Galiani:[i] Der Beitrag entstand auch hauptsächlich mit Blick auf Deine Einwände...[/i]

Nicht nur zwischen den Zeilen meinete ich es bereits heraus gelesen zu haben , daher nochmals Dank.

Galiani:[i] Ich lebe (wie Du ja weißt) seit sehr langer Zeit in Liechtenstein und habe hier die Vorteile einer durch und durch transparenten, auf die wirklichen Bedürfnisse der Bevölkerung ausgerichteten, sparsamen und doch überaus effizienten Staatswirtschaft kennengelernt. Hauptvorteil: Die maximale Steuerlast beträgt 15%, aber so"hoch" wird in Tat und Wahrheit kaum jemand besteuert. Dennoch macht das Land keine Schulden, sondern erzielt Überschüsse![/i]

Ich mag auf Anhieb nicht erkennen, dass die Strukturen von Lichtenstein mit denen von Deutschland verglichen werden könnten, unabhängig von finanzellen Lasten, die aus der Geschichte herrühren. Fakt scheint jedoch (muß ich noch für mich tiefergehend nachprüfen), dass der Anteil an direkten Steuern in Deutschland bei ca. 11% und der der indirekten Steuern in etwa ebenso hoch ist. Bemessungsgeundlage ist das BIP. Somit liegt also die Steuerquote in Deutschland bei ca. 22% (Zahlen aus einem Bericht des Bundesfinanzministeriums Grundzüge des deutschen Steuersystems (PDF)).

Bleibt eigentlich für mich als einfachste Lösung der"Steuergleichung": Jeder"Netto-Steuerzahler" zahlt für ca. zwei"Brutto-Steuerzahler". Die Frage, ob der"Netto-Steuerzahler" der Dumme ist, oder aber die Steuerlast um die Hälfte gesenkt werden kann, wenn alle"Netto-Steuerzahler" sind, wird mich noch einige Zeit beschäftigen. Bin eben kein Steuerexperte.

Gruß
Uwe


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Hi Zardoz,

>Das Ganze wird zur Machtfrage - und wie so etwas zwischen EU und"einigen wenigen Geschädigten" ausgeht ist wohl offensichtlich.

Mit der Machtfrage hast du recht. Mich ärgert dabei besonders, daß uns unsere Regierung in Wien im Regen stehen läßt. Daß der Ã-kopunkt-Dingsbums nur eine Beruhigungspille zweckes Ja zur EU war, war mir von vorneherein klar (so wie einige andere Versprechungen). Was tut man nicht alles für ein paar wohldotierte Pöstchen.

Auf den Ausgang würde ich an deiner Stelle aber nicht wetten. ;-) Wir Tiroler sind ein sturköpfiges Völkchen und können sehr rabiat werden. Napoleon haben wir 2 mal zum Teufel gejagt und Italien mußte nach den 60ern auch Milch geben, obwohl Wien in beiden Fällen keinen Finger krumm gemacht hat.

Den Leuten schwillt langsam aber sicher der Hals. Es ist kein Häufchen Idealisten mehr wie noch vor 5 Jahren.

>Nice evening,
Dir auch
Diogenes


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..., doch Sezession als Lösung ist m.E. eher Kontraproduktiv, wenn es um gemeinsame Interessen geht. Was bitte soll den ausgeliedert und abgespalten werden?

Mir fallen, wenn ich es bedenke, momentan nur zwei Dinge zur Begründung dieses Vorschlages ein, entweder
~ teile und herrsche, oder aber
~ jeder"kämpft" für sich ("Kleinstaaterei", mit allen negativen Folgen)

und gerade wenn ich mir das Regionalproblem von Galiani als Beispiel nehme, so können Gründe gefunden werden, warum auch Nichtanwohner für ein Problem sensibilisiert werden sollten, was eben einer Sezession widerspricht.

