... aber beweist diese Sache nicht eindeutig, dass die Unterscheidung zwischen"Geld" und"Kredit" für diese Diskussion nichts bringt? Zumindest in dem Bereich, wo manche (z.B. Diogenes) davon sprechen,"Leistung kann nur durch Gegenleistung abgegolten werden, nicht durch Kredit". Wenn die Anleihe als Gegenleistung akzeptiert wird, dann ist diese Krediturkunde eben die Gegenleistung, und das Geschäft könnte höchstens nachträglich allenfalls wegen Irrtum oder Arglist angefochten werden.

Oder?

Gruß, silvereagle

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>>Lieber Diogenes,
>Hallo Reinhard,
>Bin etwas in Eile und das sind eine Menge Antworten auf mein Posting gekommen. Werde die Gedanken sortieren und dann genauer darauf eingehen. Nur eine Kurze Frage:
>Du schreibst:
>>Wir können durch Gelderzeugung (Verschuldung) keinen Wohlstand erzeugen,...
>Du hast völlig recht damit, daß durch Verschuldung als solches kein Wohstand erzeugt wird. (Und damit auch keine"Kaufkraft",....) Sonst könnten wir alle einfach eine Kreditkarte zur Hand nehmen und uns die Maloche sparen.
>Aber: Wenn durch Verschuldung keine Wohstand erzeugt wird, wie kann dann durch Entschuldung/Tilgung Wohlstand vernichtet werden?
>Dämmerts jetzt? ;-)
>Gruß
>Diogenes

Bravo das ist die Euklidsche Reposte!Aber nicht meine denn Du hast den Altmeister persönlich auferstehen lassen.
Mathematik in Vollendung mit Umkehrung der Beweislage

Gruß EUKLID der sich köstlich amüsiert.

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RD:ir können durch Gelderzeugung (Verschuldung) keinen Wohlstand erzeugen,...
D: hast völlig recht damit, daß durch Verschuldung als solches kein Wohstand erzeugt wird.
T:Was sonst soll die treibende Kraft des Wohlstands sein? Nur und nur die Bereitschaft sich immer wieder aufs Neue zu verschulden. Die zusätzlichen neue entstandenen Geldmengen erlauben mir, neue bessere Waren zu kaufen, und zwar solange bis die Marktteilnehmer im Kern bereit sind zu sagen, ein neues Produkt
ist marktfähig.

Dafür existieren auf dieser Welt mehr als eindeutige Beweise. Der Sozialismus
hat deswegen keinen derartigen Wohlstand geschaffen, wie der Kapitalismus, weil
er eben die Entstehung neuer Produkte verhinderte, da er der Ansicht war, daß der Verbraucher dieser nicht braucht.

Effektiv gesehen, war der Sozialismus nicht bereit sich höher zu verschulden, um neue Produkte - also die wirtschaftliche Erneuerung voranzutreiben. Das Spiel funktioniert in Kapitalismus genauso, doch
in seinem Anwesen neigt der Kapitalismus klar dazu einen Punkt, nennen wir ihn
einfach Point of No Return, zu überschreiten.

Das ist genau der Punkt, ab dem es
a)feststeht, daß der Laden früher oder später Pleite geht;
b)und das ist der Punkt, wo man quasi neue Schulden aufnehmen muß,
um das früher Erreichte etwas länger behalten zu können, nämlich
die Wettbewerbsfähigkeit;
c)und das ist auch der Punkt, wo die Befürworter der freier Marktwirtschaft
anfangen zu schreien, daß wir im Prinzip nicht mehr im Kapitalismus
sondern im Sozialismus leben.

Die Spirale endet dann an der natürlicher Grenze der Zahlungsunfähigkeit,
die dort zu suchen ist, wo der Zins für alte Verbindlichkeiten höher ist,
als die Höhe des zu nehmendem Kredits, oder: exakt dann, wo keine Sau
auf dieser Welt mehr an den Franklin an der Dollarnote glaubt;

Kreuzigt mich, aber so ist das.

(Und damit auch keine"Kaufkraft",....) Sonst könnten wir alle einfach eine Kreditkarte zur Hand nehmen und uns die Maloche sparen.

Und wer erzeugt dann diese sagenhaften Produkte? Bauen Autos dann Autos?

>Aber: Wenn durch Verschuldung keine Wohstand erzeugt wird, wie kann dann durch Entschuldung/Tilgung Wohlstand vernichtet werden?

Der einzige Vorteil, den ich an Kapitalismus sehe, ist die Tatsache,
daß der Kredit nichts weiter als eine zusätzliche Drogenspritze zu werten ist.
Sie läßt uns nicht nur nicht rechnen, sie erlaubt uns zu vergessen, daß
man zu weilen für Altschulden mit Blut zahlt. Diese Wirtschaft gaukelt uns dann
immer wieder vor, daß wenn wir nicht zu Konsum angeregt werden, wird uns gegenüber anderen Individuen schlechter gehen.

