lässt Du ja eher ander arbeiten.

Nice day,
Zardoz

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silvereagle

16.04.2002, 16:57

@ nereus

Re: mische mich ungern ein...

... aber beim Thema"Bismarck" ist die Versuchung mal wieder zu groß ;-)

> Bismarck hat sich die Sozialversicherung nicht einverleibt, wie Du unterstellst, sondern er hat sie überhaupt erst einmal eingeführt.

... und damit die immer mächtiger werdenden PRIVATEN Altersversicherungen von Gewerk- und Genossenschaften mit einem Schlag entmachtet. Was er eingeführt hat, war der staatliche Zwang. Dazu unten.

> Die arbeitenden Massen waren überhaupt nicht versichert und durch die industrielle Revolution brachen die einst sichernden Familienbande auseinander.

Das ist definitiv nicht richtig. Schau Dir mal an, von wem unser"Bild" von der industriellen Revolution stammt. Es war F. Engels! Ich will ihn keinen Lügner nennen, aber er war politisch tätig, und Politiker neigen immer dazu, die Realität in der Weise zu zeichnen, wie sie ihren Zielen dienlich ist!

>Daher mußte etwas her um dieses neue Risiko abzufangen.
>Das eine einst gute Idee schließlich pervertierte brauchen wir jetzt nicht zu diskutieren.

nereus, so kenn ich Dich eigentlich gar nicht. Du bist doch zu kritisch, um an diese - wohlbehüteten - Märchen zu glauben, die uns ständig eingetrichtert werden, oder? Sorry, aber da gehen mir die Pferde durch ;-)

Du glaubst doch nicht wirklich, dass Bismarck, dieser versnobbte Aristokratenkanzler, dieser Machtmensch par excellence, von"mildtätigen" oder"solidarischen" Zwecken geleitet war, als er - wie oben beschrieben - die in der Tat bestehenden und wachsenden privaten Versicherungen mit einem Schlag erledigte?

Zu diesem Thema kann ich den großen Fürst auch gerne selbst zu Wort kommen lassen: Auf die Frage, warum er den"Generationenvertrag" einführen wolle, antwortete er:"Damit der Pöbel dort bleibt, wo er ist." Das muss man sich mal durch den Kopf gehen lassen - dann wird es ganz logisch: Durch den staatlichen Zwang wird eben genau der"Mehrertrag" abgeschöpft, den der Einzelne braucht, um aufsteigen zu können, um in der materiellen Welt mehr an Materiellem ansparen zu können. Das wurde somit gewaltig erschwert - bis heute.

Gruß, silvereagle

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Euklid

16.04.2002, 17:22

@ silvereagle

Re: mische mich ungern ein...

>... aber beim Thema"Bismarck" ist die Versuchung mal wieder zu groß ;-)
>> Bismarck hat sich die Sozialversicherung nicht einverleibt, wie Du unterstellst, sondern er hat sie überhaupt erst einmal eingeführt.
>... und damit die immer mächtiger werdenden PRIVATEN Altersversicherungen von Gewerk- und Genossenschaften mit einem Schlag entmachtet. Was er eingeführt hat, war der staatliche Zwang. Dazu unten.
>> Die arbeitenden Massen waren überhaupt nicht versichert und durch die industrielle Revolution brachen die einst sichernden Familienbande auseinander.
>Das ist definitiv nicht richtig. Schau Dir mal an, von wem unser"Bild" von der industriellen Revolution stammt. Es war F. Engels! Ich will ihn keinen Lügner nennen, aber er war politisch tätig, und Politiker neigen immer dazu, die Realität in der Weise zu zeichnen, wie sie ihren Zielen dienlich ist!
>>Daher mußte etwas her um dieses neue Risiko abzufangen.
>>Das eine einst gute Idee schließlich pervertierte brauchen wir jetzt nicht zu diskutieren.
>nereus, so kenn ich Dich eigentlich gar nicht. Du bist doch zu kritisch, um an diese - wohlbehüteten - Märchen zu glauben, die uns ständig eingetrichtert werden, oder? Sorry, aber da gehen mir die Pferde durch ;-)
>Du glaubst doch nicht wirklich, dass Bismarck, dieser versnobbte Aristokratenkanzler, dieser Machtmensch par excellence, von"mildtätigen" oder"solidarischen" Zwecken geleitet war, als er - wie oben beschrieben - die in der Tat bestehenden und wachsenden privaten Versicherungen mit einem Schlag erledigte?
>Zu diesem Thema kann ich den großen Fürst auch gerne selbst zu Wort kommen lassen: Auf die Frage, warum er den"Generationenvertrag" einführen wolle, antwortete er:"Damit der Pöbel dort bleibt, wo er ist." Das muss man sich mal durch den Kopf gehen lassen - dann wird es ganz logisch: Durch den staatlichen Zwang wird eben genau der"Mehrertrag" abgeschöpft, den der Einzelne braucht, um aufsteigen zu können, um in der materiellen Welt mehr an Materiellem ansparen zu können. Das wurde somit gewaltig erschwert - bis heute.
>Gruß, silvereagle

Und er hat in vertrauter Runde zu den Arbeitgebern gesagt sie sollen sich nicht so aufregen über die Rentenversicherung da sie erst ab einem Alter wirksam würde bei der die meisten Versicherten schon das Gras wachsen sehen!
Also wurde von vornherein eine geile Umverteilung ins Kalkül gezogen!

Gruß EUKLID
PS: Genau wie heute ist keiner in der Lage hinter das System zu blicken.
Die zwangsweise Pflegeversicherung ist auch nur ein Abkassiermodell zur Sicherstellung der Kosten im Alter für Personen ohne Kinder!
Hier wird umverteilt von Familien zu Kinderlosen!
Wer keine Kinder hat kann sich austoben weil das Sozialamt sich nicht an virtuelle Kinder halten kann die es bei normalen Familien in Regreß nimmt.
Ebenfalls eine ganz wüste Umverteilung!

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nereus

16.04.2002, 17:54

@ silvereagle

Re: mische mich ungern ein... - aber gern

Hallo silvereagle!

Ich schrieb: Die arbeitenden Massen waren überhaupt nicht versichert und durch die industrielle Revolution brachen die einst sichernden Familienbande auseinander.

Du antwortest: Das ist definitiv nicht richtig. Schau Dir mal an, von wem unser"Bild" von der industriellen Revolution stammt. Es war F. Engels! Ich will ihn keinen Lügner nennen, aber er war politisch tätig, und Politiker neigen immer dazu, die Realität in der Weise zu zeichnen, wie sie ihren Zielen dienlich ist!

Ach so war das!
Die Mietskasernen, die Kinderarbeit und die 60 Stundenwoche ist nur Propaganda von Marx und Engels gewesen.
Die Streiks und Aufstände fanden nur im Fieberwahn der kommunistischen Vordenker statt.
Du willst mich doch wohl nicht auf den Arm nehmen?

