>
>Entweder man hat Freiheit, oder man ist unfrei.
>Entweder ist man ehrlich, oder man ist unehrlich.
>Entweder es herrscht Gleichwertigkeit, oder Ungleichwertigkeit.
>Für all diese drei Sätze gilt jeweils (frei nach Ayn Rand): Es gibt nichts Drittes!

Ach ja, die liebe Ayn, die den Objektivismus aus der Mottenkiste geholt hat... ;-)

Definiere Freiheit. Definiere Ehrlichkeit (Wahrheit). Definiere Wert. Wenn Du das getan hast, kannst Du die dabei entstandenen Wälzer ja veröffentlichen.

Nichts für ungut.:-)

H.C.

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>Hallo Diogenes,
>habe leider im Moment wenig Zeit, deshalb nur kurze Antwort.
>In meinem Beitrag ging es um einen mehr philosophischen Ansatz einer generellen Politikbegründung. Dabei ist immer wichtig, zunächst einige klare Definitionen zu haben.
>"Armut" bedeutet deshalb nicht weniger haben als andere, sondern tatsächlich vollständig ausgefüllt sein mit dem täglichen Kampf um die nackte Existenz.
>"Unterdrückung" steht für jeden willkürlichen Zwang, der auf einen Menschen durch andere Menschen ausgeübt wird.
>Die Grundthese lautet dann:
>"Freiheit" ="Nicht Armut" und"Nicht Unterdrückung"
>"Politik" beinhaltet nun alle Interaktionen aller Menschen, die dem Ziel der Erreichung des Zustandes"Freiheit" ebenfalls für alle Menschen dienlich sind.
>In vielem hast Du sicherlich recht. Allerdings befürchte ich, mich nicht verständlich genug ausgedrückt zu haben. Mein Fehler... ;-)
>Nice evening,
>Zardoz

Zardoz ich behaupte eine ganz andere Gleichung!
Armut = grenzenlose Freiheit!
Wer arm ist hat keinerlei Verpflichtungen und kann tun und lassen was er will.
Viele sehen sogar in der Sozialhilfe einen Teil ihrer Selbstverwirklichung.
Sie haben ein absolutes Zeitprivileg!
Über dieses Zeitprivileg kann der arbeitende Mensch nicht mehr verfügen!
Ich kenne in Mannheim Leute die sich über Sozialhilfe als Künstler betätigen können und von morgens bis abends Bilder malen.
Wenn sie damit glücklich sind haben sie die größte Freiheit die es für einen Menschen gibt.
Die Gier nach dem Geld kann einem nämlich den letzten Rest von Freiheit nehmen!

Gruß EUKLID

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Hallo Popeye

Also wirklich!
An Deinem Satz:
Wenn Du Armut mindern willst, musst Du unterdrücken, weil Du einem Teil etwas wegnehmen musst, um die Armut des anderen Teils zu mindern.
ist (bitte nicht böse sein!) buchstäblich alles verkehrt!

Erstens: In dem Augenblick, in dem jemand einen anderen zu"unterdrücken" anfängt, stehen die Chancen hoch, daß er die Armut des Unterdrückten nicht mindert, sondern sie erhöht!

Zweitens:: Die (merkantilistische) Idee, man könne Armut (nur) mindern, indem man einem Dritten etwas wegnimmt, um es dem Armen zu geben, dessen Armut man mindern möchte, ist seit mindestens 300 Jahren theoretisch passé! Armut kann (schon theoretisch, aber auch aus ganz praktischen Gründen) nicht durch Umverteilung gemindert werden (vgl. dazu die letzten Absätze meines Postings von soeben an silvereagle bzgl. der unsäglich dummen Robin-Hood-Legende).