Zordoz:[i]Das Problem entsteht durch die unklaren Eigentumsverhältnisse an der Straße...[/i]

Dadurch entsteht das Problem wohl nicht, denn wenn die Straße eine Privatstraße wäre, dann dürfte der Protest von Anwohner, nach den Vorstellungen des freien Marktes, wohl noch weniger Gehör finden, oder? Das Problem entsteht hier im besonderem Fall m.E. allenfalls dadurch, daß derzeit noch jeder seinen wirtschaftlichen Vorteil darin sieht, seine eigene Logistik zu unterhalten und diese auf die Straße zu bringen, statt"Tracks" zusammenzustellen oder alternative Versandwege zu suchen.

Gruß
Uwe



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muß morgen im Büro mal nachsehen ;-)

Gruß
<font color=green>eRKa</font>

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Hi Euklid!

>Gab es einen Trabbi für alle Bürger?

Ja, alle konnten sich Autos leisten und merkwürdigerweise hatten wir auch eines, ein Lada *G* Im übrigen ist es shcon merkwürdig: Wir reden über Halbverhungernde in den gigantischen Slums des Kapitalismus und hier wird über Autos refachsimpelt. Fehlt noch, dass wir einen PS-Vergleich machen oder über Klimanalagen reden...

>Noch nicht mal das gab es!
Doch, gab es, siehe oben. Man mußte -und das gilt allgemein- viel mehr improvisieren.

>Jetzt komm bitte nicht daher und mache den Rückzug und behaupte ein Auto wäre nicht lebensnotwendig.

Nein, ist es nicht. Aber es gab sie ja auch. Also!

>Und was war mit Importwaren wie Orangen,Bananen,Mandarinen?

Ja, wir aßen Fleisch, Brot, Butter, und ebenso Bananen, Mandarinen und Orangen. ich kann mich nicht erinnern, dass mir das exotisch vorkam, als wir in den Westen kamen. Hatten wir alles im Osten auch. Und der Fleischverbrach -kleine Statistik am Rande- war in der DDR sogar höher als in der BRD *GG*,...aber ist ja ungesund, nun gut.

>Vielleicht an Ostern oder Weihnachten.

Definitiver Unsinn! Eine absolute Legende! Wie gesagt, ich bin kein DDR-Freund gewesen, hab diesen Staat gehaßt. Hab den ganzen Kram -FDJ,milit.Ausbildung,Jugendweihe- als einziger in meiner Schule nicht mitgemacht. Das erforderte idT Stehvermögen! Und genauso wie Zardoz und Galiani war ich ein heißer Verfechter des Liberalismus und"anything goes","jeder kann, wenn er will"...

Aber man reift halt und wird klüger. Und deswegen bin ich über diesen infantilen Leistungsfetischismus hinweg. Wenn man sich ein bisschen umsieht und nicht in Liechtenstein lebt, empfindet man diesen kapit.Fortschrittsbegriff nur noch hohl. Man kann das nur noch glauben, wenn man die Fähigkeit perfektioniert hat, über all die Armut, die dieses System produziert hinwegzusehen, sie zu ignorieren.

>Ich habe immer mehr den Eindruck du wünscht dir die DDR zurück!

Naja, nicht direkt. Die DDR so nicht. Aber heute empfinde ich den gesellschaftlichen Entwurf fortschrittlicher. Übrigens sogar ökonomisch leistungsfähiger, langfristig! Die Bilanz kapitalistischen Wirtschaftens ist eine Enron im Großen, wird man noch klarer sehen, bald.

>Es ist leider so daß man nicht gleichzeitig den guten braven Kommunismus haben kann wenn es um Arbeitsplätze geht und gleichzeitig soll der Mercedes vor der Tür stehen.

Wer braucht einen Mercedes? Ich nicht. Wissenschaftlichen Fortschritt gab es auch im Sozialismus. Nur wurde der dort breiter verteilt. Und wenn er nicht ganz so flott war wie im Kapitalismus, na und? Wieso diese Eile? Die Menschen haben 1 Mio Jahre auf dem Buckel, müssen wir da innert 200 Jahren von der Dampfmaschine zum Klonen vorstoßen?