.. mal kurz was zur Entwicklung der SV in Deutschland.. und das habe ich nicht von der PDS-Homepage geklaut ;-)

Die Einführung der Sozialversicherung

- 1878 Abschaffung der Kinderarbeit (außer Landwirtschaft)
- 1883 Krankenversicherung
- 1884 Unfallversicherung
- 1889 Invaliditäts- und Altersversicherung für Arbeiter

war ein großer Wurf, ein gewaltiger Fortschritt im Deutschen Reich, ein Muster für viele andere Staaten. Wem nützte dieser Fortschritt, der keineswegs von allen Seiten begrüßt wurde?

Die Sozialversicherung brachte:

Vorteile für die Arbeiterschaft (später auch für die Schar der Angestellten):
Der Arbeitnehmer hatte für den Fall der Erkrankung, des Arbeitsunfalls usw. einen Anspruch auf Krankenhilfe und für den Fall der dauernden Arbeitsunfähigkeit und im Alter einen Anspruch auf Rentenzahlung. Die Familie hatte die Sicherheit, dass sie nicht in große Not verfiel, wenn der Ernährer - auf Zeit oder auf Dauer - ausfiel.

Vorher war man in derartigen Notsituationen - und das galt vor allem für das das schnell anwachsende Heer der Fabrikarbeiter - weitgehend angewiesen auf die recht dürftige"Armenfürsorge" (die heutige Sozialhilfe), auf die man meist keinen Anspruch hatte. Mitglieder von Zünften und Gilden hatten schon vom Mittelalter her ständische Versorgungswerke, die teilweise ein Muster für die neue Sozialversicherung waren. Auch gab es daneben eine - mehr als heute - ausgeprägte Mildtätigkeit, mit oft religiöser Motivation.

Also:

Eindeutige Vorteile für die (Zwangs-)Versicherten in der Sozialversicherung.
Weiterhin eindeutige Vorteile (Kostenersparnis) für die Städte und Gemeinden als Träger der Armenfürsorge für ihre Bürger. Ebenfalls eindeutige Vorteile (Kostenersparnis) für die Provinzen des Reichs als endgültige Kostenträger für die"Landeshilfsbedürftigen". Das waren Personen, die noch nicht lange in einer Gemeinde wohnten oder die keinen festen Wohnsitz hatten, beispielsweise viele Saisonarbeiter, Gelegenheitsarbeiter, auch"Tippelbrüder","Brüder der Landstraße", seit Mitte des 20.Jahrhunderts offiziell"Nichtsesshafte" genannt.

Ich schrieb: Daher mußte etwas her um dieses neue Risiko abzufangen.

Du antwortest: .. Du bist doch zu kritisch, um an diese - wohlbehüteten - Märchen zu glauben, die uns ständig eingetrichtert werden, oder?..

Ich kann Dir auch gerne aus erzkonservativen Schriften der Jahrhundertwende vortragen. Dazu muß ich aber erst nach Hause fahren.
Von dauerhaftem Sonnenschein in den miefigen Fabrikhallen habe ich da aber auch nirgends gelesen.

Du glaubst doch nicht wirklich, dass Bismarck, dieser versnobbte Aristokratenkanzler, dieser Machtmensch par excellence, von"mildtätigen" oder"solidarischen" Zwecken geleitet war..

Nun, von was er auch immer geleitet war. Er hat die SV eingeführt, wenn auch zwangsweise. Das er den"Mob" im Griff haben wollte, glaube ich sehr gerne.

Aber Du willst mir doch jetzt sicher nicht weiß machen das die Vorstände der HUK, der Allianz oder der Victoria immer wieder bittere Tränen vergießen wenn ein Versicherer die Prämien nicht zahlt oder gar zahlen kann.
Die machen ihren Job des Geschäftes wegen und da muß auch der Rubel rollen.
Das bemängele ich zwar nicht aber warum muß der Reichskanzler alle Herzensgüte dieser Welt auf sich vereinen und die"Privaten" machen einfach nur Kasse.

mfG
nereus

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Euklid

16.04.2002, 14:28

@ Ecki1

Re: Warum nicht konsequent?

>Also gehören Kinder per se dem Staat? Nein, es ist Privatsache der Kinder und ihrer Eltern.
>Nein, es ist Sache der Gesellschaft! Denn um zivilisiert miteinander umzugehen und um für jedes Individuum ein Mindestmass an Existenzsicherungs-Chancen bereitzustellen (damit es nämlich nicht der Gemeinschaft zur Last fällt, etwa durch Existenzsicherungs-Kriminalität), benötigt es unter anderem eine gewisse Grundbildung. Diese kann durchaus privat vermittelt werden, aber es handelt sich um ein Grundbedürfnis wie Wohnung, Nahrung und Kleidung.
>Another nice day: Ecki

Wir könnten es ja auch anders anstellen.
Wenn es gewünscht wird könnten wir halt anstelle unseres Verstandes den Knüppel nehmen!
Die Obrigkeit darf wünschen aber wir entscheiden immer noch was wir selbst tun wollen.
Und deswegen gebe ich Dir auch Recht.
Ob das so gut ist was hier immer von manchen Personen angedacht wird weiß ich nicht!
Es macht nicht halt vor der eigenen Haustür!

Gruß Euklid der sich in allen Gesellschaftsmodellen zurecht finden muß und wird.
Aber wie sagte Al Capone:
Mit einem freundlichen Wort kommst Du sehr weit.
Aber mit einer Knarre in der Tasche noch viel weiter!

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Zardoz

16.04.2002, 14:41

@ Ecki1

Re: Warum nicht konsequent?

>Nein, es ist Sache der Gesellschaft! Denn um zivilisiert miteinander umzugehen und um für jedes Individuum ein Mindestmass an Existenzsicherungs-Chancen bereitzustellen (damit es nämlich nicht der Gemeinschaft zur Last fällt, etwa durch Existenzsicherungs-Kriminalität), benötigt es unter anderem eine gewisse Grundbildung.

Genau das ist der Boden, auf dem jeder Imperialismus bestens gedeiht. Denn wenn das schon für unsere Kinder gilt, warum dann nicht für sogenannte"Schurkenstaaten"?

>Diese kann durchaus privat vermittelt werden, aber es handelt sich um ein Grundbedürfnis wie Wohnung, Nahrung und Kleidung.

Keine Angst, solange Lehrer keine Roboter sind und nicht staatlich geklont werden, ist Bildung letztlich privat. Nämlich Abhängig vom Engagement der Schüler und Staatsbediensteten.

Der letzte, der Grundbedürfnisse sichert, ist der Staat. Der meldet sich immer erst, wenn Menschen sich etwas geschaffen haben und holte sich früher seinen Zehnten von denen, die zahlen konnten. Heute nimmt er gleich die Hälfte. Vermutlich weil es in diesen modernen Zeiten etwas teurer ist, die Menschen von seiner angeblichen Nützlichkeit zu überzeugen.

>Another nice day: Ecki

4u2,
Zardoz

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Euklid

16.04.2002, 12:20

@ Zardoz

Re: Warum nicht konsequent?