Drittens:: Die einzige Möglichkeit, Armut zu mindern, ist die"Hilfe zur Selbsthilfe"! Der Arme muß zunächst einmal Chancengleichheit haben; dafür hat der Staat (z.B. durch entsprechende Bildungseinrichtungen und Diskriminierungsverbote, dann aber auch durch eine gerechte Rechtsordnung, die u.a. z.B. Monopole unterbindet,) zu sorgen. Dann muß ein freies Preissystem (vgl. Galiani/Custodi, parte moderna Bd. iv, pag. 19f) dafür sorgen, daß jeder, der am Wirtschaftsprozeß teilnehmen kann, in Form der Preise richtige Signale erhält, die ihm sagen, was er tun soll! Das kann ein frei entstandener Marktpreis leisten (cfr. Hayek)! Dadurch werden automatisch (d.s. die"invisible hands" des Adam Smith) die Produktivkräfte, die einer Gesellschaft zur Verfügung stehen, optimal genutzt; jeder verdient entsprechend dem von ihm geschaffenen Wert zu Marktpreisen das Maximum dessen, was er unter den gegebenen gesellschaftlich vorhandenen Produktivkräften verdienen kann. Und

Viertens:: Dieses System ist durch diese optimale Verwertung der Ressourcen so überlegen produktiv, daß es (erstmals in der Menschheitsgeschichte!) erlaubt und fähig ist, den Unterprivilegierten, die nicht am Marktprozeß teilnehmen können, die zum Leben notwendigen Bedürfnisse (Essen, Kleidung, Wohnung, Behandlung bei Krankheit und Grund-Bildung) für die Empfänger kostenlos zur Verfügung zu stellen. Kein anderes System in der Geschichte, außer der Marktwirtschaft, konnte das jemals wirklich leisten!

So! Und wo, bitte, wird da jemand unterdrückt? Es sei denn, Du bezeichnest die solidarisch zu leistenden Beträge für die Fürsorge, die natürlich als Steuer erhoben werden müssen, als"Unterdrückung". Aber das wäre nach meinem Dafürhalten doch abwegig; oder?!

Gruß

G.


>>ad Popeye)[/b]
>>Wenn Du Armut mindern willst, musst Du unterdrücken, weil Du einem Teil etwas wegnehmen musst, um die Armut des anderen Teils zu mindern.
>Ich weiß nicht wo bei dieser Aussage Verwirrung entstehen kann:
>Besteuerung mit dem Zweck der Umverteilung - Du nimmst den Reichen und gibst es den Armen. Ein solches Konzept geht (im besten Fall) von einem interpersonellen Nutzen Vergleich aus, der logisch und, aus meiner Sicht, auch moralisch falsch ist, soweit damit ZWANG verbunden ist.
>Grüße
>Popeye


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>>Die Marktwirtschaft ist erwiesenermaßen jenes System, das nur unter der Voraussetzung von größtmöglicher Freiheit bestehen kann und das durch optimale Nutzung der Resourcen quantitativ das geringstmögliche Ausmaß an Armut erlaubt.
>Moin Galiani,
>ich möchte mich nicht in euren fruchbaren Disput einmischen, nur soviel zu
>dem rot-gerenderten Spruch:
>
>Hoffentlich stammt er nicht von dir und hoffentlich hast du ihn auch nicht gepredigt.
>Die fett gestellten Wörter
>erwiesenermaßen,
>größtmöglicher,
>optimale Nutzung der Resourcen,
>quantitativ,
>geringstmögliche
>klingen auch in diesem Kontext immer wieder elegant, allerdings im Jahre 2002 doch inzwischen ziemlich hohl. Findest du nicht?
>..jenes System, das..quantitativ das geringstmögliche Ausmaß an Armut erlaubt.
>Kannst du mir das bitte einmal"übersetzen" in"vernünftiges" Nicht-Katheder-Deutsch.
>Das klingt für mich oberhohl - gerade angesichts sinkender (geringstmögliches Ausmaß an Armut) Realeinkommen großer (quantitativ) Einkommensschichten.
>
>Gruß
>Herbi

Dazu paßt wunderbar die 10 Mio Euro - Gage für Agassi und Steffi Graf für einen winzigen Werbespot!
Ich bin effektiv nicht neidisch auf die Gage denn mir geht es ja nicht schlecht.
Aber ich habe mindestens noch soviel Scham daß ich bei einer solchen Gage für einen Mini-Einsatz im Gesicht erröten würde.
Zumindest würde ich meine Glaubwürdigkeit über die Schwere des Geldverdienens aufs Spiel setzen.Das ist nämlich kein Geldverdienen mehr sondern effektiv ein Geldgeschenk!
Und ratet mal wer mit diesen Summen um sich wirft.? Ich glaube mich tritt wahrhaft ein Pferd.
Gruß EUKLID