>Und noch viel wichtiger wo war denn in der DDR die Freiheit!

Tja, das kann man einem Westler schwer beschreiben, der zwar alle 4 Jahre wählen gehen kann, aber an seinem Arbeitsplatz die Lippen enger zusammenpressen muß als jeder Ostler früher beim Gespräch in der S-Bahn. Ich will das polit.System der DDR hier aber nicht glorifizieren. Will nur warnen, dass man die persönl.Freiheit im Kapitalismus/in westl.Demokratien überschätzt. Es zählt, was am Ende an Mitbestimmung und Gestaltungsfreiheit rauskommt. Die Unterschiede sind nicht groß.

>Gabs keine Mauer?

Hier geht jetzt einiges durcheinander.

>Also irgendwie krieg ich das nicht mehr auf die Reihe was du hier vorträgst.
>Wo ist die Umverteilung von unten nach oben?

Ganz simpel an jeder Statistik einsehbar: Wieviel Vermögen verteilt sich auf wieviele Menschen -> Umverteilung. National wie international zu beobachten. Ein Selektionsprozeß, wie ihn der Kapitalismus schließlich als Erfolgsrezept verkauft! Und in einem Selektionsprozeß wird eben selektiert, gesiebt. Und dabei bleibt nach jeder Siebstufe mehr im Netz hängen. Nennt sich Ausleseprozeß. Auslese = Separation, Ungleichbehandlung, Trennung in hochwertig und Abfall. Es muß immer Abfall geben, sonst müsste man nicht sieben, oder?! Und wenn alles das Sieb passiern sollte, wird eben das Sieb verändert.

>Bist Du Effenberg kannst Du die Steuer drücken auf 10% des Jahreseinkommens.

Eben, die schon haben, bekommen noch mehr, die wenig haben, werden an die Wand gedrückt. Kein Merkmal staatlicher Bürokratie, sondern eines kapit.Ausleseprozeßes. Wer schon dicke Zinsen abdrücken muß, steht als erster wieder nach neuen Krediten an, bis er keine mehr bekommt -> Gnadenschuß.

>Bist Du Sozialhilfeempfänger oder Arbeitslosengeldempfänger zahlst Du keine Einkommensteuern.

Ein verzweifelter Versuch des Sozialstaates, die Ungerechtigekeiten des kapit.Systems abzufedern.

>Es wird umverteilt aus der Mitte und zwar sowohl nach unten als auch nach oben!

Nach oben wird naturgemäß umverteilt, nach unten nur durch staatlichen Druck. Wäre dem nicht so, wären bei uns schon einige Millionen Menschen über die Klippe, so wie in den USA z.B.

>Die Hauptlast tragen Bruttojahreseinkommensbezieher von 70000 DM bis 120000 DM als Single oder von 900000 DM bis ca 160000 DM bei Familien! Diese Bruttoeinkommen ermöglichen keine großen Ansparungen sodaß die Steuer in der Regel voll zuschlägt!


Weiß ich nur zu gut. Und nun? Sozialsystem abschaffen, Mittelschicht wird neue Unterschicht? Der Kapitalismus braucht immer seine Draufzahler. Man wird sie nicht wegoptimieren können.


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Hi Zardoz,

>Mich würde noch interessieren, warum Du 1984 (ich meine so etwas von Dir gelesen zu haben) in diesen schrecklich wilden Westen übergesiedelt bist. Oder wurdest?

Vielleicht ein permanenter Hang zur Opposition, wer weiß? Es war politisch, aber -ganz offen- zuerst materiell motiviert. Insofern bin ich selbst ein Zardoz des Jahres 1984, der der"gerechten Bezahlung" seiner Möglichkeiten entgegenlaufen wollte.

>Dann wüsste ich auch noch gerne, warum Du nicht die existierenden Möglichkeiten nutzt, Dein Wunschkollektiv irgendwo wiederauferstehen zu lassen.