>>Nein. Die Leute sind so, wie sie sind.
>Sie sind, was sie aus sich machen und machen lassen.
>>Aber man könnte die Schulbildung ein wenig mehr auf Wirtschafts-, Rechts-, medizinische und unternehmerische Grundkenntnisse ausrichten und so die Leute lebenstüchtiger machen, ganz im Sinne von Adam Smith.
>Wieso"man"? Besser mehr aus sich machen und weniger machen lassen.
>Bildung ist Privatsache.
>>Gruss: Ecki
>Nice day,
>Zardoz

Wenn Bildung total auf privat umgestellt wird können wir gleich wieder in das 18.Jahrhundert zurück.
Etwas anderes ist die Frage ob der Staat sich erlauben sollte Mehrfachabbrecher
mit am Schluß insgesamt 20 und mehr Semestern zu unterstützen.
Hier gebe ich Dir dann Recht.
Aber auf den Punkt gebracht:
Es gibt hier zu viele Personen die nur noch Kosten sehen.
Ich will das mal die Kostenseherkrankheit nennen!
Was bringt eigentlich ein vom Staat über Steuern gut ausgebildeter Ingenieur oder anderer Akademiker?
Also wenn ich meine Steuern mal zusammenaddiere die ich in den 37 Jahren seit ich arbeite bezahlt habe dann waren die Ausbildungskosten ein absoluter Klacks!
Mit dem gleichen Argument könnte ich die Frage stellen warum eigentlich alle Bürger die Bundeswehr tragen müssen.Sind das nicht auch Kosten.?
Warum privatisieren wir die Bundeswehr nicht?
Müßte nach dem ganzen Privatisierungswahn dies nicht auch gerecht sein?
Wer am meisten zu verteidigen hat soll am meisten zahlen sage ich dann!
Und jetzt?
Oder hat der mit dem meisten Grund und Boden und sonstigerer Werte nicht das allergrößte Interesse seinen Besitz verteidigen zu lassen.?
Die ganzen Diskussionen werden aber immer nur auf Kosten bezogen.Nach dem Nutzen wird scheinbar nicht mehr gefragt und das ist der größte Fehler!
Wenn nur noch Kaufleute am Ruder sind dann fahren wir eben alle bald nur noch einen Trabbi.
Am besten man schickt das ganze Heer an Kaufleuten an das Meer um am Sandstrand die Sandkörner zu zählen.
Dann halten sie uns wenigstens nicht von der Arbeit ab.
Die ganzen Gewinne werden nur noch privatisiert und die Kosten sozialisiert.
Da steckt schon manches Korn an Wahrheit!
Das ganze ufert langsam aber sicher in das größte Betrügersystem über das die Welt je gesehen hat.
Dicke abkassieren und gar nichts mehr leisten wollen!
Am liebsten hätte ich es ganz ohne Staat!
Ich brauche diesen nicht,denn er ist mir ein Hemmschuh in meiner Entwicklung!
Aber ich kann leider nicht von mir auf andere schließen und das ist der Punkt.
Bildung zu privatisieren und gleichzeitig Lohndumping nach unten und steigende Staatsabgaben ist das Gemisch aus dem Revolutionen gemacht werden.
Der Rückfall vor die französische Revolution denn dort wurde die Schulausbildung erstritten.
Nicht alles wo privat draufsteht ist auch privat drin!
Und nicht alles wo sozial draufsteht ist sozial drin!

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Zardoz

16.04.2002, 12:51

@ Euklid

Re: Warum nicht konsequent?

>Wenn Bildung total auf privat umgestellt wird können wir gleich wieder in das 18.Jahrhundert zurück.

Um 1325 gab es in Timbuktu eine Universität mit 20.000 Studenten und Hamburg war ein Dorf mit 7.000 Einwohnern. Times are changing, mit oder ohne Staat.

>Etwas anderes ist die Frage ob der Staat sich erlauben sollte Mehrfachabbrecher
>mit am Schluß insgesamt 20 und mehr Semestern zu unterstützen.
>Hier gebe ich Dir dann Recht.

Wie schön. Allerdings weiß ich nicht, warum jemand überhaupt einem anderen ein Studium finanzieren soll. Entweder die entsprechend höhere Leistungsfähigkeit bringt anschließend die Kosten wieder ein oder nicht.

>Aber auf den Punkt gebracht:
>Es gibt hier zu viele Personen die nur noch Kosten sehen.
>Ich will das mal die Kostenseherkrankheit nennen!

Ob es meinen Vermieter oder den Bäcker und den Fleischer interessiert, wenn ich behaupte, ich sei nun geheilt und würde nicht mehr zahlen?

>Mit dem gleichen Argument könnte ich die Frage stellen warum eigentlich alle Bürger die Bundeswehr tragen müssen.Sind das nicht auch Kosten.?
>Warum privatisieren wir die Bundeswehr nicht?
>Müßte nach dem ganzen Privatisierungswahn dies nicht auch gerecht sein?
>Wer am meisten zu verteidigen hat soll am meisten zahlen sage ich dann!
>Und jetzt?
>Oder hat der mit dem meisten Grund und Boden und sonstigerer Werte nicht das allergrößte Interesse seinen Besitz verteidigen zu lassen.?

Da kann ich Dir irgendwie nicht widersprechen. Den Besitzlosen werden deshalb höhere Ideale eingeredet, die es zu verteidigen gelte. In Wirklichkeit heißt es für sie arbeiten, im Krieg verheizt werden und falls sie überleben anschließend wieder arbeiten.

>Die ganzen Diskussionen werden aber immer nur auf Kosten bezogen.Nach dem Nutzen wird scheinbar nicht mehr gefragt und das ist der größte Fehler!
>Wenn nur noch Kaufleute am Ruder sind dann fahren wir eben alle bald nur noch einen Trabbi.

Ich wußte nicht, daß die DDR ein Staat der Kaufleute war. Die Erkenntnis solltest Du unbedingt publizieren.

>Am besten man schickt das ganze Heer an Kaufleuten an das Meer um am Sandstrand die Sandkörner zu zählen.
>Dann halten sie uns wenigstens nicht von der Arbeit ab.

Wieso halten Dich Kaufleute von der Arbeit ab? Bist Du nicht selbst in gewisser Weise Kaufmann? Oder schätzt Du Deine Aufwände und Kosten je nach Gusto?

>Die ganzen Gewinne werden nur noch privatisiert und die Kosten sozialisiert.
>Da steckt schon manches Korn an Wahrheit!
>Das ganze ufert langsam aber sicher in das größte Betrügersystem über das die Welt je gesehen hat.
>Dicke abkassieren und gar nichts mehr leisten wollen!
>Am liebsten hätte ich es ganz ohne Staat!
>Ich brauche diesen nicht,denn er ist mir ein Hemmschuh in meiner Entwicklung!

Immerhin eine interessante Erkenntnis. Und so dürfte es nicht nur Dir gehen.

>Aber ich kann leider nicht von mir auf andere schließen und das ist der Punkt.
>Bildung zu privatisieren und gleichzeitig Lohndumping nach unten und steigende Staatsabgaben ist das Gemisch aus dem Revolutionen gemacht werden.
>Der Rückfall vor die französische Revolution denn dort wurde die Schulausbildung erstritten.

Interessant. Siehe Timbuktu, 1325. Und im Altertum soll es durchaus auch gebildete Menschen gegeben haben.

>Nicht alles wo privat draufsteht ist auch privat drin!
>Und nicht alles wo sozial draufsteht ist sozial drin!

Nice day,
Zardoz

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</center>

Euklid

16.04.2002, 13:15

@ Zardoz

Re: Warum nicht konsequent?