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Hallo

Ich entschuldige mich für das Chinesisch. Ich bemühe mich ansonsten sehr, mich verständlich auszudrücken. Aber - wie ich oben in meinem Posting @sivereagle erläutere, ist die"Marktwirtschaft" ein sehr komplexes, schwer verständliches und nur schlecht in kurzen Worten kommunizierbares Phänomen (entspricht aber der Lebenswirklichkeit; während"Sozialismus" zwar leicht verständlich, aber falsch ist!) Deshalb würde es mich mehr Zeit gekostet haben, als mir zur Verfügung stand, das ganze so zu formulieren, daß es ohne weiteres auch von einem Nicht-Fachmann verstanden hätte werden können.

Erlaube mir zur Erläuterung einen kurzen Kommentar zu jedem der von Dir hervorgehobenen Worte:

>erwiesenermaßen...........Darf ich Dich diesbezüglich auf folgenden Titel verweisen: Ludwig v. Mises, Die Gemeinwirtschaft.

>größtmögliche Freiheit,...........Wer Freiheit vergötzt, wird von ihr enttäuscht werden. Grenzenlose Freiheit, in der jeder tun und lassen kann, was er will, führt - wie die Anarcho-Szene zeigt - zum Untergang einer Gesellschaft. Der Staat sollte sich bei seinen Ge- und Verboten jedoch vorzugsweise auf eine"Nachtwächter-Rolle" beschränken!

>optimale Nutzung der Resourcen,.....Ich habe im Dezember einmal anläßlich des 200-sten Geburtstages von Frédéric Bastiat eine Stelle aus dessen"Was man sieht und was man nicht sieht" übersetzt und gepostet. Darf ich Dich zur Erläuterung dessen, was man unter"optimaler Nutzung von Resourcen" versteht auf dieses Posting verweisen: "optimaler Nutzung von Resourcen"

>quantitativ geringstmögliche Armut,...........Je nach den in einer Gesellschaft vorhandenen Produktivkräften (Boden; Fruchtbarkeit; investiertes Kapital u.a.) ist nur die Hebung des Mindest-Lebensstandards bis zu einer gewissen Höhe möglich. Eine unbeschränkte Eliminierung von Armut gibt es nicht (ganz abgesehen davon, daß man relative Armut ohnehin nie wirklich beseitigen können wird). Dies wollte ich mit meiner Formulierung zum Ausdruck bringen.

Gruß

G.






>>Die Marktwirtschaft ist erwiesenermaßen jenes System, das nur unter der Voraussetzung von größtmöglicher Freiheit bestehen kann und das durch optimale Nutzung der Resourcen quantitativ das geringstmögliche Ausmaß an Armut erlaubt.
>Moin Galiani,
>ich möchte mich nicht in euren fruchbaren Disput einmischen, nur soviel zu
>dem rot-gerenderten Spruch:
>
>Hoffentlich stammt er nicht von dir und hoffentlich hast du ihn auch nicht gepredigt.
>Die fett gestellten Wörter
>erwiesenermaßen,
>größtmöglicher,
>optimale Nutzung der Resourcen,
>quantitativ,
>geringstmögliche
>klingen auch in diesem Kontext immer wieder elegant, allerdings im Jahre 2002 doch inzwischen ziemlich hohl. Findest du nicht?
>..jenes System, das..quantitativ das geringstmögliche Ausmaß an Armut erlaubt.
>Kannst du mir das bitte einmal"übersetzen" in"vernünftiges" Nicht-Katheder-Deutsch.
>Das klingt für mich oberhohl - gerade angesichts sinkender (geringstmögliches Ausmaß an Armut) Realeinkommen großer (quantitativ) Einkommensschichten.
>
>Gruß
>Herbi


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