Und das vollkommen zu Recht! Denn das Individuum kauft Waren, die werterhaltender sind, als Geld!

Analog in Sozialismus: da es gemieden wurde Schulden aufzubauen, hat der Sozialismus effektiv an Wettbewerbsfähigkeit gegenüber dem Kapitalismus
verloren, und deswegen wollte es keine Sau haben.

Sozialismus bedeutete im Idealfall Aufnahme von Schulden, die durch Arbeitskraft
immer noch ausgeglichen werden konnte, oder aus eigener Kraft,
zurückbezahlt werden konnte. Der Kapitalismus dagegen: Exzessschulden, damit
der Break Even Point überhaupt erreicht werden könnte.

Und genau hier sind die Ursachen des Zusammenbruchs des Kapitalismus zu finden.
Und exakt hier sind die Ursachen dafür zu finden, warum der Sozialismus bei seinem Zusammenbruch nur zu paar Zerquetschten gegenüber dem Westen verschuldet war.

Ein kleines Besipiel hierfür: als die DDR plötzlich sich in den Grenzen
der Bundesrepublik gefunden hat, hat man nicht etwa den Verschuldungsgrad
der DDR - die sie selbst erzeugte präsentiert. Im Gegentum: in die Berechnung der Schulden ging ebenfalls der Betrag ein, der dafür ausreichen würde,
um die DDR zumindest soweit durch Investitionen aufzubauen, damit sie
wirtschaftlich konkurrenzfähig wird, was natürlich ebenfalls nicht funktionierte, denn: der Verschuldungsbetrag berücksichtigte nicht so etwas,
wie die Zukunft sondern nur den Istzustand: sprichwörtlich: augenscheinlich müßte sich in der DDR Bayer, Daimler und VW Konkurrenz gefunden haben, die
es ganz kalr mit denen aufnehmen kann.

Daß diese Firmen dann VW, Daimler und Bayer Marktanteile abjagen würden hat Niemand mitberücksichtigt.

Daher lautet die Devise: der Wohlstand des Kapitalismus ist damit möglich weil man sich gewaltig verschuldet und damit Warenzirkulation berücksichtigt.

Die Beseitigung der Schulden, bedeutet Rückfall und die Sparsamkeit
bedeutet erst überhaupt keinen Aufschwung.

>Dämmerts jetzt? ;-)

[b]Die frage wiederole ich jetzt!

Dämmerts jetzt, daß nur dank Verschuldung überhaupt der Wohlstand ermöglicht wird? Und zwar solange bis die Konsumenten entweder in der Lage sind sich zu verschulden, oder es können und wollen?

Nur hier sind die Ursachen dafür zu finden, warum japan nicht hochkommt.
Hier wollen die Konsumenten keine Verschuldung mehr. Die Amerikaner wollen,
können aber nicht, und wir könnten wenn wir durchgeknallt wären. Sind wir aber nicht. Wir wollen bei uns sparen und tilgen. Was unweigerlich zu dem Zusammenbruch der Schuldenlawine führen wird und muß. Was ich zurückzahle, kann
ich nicht in neue Produkte investieren. In Folge dessen verliere ich Arbeitsplätze und vernichte meine Binnenmarktnachfrage - im übrigen genau das
was aktuell passiert.

Gruß von T.

>Gruß
>Diogenes


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Lieber Diogenes,

Du schreibst:

Aber: Wenn durch Verschuldung keine Wohstand erzeugt wird, wie kann dann durch Entschuldung/Tilgung Wohlstand vernichtet werden? Dämmerts jetzt? ;-)

Durch Verschuldung wird nur Scheinwohlstand erzeugt, im wahrsten Sinne des Wortes. Ich habe 1000 Scheine a 100 Euro geliehen bekommen, das erzeugt scheinbar Wohlstand bei mir. Ich kann mir ein Auto kaufen. Wenn ich die Scheine zurückgeben muss, ist der Wohlstand wieder weg (mein Wohlstand vernichtet). Die 1000 Scheine ermöglichen mir (vorrübergehend) Zugriff auf Bruttosozialprodukt. Ich kann Anderen das Auto wegkaufen. Aber weil ich selbst nichts erzeugt habe, das ich für das Auto hergebe, ist der Wohlstand nicht gestiegen, ist keine Ware erzeugt worden, sondern nur der vorhandene Wohlstand anders verteilt worden. Dämmerts jetzt?:-)

Glückliches Dämmern wünscht
RD




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