>>Wenn Bildung total auf privat umgestellt wird können wir gleich wieder in das 18.Jahrhundert zurück.
>Um 1325 gab es in Timbuktu eine Universität mit 20.000 Studenten und Hamburg war ein Dorf mit 7.000 Einwohnern. Times are changing, mit oder ohne Staat.
>>Etwas anderes ist die Frage ob der Staat sich erlauben sollte Mehrfachabbrecher
>>mit am Schluß insgesamt 20 und mehr Semestern zu unterstützen.
>>Hier gebe ich Dir dann Recht.
>Wie schön. Allerdings weiß ich nicht, warum jemand überhaupt einem anderen ein Studium finanzieren soll. Entweder die entsprechend höhere Leistungsfähigkeit bringt anschließend die Kosten wieder ein oder nicht.
>>Aber auf den Punkt gebracht:
>>Es gibt hier zu viele Personen die nur noch Kosten sehen.
>>Ich will das mal die Kostenseherkrankheit nennen!
>Ob es meinen Vermieter oder den Bäcker und den Fleischer interessiert, wenn ich behaupte, ich sei nun geheilt und würde nicht mehr zahlen?
>>Mit dem gleichen Argument könnte ich die Frage stellen warum eigentlich alle Bürger die Bundeswehr tragen müssen.Sind das nicht auch Kosten.?
>>Warum privatisieren wir die Bundeswehr nicht?
>>Müßte nach dem ganzen Privatisierungswahn dies nicht auch gerecht sein?
>>Wer am meisten zu verteidigen hat soll am meisten zahlen sage ich dann!
>>Und jetzt?
>>Oder hat der mit dem meisten Grund und Boden und sonstigerer Werte nicht das allergrößte Interesse seinen Besitz verteidigen zu lassen.?
>Da kann ich Dir irgendwie nicht widersprechen. Den Besitzlosen werden deshalb höhere Ideale eingeredet, die es zu verteidigen gelte. In Wirklichkeit heißt es für sie arbeiten, im Krieg verheizt werden und falls sie überleben anschließend wieder arbeiten.
>>Die ganzen Diskussionen werden aber immer nur auf Kosten bezogen.Nach dem Nutzen wird scheinbar nicht mehr gefragt und das ist der größte Fehler!
>>Wenn nur noch Kaufleute am Ruder sind dann fahren wir eben alle bald nur noch einen Trabbi.
>Ich wußte nicht, daß die DDR ein Staat der Kaufleute war. Die Erkenntnis solltest Du unbedingt publizieren.
>>Am besten man schickt das ganze Heer an Kaufleuten an das Meer um am Sandstrand die Sandkörner zu zählen.
>>Dann halten sie uns wenigstens nicht von der Arbeit ab.
>Wieso halten Dich Kaufleute von der Arbeit ab? Bist Du nicht selbst in gewisser Weise Kaufmann? Oder schätzt Du Deine Aufwände und Kosten je nach Gusto?
>>Die ganzen Gewinne werden nur noch privatisiert und die Kosten sozialisiert.
>>Da steckt schon manches Korn an Wahrheit!
>>Das ganze ufert langsam aber sicher in das größte Betrügersystem über das die Welt je gesehen hat.
>>Dicke abkassieren und gar nichts mehr leisten wollen!
>>Am liebsten hätte ich es ganz ohne Staat!
>>Ich brauche diesen nicht,denn er ist mir ein Hemmschuh in meiner Entwicklung!
>Immerhin eine interessante Erkenntnis. Und so dürfte es nicht nur Dir gehen.
>>Aber ich kann leider nicht von mir auf andere schließen und das ist der Punkt.
>>Bildung zu privatisieren und gleichzeitig Lohndumping nach unten und steigende Staatsabgaben ist das Gemisch aus dem Revolutionen gemacht werden.
>>Der Rückfall vor die französische Revolution denn dort wurde die Schulausbildung erstritten.
>Interessant. Siehe Timbuktu, 1325. Und im Altertum soll es durchaus auch gebildete Menschen gegeben haben.
>>Nicht alles wo privat draufsteht ist auch privat drin!
>>Und nicht alles wo sozial draufsteht ist sozial drin!
>Nice day,
>Zardoz

Also sind wir gar nicht so weit auseinander wie man oft meint.
Ja selbstverständlich hat es im Altertum auch gebildete Leute gegeben!
Ich denke Euklid gehörte auch mit dazu;-)
Und der heutige Euklid hat trotz besserer Hilfsmittel ganz sicher nicht die Leistungskraft des damaligen Euklid.
Nicht immer ist Euklid drin wo Euklid draufsteht;-)
Aber zurück zur Sache.
Wem nützt eine Ausbildung?
Nur dem der ausgebildet wurde?
Wo sind dann die Abgaben derer die Ausgebildete beschäftigen und durch ihre Monopolstellung Gewinne machen?
Bei der momentanen Lohnsituation der Billigakademiker rechnet sich in der Regel das Studium nicht mehr.Es ist schon in den meisten Fällen reiner Idealismus.
Und dies wird durch die andauernden Beschwörungen der Arbeitgeberverbände nach Zuwanderung von qualifizierten Arbeitskräften ganz sicher nicht besser!
Wir erleben in den nächsten Jahren gerade hier die größte Pleite.
Sogar die nicht verwöhnten englischen Ingenieure wissen schon daß man in Deutschland auf keinen Fall Bruttoarbeitsverträge abschließen darf.
Und genau die Rahmenbedingungen die der Staat setzt sind dazu geeignet noch mehr zu zerstören.
Der Mangel an gut ausgebildeten Kräften wird uns bald beschäftigen.
Ich kenne persönlich Rechtsanwälte die als Angestellte in Firmen zu Gehältern arbeiten müssen die dem Lagerarbeiter ähneln.

Gruß EUKLID

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Zardoz

16.04.2002, 15:03

@ Euklid

Re: Warum nicht konsequent?

>Also sind wir gar nicht so weit auseinander wie man oft meint.

Das denke ich auch.

>Ja selbstverständlich hat es im Altertum auch gebildete Leute gegeben!
>Ich denke Euklid gehörte auch mit dazu;-)
>Und der heutige Euklid hat trotz besserer Hilfsmittel ganz sicher nicht die Leistungskraft des damaligen Euklid.
>Nicht immer ist Euklid drin wo Euklid draufsteht;-)

Stell mal Dein Licht nicht zu sehr unter den berühmten Scheffel. Oder ist das eine Art fishing for compliments? ;-)

>Aber zurück zur Sache.
>Wem nützt eine Ausbildung?
>Nur dem der ausgebildet wurde?

Wem sie nützt, wird gern auch dafür bezahlen. Aber natürlich nicht, wenn ein anderer wie der Staat sich vordrängt.

>Wo sind dann die Abgaben derer die Ausgebildete beschäftigen und durch ihre Monopolstellung Gewinne machen?

Na, da triffst Du jetzt aber gerade die Falschen. Ausbildung in der Wirtschaft wird direkt vom Unternehmen finanziert. Inklusive Unterhalt des Auszubildenden. Und ich kann aus Erfahrung sagen, daß mit den Auszubildenden dort während der Ausbildung schwerlich Gewinn zu erwirtschaften ist.