Weil ich ein Taktiker bin:-) Timing ist alles. Noch hoffen ja nicht Wenige der vielen Verlierer, sie könnten noch über möglichst konformes Verhalten den Wiedereinstieg in diese Gesellschaft vollziehen. Sie rudern mehr schlecht als recht mit. Kennt man auch aus den letzten Jahren der DDR.
Das wird sich noch ändern.

>Was meinen Verdacht eigentlich weiter verstärkt, Du seist ein brillianter Ideologe der dieses Forum propagandistisch nutzt.

Nee nee, ich reagiere nur auf provokante Gesellschaftsentwürfe, die umso brutaler werden, desto deutlicher uns dieser Weg (Privatisierung) ins Verderben steuert. Das Feuer brennt schon lichterloh und manche denken, man müßte die Fenster noch weiter aufreißen.

Habe früher -und nebenbei bei Frama- ausschließlich über die Märkte geschrieben und meine seltsamen Prognosen *G* dazu, plus so mancher Charts. Aber das ist ja hier nicht mehr so das Thema.

> (im Sinne von"Vordenker seiner Klasse"),

Wie kann man"Vordenker seiner Klasse" sein, wenn man die klassenlose Gesellschaft anstrebt?:-)

>Nice night
Dir auch, bin jetzt müde

>PS: Wer hat denn gewonnen?

Wo?

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Hallo Galiani,

es erübrigt sich ja mittlerweile beinah, festzuhalten, dass ich Dir im Inhaltlichen nur 100 % Recht geben kann.

Den wirklich interessanten Ansatz in Deinen Ausführungen sehe ich aber dort, wo Du schreibst:

> Ich werde (und ich will) Dich nicht überzeugen!

Ich habe mittlerweile schon so viele Diskussionen hinter mir, dass diese Deine Worte wirklich die allererste Prämisse sein sollten, aus meiner Sicht.

Erkenntnis - wie immer sie aussieht - ist ein eigener, SUBJEKTIVER Prozess, der von aussen weder gesteuert noch (gewollt) beschleunigt werden kann. Es liegt - wie immer - am Menschen selbst. Manipulationen funktionieren eben niemals ewig - sonst wäre Fukuyama's"Ende der Geschichte" längst erreicht...

Ich kann es nach wie vor nicht wirklich in Worte fassen: Aber mir scheint, dass wir uns beinahe alle in einer Art dialektischem Irrgarten befinden, aus dem herauszukommen wohl nur durch engste, intellektuelle Zusammenarbeit möglich ist. Es kann überhaupt kein Zweifel daran bestehen, dass ich ohne all diese Diskussionen (nicht zuletzt hierorts!) und damit ohne all diese wunderbaren Menschen keine Chance gehabt hätte, zu dem zu werden, was ich heute bin.

Daraus aber abzuleiten, JEDER müsse mit ALLEN zusammenarbeiten, wäre aber wiederum grundfalsch. Deshalb lehne ich jede Art kollektivistischen Denkens ab, egal ob sie von Hayek ("strenge Rechtsordnung") oder vom Taktiker stammt. Ein Kollektiv kann aus meiner Sicht nur dann entstehen, wenn sich alle daran teilhabenden Individuen damit bedingungslos identifizieren. So etwas auf dem Verordnungswege (= einer denkt für alle anderen) zu erreichen ist also von vornherein ausgeschlossen - und ausschliesslich kontraproduktiv. Freiheit erscheint mir zielführender.

Mein individueller Beitrag, aus dem bezeichneten Irrgarten herauszufinden: Gleiche Rechte für jeden - auch, wenn das aufgrund des herrschenden"Anspruchsdenkens" schon wieder zu dialektischen Verwirrungen und Missverständnissen führen mag. Aber dazu zu stehen, das bin ich mir selbst, aber auch jedem anderem hier schuldig.

OPTIMISMUS!

Gruß, silvereagle

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