>Bei der momentanen Lohnsituation der Billigakademiker rechnet sich in der Regel das Studium nicht mehr.Es ist schon in den meisten Fällen reiner Idealismus.

Was ist denn idealistisch daran, wenn ich mich aus privatem Interesse auf Steuerzahlerkosten zum Historiker ausbilden lasse und weiß, daß die Arbeitslosenversicherung mir anschließend noch die Umschulung zum Physiotherapeuten bezahlen wird?

>Und dies wird durch die andauernden Beschwörungen der Arbeitgeberverbände nach Zuwanderung von qualifizierten Arbeitskräften ganz sicher nicht besser!

Gäbe es so etwas wie einen Markt für Bildung, wäre die Qualifikation der hiesigen Arbeitskräfte zwangsläufig den Anforderungen angemessener.

>Wir erleben in den nächsten Jahren gerade hier die größte Pleite.
>Sogar die nicht verwöhnten englischen Ingenieure wissen schon daß man in Deutschland auf keinen Fall Bruttoarbeitsverträge abschließen darf.
>Und genau die Rahmenbedingungen die der Staat setzt sind dazu geeignet noch mehr zu zerstören.

Kann ich beinahe zustimmen. Nicht die Rahmenbedingungen sind falsch, sondern daß der Staat sie setzt! Entsprächen sie den Anforderungen, ist der zwischengeschaltete Staat überflüssig. Tun sie es nicht, ist er schädlich.

>Der Mangel an gut ausgebildeten Kräften wird uns bald beschäftigen.
>Ich kenne persönlich Rechtsanwälte die als Angestellte in Firmen zu Gehältern arbeiten müssen die dem Lagerarbeiter ähneln.

Warum auch nicht? Setzt der Staat die Rahmenbedingungen, gibt es halt zuviele Akademiker mit gleicher Qualifikation. Und dann wird die Ware"Rechtsanwalt" nun einmal billiger. Außer der Staat setzt auch noch gleich entsprechende Gehälter fest und erzwingt entsprechende Stellen... wie in Absurdistan.

>Gruß EUKLID

Gruß zurück,
Zardoz

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Zardoz

16.04.2002, 15:54

@ Ricoletto

... mit der Bitte um Kommentare - Sorry,...

... daß ich Deinen Thread hier ein wenig"okkupiert" habe. Besonders, weil Dein Ursprungsposting durchaus kommentiert werden sollte.

>Smith, Marx, Keynes... oder ist nicht endlich wieder mal Zeit für eine neue (bessere??) - aber viel mehr noch für die Umsetzung einer"für alle Menschen lebenswerten, jedoch auch realistischen" Theorie??

Gibt es die"für alle Menschen lebenswerte" Theorie? Ich denke nicht. Jeder hat seine eigenen Präferenzen und sollte danach leben und handeln. Was auch niemals ein Problem sein kann, solange er nicht in die gleichen Rechte der anderen eingreift.

>Es mag ja sein, dass ich einfach ein Träumer bin, aber das, was derzeit auf unserem Planeten abläuft ist doch"nicht mehr normal", all diese Profitgier, Ausbeutung von Mensch und Natur, Vermögensverlagerung und das alles unter den Augen"intelligenter Menschen".

Träumer sind doch der Lebensnerv der Menschheit. Ohne Träume von etwas anderem würde es dieses Andere niemals gegeben haben. Wie heißt es so schön: Wenn Du willst, daß die Männer den Ozean bezwingen und ferne Länder entdecken, so lehre sie nicht den Schiffsbau, sondern die Sehnsucht nach der Ferne.

>********************
>Und was war eigentlich hier im Forum los? Ich kann mich noch an meine ersten Postings erinnern; da wurde nicht dumm rumgemotzt, wenn jemand eine Frage hatte, die offenbar"profan war", oder wenn jemand einen anderen Standpunkt vertreten hat. Da wurde nicht polemisiert und polarisiert. Mensch, Leute - müssen wir uns das Leben schwerer machen, als es ist?

Das Leben wird nicht schwerer dadurch, daß man Veränderungen hinnehmen muß. Das Leben wird sinnlos, wenn keine Veränderungen mehr möglich sind.

>Wer legt denn fest, was GUT und was BÃ-SE ist, was RICHTIG und was FALSCH?? Die Geschichtsschreiber etwa, oder Leute, die meinen, intelligenter zu sein als andere (obwohl sie es nicht sind) oder die"MEDIEN".

Das legt jeder für sich fest.

>Wer von uns oder EUCH weiss denn, was tatsächlich hinter jeden einzelnen Meldung, hinter jedem einzelnen Ereignis tatsächlich steckt?? Wer kann sich denn anmaßen, über andere zu richten?

Anmassung bedeutet ja gerade eben urteilen ohne zu wissen.

>Ich möchte gern weiter hier schreiben (und höchstwahrscheinlich noch eine ganze Zeit vorzugsweise zum Fragenstellen). Es würde mich freuen, wenn dafür weiterhin eine gute Basis vorhanden ist.

Möchte ich auch. Und sehe die Basis durchaus, auf der das auch möglich ist.

>Euer Saxxe

Nice day,
Zardoz - der (immerhin ;-) Halbsaxxe

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R.Deutsch

16.04.2002, 16:36

@ Zardoz

Re: Hach saacht der das scheen mit dor Freheet

>... daß ich Deinen Thread hier ein wenig"okkupiert" habe. Besonders, weil Dein Ursprungsposting durchaus kommentiert werden sollte.
>>Smith, Marx, Keynes... oder ist nicht endlich wieder mal Zeit für eine neue (bessere??) - aber viel mehr noch für die Umsetzung einer"für alle Menschen lebenswerten, jedoch auch realistischen" Theorie??
>Gibt es die"für alle Menschen lebenswerte" Theorie? Ich denke nicht. Jeder hat seine eigenen Präferenzen und sollte danach leben und handeln. Was auch niemals ein Problem sein kann, solange er nicht in die gleichen Rechte der anderen eingreift.
>>Es mag ja sein, dass ich einfach ein Träumer bin, aber das, was derzeit auf unserem Planeten abläuft ist doch"nicht mehr normal", all diese Profitgier, Ausbeutung von Mensch und Natur, Vermögensverlagerung und das alles unter den Augen"intelligenter Menschen".
>Träumer sind doch der Lebensnerv der Menschheit. Ohne Träume von etwas anderem würde es dieses Andere niemals gegeben haben. Wie heißt es so schön: Wenn Du willst, daß die Männer den Ozean bezwingen und ferne Länder entdecken, so lehre sie nicht den Schiffsbau, sondern die Sehnsucht nach der Ferne.
>>********************
>>Und was war eigentlich hier im Forum los? Ich kann mich noch an meine ersten Postings erinnern; da wurde nicht dumm rumgemotzt, wenn jemand eine Frage hatte, die offenbar"profan war", oder wenn jemand einen anderen Standpunkt vertreten hat. Da wurde nicht polemisiert und polarisiert. Mensch, Leute - müssen wir uns das Leben schwerer machen, als es ist?
>Das Leben wird nicht schwerer dadurch, daß man Veränderungen hinnehmen muß. Das Leben wird sinnlos, wenn keine Veränderungen mehr möglich sind.
>>Wer legt denn fest, was GUT und was BÃ-SE ist, was RICHTIG und was FALSCH?? Die Geschichtsschreiber etwa, oder Leute, die meinen, intelligenter zu sein als andere (obwohl sie es nicht sind) oder die"MEDIEN".
>Das legt jeder für sich fest.
>>Wer von uns oder EUCH weiss denn, was tatsächlich hinter jeden einzelnen Meldung, hinter jedem einzelnen Ereignis tatsächlich steckt?? Wer kann sich denn anmaßen, über andere zu richten?
>Anmassung bedeutet ja gerade eben urteilen ohne zu wissen.
>>Ich möchte gern weiter hier schreiben (und höchstwahrscheinlich noch eine ganze Zeit vorzugsweise zum Fragenstellen). Es würde mich freuen, wenn dafür weiterhin eine gute Basis vorhanden ist.
>Möchte ich auch. Und sehe die Basis durchaus, auf der das auch möglich ist.
>>Euer Saxxe
>Nice day,
>Zardoz - der (immerhin ;-) Halbsaxxe

[b]ich bin ooch eener

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Galiani 16.04.2002, 17:13 @ Zardoz	»No success in the world is built with dreams; and none without!« Gruß (owT)
	<center> <HR> </center>

Diogenes

16.04.2002, 16:47

@ Ricoletto

Re: ich muss es einfach noch mal posten... mit der Bitte um Kommentare

Hi Ricoletto,

>Smith, Marx, Keynes... oder ist nicht endlich wieder mal Zeit für eine neue (bessere??) - aber viel mehr noch für die Umsetzung einer"für alle Menschen lebenswerten, jedoch auch realistischen" Theorie??

Die einzige für alle lebenswerte Theorie heißt Freiheit. So mag jeder tun, was er für sich als"am besten" hält.
Das"besser" für alle, läßt man am besten sein. Es fürht zu Zwang und Mord.

>Es mag ja sein, dass ich einfach ein Träumer bin, aber das, was derzeit auf unserem Planeten abläuft ist doch"nicht mehr normal", all diese Profitgier,...

Die Profitgier läßt sich ausgezeichnet zum Allgemeinwohl nutzen - durch den freien Markt. Dazu braucht man allerdings eine harte Währung. Etwas für nichts darf es nicht geben.

>Ausbeutung von Mensch und Natur,

Rohstoffe können wir nur der Natur entnehmen, das geht nicht anderst.
Was den Menschen angeht, so beutet er sich selber aus. Es zwingt ihn niemand, ein ungerechtes Finanzsystem zu akzeptieren.

>Vermögensverlagerung und das alles unter den Augen"intelligenter Menschen".

Schafft ein ordentliches Finanzsystem her!!!!! Du hast vollkommen recht. Was wir jetzt haben ist eine - Entschuldigung - Sauerei.

>Wer legt denn fest, was GUT und was BÃ-SE ist, was RICHTIG und was FALSCH??

Würde so verfahren:
Was du nicht willst, das man dir tu,
das füg' auch keinem andern zu.
Drumm laß den anderen in Ruh'
Denn der spürt's gerade so wie du.

>Die Geschichtsschreiber etwa, oder Leute, die meinen, intelligenter zu sein als andere (obwohl sie es nicht sind) oder die"MEDIEN".

Also die Geschichte schreibt immer der Sieger. ;-)

>Euer Saxxe
Gruß
Diogenes

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Galiani

16.04.2002, 17:08

@ Diogenes

@Diogenes: Für diesen Satz von Dir gibts eine rote, 3x unterstrichene Eins!!!

Hallo Diogenes

Ich meine den folgenden von Dir geposteten Satz, die kürzeste, prägnanteste und inhaltsreichste Formulierung dessen, was liberale Gesinnung ist:

<font color="FF0000">»Die einzige für alle lebenswerte Theorie heißt Freiheit. So mag jeder tun, was er für sich als"am besten" hält.
Das"besser" für alle, läßt man am besten sein. Es führt zu Zwang und Mord.«</font>

BRAVO!!

Gruß

G.

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Diogenes 16.04.2002, 17:13 @ Galiani	Re: @Diogenes: Für diesen Satz von Dir gibts eine rote, 3x unterstrichene Eins!!!
	Danke Galiani, Muß an der vielen frischen Luft liegen. Habe heute den ganzen Tag damit verbracht, einen Teil meines Feldes mit Erde aufzufüllen, die Mulde hat mich gestört. Dreck an den Händen klärt scheinbar den Verstand. ;-) Gruß Diogenes <center> <HR> </center>

Uwe

16.04.2002, 17:58

@ Galiani

Re: Nicht so von mir....

>Hallo Diogenes
>Ich meine den folgenden von Dir geposteten Satz, die kürzeste, prägnanteste und inhaltsreichste Formulierung dessen, was liberale Gesinnung ist:
><font color="FF0000">»Die einzige für alle lebenswerte Theorie heißt Freiheit. So mag jeder tun, was er für sich als"am besten" hält.
>Das"besser" für alle, läßt man am besten sein. Es führt zu Zwang und Mord.«</font>
>BRAVO!!
>Gruß
>G.

... und wenn es nun z.B. der Raubbau an der Gegend ist, der für mich das Beste ist, da ich die Möglichkeit habe, nach getaner"Arbeit", weiterzuziehen?

Ich bin überzeugt, ohne"Ausführungsvorschriften" kann auch dieser"Gedanke" nicht friedlich umgesetzt werden.

Kann diesem"nacktem" Gedanken (herausgelöster Satz) keine Note eins geben.

Gruß
Uwe

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Taktiker

16.04.2002, 22:53

@ Uwe

Re: Nicht so von mir....

"So mag jeder tun, was er für sich als"am besten" hält."

Ok, dann halte ich es für am besten, Zardoz und Galiani per Auftragsmord beseitigen zu lassen. Und weiterhin beschlagnahme ich natürlich ihren Besitz. In dem Satz oben steht nichts von Rücksichtnahme, Respekt, Gesetzen, Vorschriften etc. Ich will mich aber dem Zwang, solche Typen weiter rumlaufen lassen, nicht unterordnen und betrachte es als Einschränkung meiner Freiheit, die nicht umbringen zu dürfen. Ok, alles klar?!

Mit Freiheit meinen die immer nur die Freiheit, andere bestmöglich abziehen zu können, ohne jede Vorschrift und Einschränkung. Das nennt sich dann freie Selbstentfaltung.

Dazu Uwe:
>Kann diesem"nacktem" Gedanken (herausgelöster Satz) keine Note eins geben.

ja, Uwe, aber diese Fraktion gibt sich für die chauvinistischsten Gedanken immer gegenseitig stehenden Sonderapplaus. Schon aufgefallen, wie sich Zardoz, Galiani, silvereagle und diogenes immer gegenseitig hochleben lassen?

Lass nur ein Statement fallen wie:"Der Rest der Welt ist mir egal. ich lebe nur einmal und bin niemandem was schuldig" und Du bist sofort Ehrenpräsident der Eifreien (siehe Zardoz"FreeTV"-Kampagne).

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Galiani 16.04.2002, 23:54 @ Taktiker	@Taktiker: Du machst von Deinen Wissenslücken wieder mal geschickt Gebrauch! (owT)
	<center> <HR> </center>

Taktiker 17.04.2002, 00:06 @ Galiani	woah! Welch irres Wortspielchen - ein echter Lingualakrobat!
	Um Dich ein wenig zu erfreuen: "Ich finde, die Schmarotzer allüberall müssen mal ordentlich rangenommen werden. Wir brauchen einen neuen Gulag für die Arbeitslosen!" <center> <HR> </center>

Galiani

16.04.2002, 23:47

@ Uwe

@Uwe: Aber doch nur, weil die 'Gegend' niemand (oder - was dasselbe ist - allen

gemeinsam gehört und sich deshalb niemand dafür verantwortlich fühlt! Was meinst Du, wie schnell Du gegen Deinen"Raubbau an der Gegend" heftige Einsprüche hervorrufen würdest, wenn diese"Gegend" nicht niemandem gehören würde, sondern einen konkreten Eigentümer hätte, der darauf achtet, daß der Wert seiner"Gegend" erhalten bleibt!

You got the point, didn't you!

Gruß

G.

>... und wenn es nun z.B. der Raubbau an der Gegend ist, der für mich das Beste ist, da ich die Möglichkeit habe, nach getaner"Arbeit", weiterzuziehen?
>Ich bin überzeugt, ohne"Ausführungsvorschriften" kann auch dieser"Gedanke" nicht friedlich umgesetzt werden.
>Kann diesem"nacktem" Gedanken (herausgelöster Satz) keine Note eins geben.
>Gruß
>Uwe

<center>

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Uwe

17.04.2002, 00:27

@ Galiani

Re: @Uwe: Aber doch nur, weil die 'Gegend' niemand (oder - was dasselbe ist - allen

...gemeinsam gehört und sich deshalb niemand dafür verantwortlich fühlt! Was meinst Du, wie schnell Du gegen Deinen"Raubbau an der Gegend" heftige Einsprüche hervorrufen würdest, wenn diese"Gegend" nicht [i]niemandem gehören würde, sondern einen konkreten Eigentümer hätte, der darauf achtet, daß der Wert seiner"Gegend" erhalten bleibt! (Galiani)[/i]

Hallo Galiani,

Die Flüsse gehören wem? Die Umwelt gehört wem? Weils der"Allgemeinheit" gehört - also keine eindeutige Eigentumszuordnung möglich scheint -, kann man sie ungehindert dazu nutzen, sein"Bestes" zu erzielen, selbst wenn es Folgeschäden gibt, deren Beseitigung dann der Allgemeinheit überlassen wird?

Es gibt nicht nur das Schwarz-Wiess, jede Situation im Leben ist bunt! Und so muß eben m.E. geregelt werden, wo die Freiheit des einen, die Freiheit des anderen nicht schädigen darf, denn an das Funktionieren einer Selbstregulierung mag ich nicht recht glauben.

So z.B. wird durch das Errichten einer Mülldeponie, der Bau eines Flughafens oder einer Straße, das Ideal der Freiheit, so wie es postuliert ist, im Sinne der Allgemeinheit notwendigerweise einzuschränken sein. Geht dieses alles tatsächlich ohne Gremien, die Entscheidungen auch gegen Betroffene beschliessen und das Recht haben, diese auch durchzusetzen?

Ich glaube wir kommen sehr bald zu dem Punbkt, wo wir über die notwendigen Modifizierungen dieser These reden müssen, oder?

Gruß
Uwe

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Uwe

17.04.2002, 00:53

@ Uwe

Re: Aber doch nur, weil die 'Gegend' niemand (oder - was dasselbe ist - allen

>...gemeinsam gehört und sich deshalb niemand dafür verantwortlich fühlt (Galiani)

Wenn alle soweit gekommen sind, dass alle »die 'Gegend', die niemanden gehört (oder - was das selbe ist - allen gemeinsam gehört)« mit dem gleichen"Respekt" nutzen, wie ihr Eigentum, dann bin ich voller Hoffnung, dass die Zeit für die gemeinte Freiheit gekommen ist.

Gruß
Uwe

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silvereagle

17.04.2002, 01:47

@ Uwe

Respekt

Hallo Uwe,

> Wenn alle soweit gekommen sind, dass alle »die 'Gegend', die niemanden gehört (oder - was das selbe ist - allen gemeinsam gehört)« mit dem gleichen"Respekt" nutzen, wie ihr Eigentum, dann bin ich voller Hoffnung, dass die Zeit für die gemeinte Freiheit gekommen ist.

Dann werden wir wohl ewig warten. Erstens gehört irgend etwas Materielles auf dieser Welt (sofern es bekannt und erreichbar ist) immer irgendwem, d.h., es stellt sich ausschliesslich die Frage: Wer hat darüber Verfügungsgewalt? Es gibt NICHTS, was"allen" gehört. Dies setzte ein Kollektiv voraus, das wir uns als Individuen aber selbst dann nicht vorstellen könnten, wenn es tatsächlich existierte.

Zweitens wird ein Mensch etwas, was ihm nicht gehört, auch nie wie sein Eigenes behandeln. Sieh Dir doch einmal an, wie die Menschen z.B. mit den"geschenkten" Miedern der Krankenkasse umgehen, und wie sie damit umgehen, wenn sie sie aus eigener Tasche bezahlen müssen. Wenn etwas noch dazu sowieso"herrenlos" ist, weil wenn es"allen", es in Wirklichkeit niemandem gehört, dann wirst Du immer den Effekt haben, wie eine Landstrasse auf Rhodos: Links und rechts die Plastikflaschen.

Ausser, Du bezahlst Hilfssherriffs zur Überwachung, dass das nicht passiert. Mit dem Geld der Überwachten. Wie man es dreht und wendet: Langfristig ist die Welt eben nicht"Bunt". Entweder Du hast die Freiheit, oder Orwell.

Ich bevorzuge ersteres. ;-)

Gruß, silvereagle

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Uwe

17.04.2002, 10:47

@ silvereagle

Re: Respekt

Uwe: Wenn alle soweit gekommen sind, dass alle"[i]die 'Gegend', die niemanden gehört (oder - was das selbe ist - allen gemeinsam gehört)" mit dem gleichen"Respekt" nutzen, wie ihr Eigentum, dann bin ich voller Hoffnung, dass die Zeit für die gemeinte Freiheit gekommen ist.

silvereagle:[i] Dann werden wir wohl ewig warten.[/i][/i]

Aber vermutlich eben nur deswegen, weil viele eben glauben, mit dem Eigentum (oder allgemeiner formuliert: mit den berechtigten Interessen anderer, anders umgehen zu können) als mit den eigenen.

silvereagle:[i] Erstens gehört irgend etwas Materielles auf dieser Welt (sofern es bekannt und erreichbar ist) immer irgendwem, d.h., es stellt sich ausschliesslich die Frage: Wer hat darüber Verfügungsgewalt?[/i][/i]

Lieferst Du hier, in dem Du das Eigentumsrecht (gehört... irgendwem) zur Frage erhebst (wer hat die Verfügungsgewalt?) etwa die Begründung von Kriegen?

silvereagle:[i] Es gibt NICHTS, was"allen" gehört. Dies setzte ein Kollektiv voraus, das wir uns als Individuen aber selbst dann nicht vorstellen könnten, wenn es tatsächlich existierte.[/i]

Was soll bitte schön dies Argumentation? Für die Reinhaltung der Luft und Umwelt, brauch ich kein Kollektiv, sonder die Verantwortlichkeit eines jeden Einzelnen für das Gesamte. Es muss m.E. eben bewusst sein, dass das, was keinem gehört auch etwas kostet.

silvereagle:[i]... Zweitens wird ein Mensch etwas, was ihm nicht gehört, auch nie wie sein Eigenes behandeln. Sieh Dir doch einmal an, wie die Menschen z.B. mit den"geschenkten" Miedern der Krankenkasse umgehen, und wie sie damit umgehen, wenn sie sie aus eigener Tasche bezahlen müssen. Wenn etwas noch dazu sowieso"herrenlos" ist, weil wenn es"allen", es in Wirklichkeit niemandem gehört, dann wirst Du immer den Effekt haben, wie eine Landstrasse auf Rhodos: Links und rechts die Plastikflaschen. [/i]

<table border="1" cellpadding="5" width="80%"><tr><td width="40%" algin="center">Nicht weil jemandem etwas gehört, sondern weil jemandem etwas nicht gehört...</td><td width="40%" algin="center">Weil es niemandem gehört, sondern allen gehört...</td></tr><tr><td width="100%" colspan=2 align="center">...braucht man"Hilfssherriffs" und/oder schafft sich sein Orwell'sches Gesellschaftsform</td></tr></table>

Mit diesen Argumenten können wir eine Diskussion im Kreise führen, denn auch Deine Fragen in Deiner Antwort auf Den Beitrag:"Wer.."

~ >> Wer bestimmt das"Wohl der Gesellschaft"?...
~ Wer sind diese"Institutionen"?
~ Wer bestimmt, was eine solche ist?
~ Wer bestimmt, was für Aufgaben sie hat?
~ Wer bestimmt, wer sie finanziert, und wie?
~...Irgendjemand muss ihn konkret hindern. Wer soll diese Macht haben? Wer kann sie geben?

sind Fragen, die auch Du in jedem Fall beantworten musst, denn Du musst nicht erst auf den Landstrassen von Rhodos nach Plastikflaschen suchen, sondern kannst in Deiner unmittelbaren Umgebung wahrscheinlich damit beginnen, jedenfalls geht es mir so, wenn ich Berlin und sein Umgebung diesbezüglich bewerte.

Wenn ich mir Deine Fragenkatalog also anschaue, dann wäre mir eine möglichst breite demokratische Organisation wohl lieber, als eine privatisierte Form der Entscheidungswege in Fragen, die die Belange und Notwendigkeiten der Allgemeinheit betreffen (bitte auch im Zusammenhang mit #117856 sehen).

silvereagle:[i] Langfristig ist die Welt eben nicht"Bunt". Entweder Du hast die Freiheit, oder Orwell.[/i]

Gruß
Uwe, der doch an die Vielfalt der Farben im Leben glaubt, den ob das"Orwell'sches"-System nicht auch aus dem"gierige Datensauger" der"freien Wirtschaft" erwachsen kann, wird man wohl erst am Ende der Geschichte erfahren.

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nereus

17.04.2002, 11:24

@ Uwe

Re: Respekt - Respekt für Deine übersichtlichen Beiträge

Hallo Uwe!

Das war ja wieder eine kleine Augenweide.
Inhaltlich sowieso aber auch optisch sehr gut, vor allem der Rahmen.

Muß ich mir merken, kommt wirklich gut.. ;-)

<table border="1" cellpadding="5" width="80%"><tr><td width="40%" algin="center">Will doch gleich mal schauen ob ich das auch kann?</td><td width="40%" algin="center"> das habe ich natürlich aus dem Seitenquelltext von Uwe geklaut.. aber das muß ja keiner so genau wissen </td></tr><tr><td width="100%" colspan=2 align="center">Na Wahnsinn! das funktioniert ja sogar..</td></tr></table>

Ein paar Leute werden ab sofort verdonnert in"table border" und"cellpaddings" zu schreiben.

[image]

mfG
nereus

<center>

<HR>

</center>

Galiani

16.04.2002, 23:49

@ Uwe

@Uwe: Aber doch nur, weil die 'Gegend' niemand (oder - was dasselbe ist - allen

silvereagle 17.04.2002, 01:50 @ Ricoletto	Herzlichen Dank, Ricoletto! mT
	Hast damit einen tollen Thread ausgelöst. 38 Postings sind keine schlechte Ausbeute für einen Beitrag, der schon mal gepostet wurde ;-) Gruß, silvereagle <center> <HR> </center>

ich muss es einfach noch mal posten... mit der Bitte um Kommentare

Re: ich muss es einfach noch mal posten... mit der Bitte um Kommentare

Warum nicht konsequent?

Re: Warum nicht konsequent?

Re: Warum nicht konsequent?

Re: Warum nicht konsequent?

Re: Warum nicht konsequent? - So ist es Ecki

Re: Warum nicht konsequent?

Re: Zardoz, wenn Du hier weiter...

Re: Zardoz, wenn Du hier weiter...

Einfach süß:-o

Re: süsses Kollektiv

Re: Warum nicht konsequent? - Zardoz

Re: Warum nicht konsequent? - Zardoz

Nicht verstehen können ist eine Sache...

Re: mische mich ungern ein...

Re: mische mich ungern ein...

Re: mische mich ungern ein... - aber gern

Re: Warum nicht konsequent?

Re: Warum nicht konsequent?

Re: Warum nicht konsequent?

Re: Warum nicht konsequent?

Re: Warum nicht konsequent?

Re: Warum nicht konsequent?

... mit der Bitte um Kommentare - Sorry,...

Re: Hach saacht der das scheen mit dor Freheet

»No success in the world is built with dreams; and none without!« Gruß (owT)

Re: ich muss es einfach noch mal posten... mit der Bitte um Kommentare

@Diogenes: Für diesen Satz von Dir gibts eine rote, 3x unterstrichene Eins!!!

Re: @Diogenes: Für diesen Satz von Dir gibts eine rote, 3x unterstrichene Eins!!!

Re: Nicht so von mir....

Re: Nicht so von mir....

@Taktiker: Du machst von Deinen Wissenslücken wieder mal geschickt Gebrauch! (owT)

woah! Welch irres Wortspielchen - ein echter Lingualakrobat!

@Uwe: Aber doch nur, weil die 'Gegend' niemand (oder - was dasselbe ist - allen

Re: @Uwe: Aber doch nur, weil die 'Gegend' niemand (oder - was dasselbe ist - allen

Re: Aber doch nur, weil die 'Gegend' niemand (oder - was dasselbe ist - allen

Respekt

Re: Respekt

Re: Respekt - Respekt für Deine übersichtlichen Beiträge

@Uwe: Aber doch nur, weil die 'Gegend' niemand (oder - was dasselbe ist - allen

Herzlichen Dank, Ricoletto! mT