>>Ich finde es unglaublich, wie leichtfertig dem Volk"Wachstum" eingehämmert wird.
>Hallo Ivan,
>Ich glaube, der Wachstumsfetischismus liegt begründet in:
>- dem jetzigen Finanzsystem, das eine permanente Nettoneuverschuldung benütigt. Auch ein exponentieller Vorgang, der scheitern muß.

Warum benötigt das"System" eine permanente Nettoneuverschuldung? Seh ich nicht. Das Problem liegt doch eher darin, dass der Zwangskonsum per Bankrott verhindert wird. Das liegt aber gerade ausserhalb des Finanzsystems. (Banken dürfen nicht kaputt gehen - Einlagensicherung - garantierte LV-Verzinsung usw.: der Staat als fetter Bürge und auch Nachfrager verhindert eine permanente Anpassung die permanent benötigt wird). Fast jeder der eine Forderung gegen eine Bank oder Versicherung in der Hand hält, hat NULL Risikobewusstsein.


>- dem Streben nach Macht. Je größer die Wirtschaftsleistung, desto mehr können die Gottsöbersten abzweigen, um ihren Einfluß auszubauen/zu verteidigen (Waffen, Wahlgeschenke, Bestechung,...).

-das gibt es schon immer und überall. Ob in der Subsistenzwirtschaft oder im Gilden- und Zünftewesen. Von Wachstumsfetischismus nix zu sehen.


>- der menschlichen Psyche. In der Natur ist Mangel die Regel. Deswegen haben wir kein"eingebautes" Genug. Wir sind auf"mehr = besser", gepolt.

-die menschliche Psyche hat sich nicht geändert. Oder hatten die Inka, Irokesen und Osterinsulaner noch ein eingebautes genug.


mir braucht niemand"Wachstum einzuhämmern". Wenn ich die Wahl hab dann nehm ich gern ein bisschen mehr.

>Gruß
>Diogenes

Grüsse
FL

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>Die Grenzen des Wachstums sind auch nicht durch die Rohstoffe der Erde begrenzt, denn es ist durchaus vorstellbar, daß zukünftige Generationen in gar nicht allzulanger Zeit die Rohstoffe unseres Planetensystems oder darüber hinaus auszuschöpfen wissen. Daß beispiel des Alienpilzes, welches über alle Grenzen hinweg wachsen müßte, um das Gegenteil zu beweisen ist allerdings auch hirnrissig, denn die Materie an sich würde dem nicht standhalten, das ding müßte über kurz oder lang zur Sonne werden. Der Wachstum kann aber trotzdem fortbestehen, wenn der Raum zu knapp wird, denn der Raum ist eine der Eigenschaften des Universums, die unendlich definiert ist. Haben wir auf der Erde keinen Platz mehr, müßten wir uns halt was ausdenken, wie wir den Mars besiedelbar machen können. Ist das Sonnensystem besiedelt, müßten wir uns halt was ausdenken, um die Nachbarsterne zu erreichen. Die Grenzen unseres Wachstums sind erst erreicht, wenn wir die Grenzen unseres Geistes erreicht haben. Hast du das schon?
>ciao!
>SF

SF wie science fiction?:)
klar kann wissenschaflicher fortschritt eine neue qualität ins spiel bringen. die reisezeiten im universum sind mit der aktuellen technologie noch etwas lange und sprengen somit mindestens die grenzen unserer lebenserwartung. aufpassen müssen wir mindestens, dass wir am ende noch genug energie auf der erde haben, um von hier 'abhauen' zu können...tesla wirds schon richten:)

gruss

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Hallo!

>Wenn du sagst, die Grenzen des Wachstums seien thermodynamische, so mag ich dir sagen, daß die Gesetze der Thermodynamik, so wie sie im 19. Jahrhundert festgeschrieben wurden, so schon ziemlich veraltet sind. Beispielsweise sind kernphysikalische Reaktionen so gar nicht mit eingeschlossen.

Meines wissens sind die gesetze der thermodynamik auch unter einbeziehung der kernreaktionen gültig.

mat

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>In der Menschheitsgeschichte konnten wir jedoch ein Phänomen beobachten, welches im prinzip evolutionär, jedoch nicht unbedingt materiell ist, nämlich den Erfindungsgeist des Menschen. Etwa die Bevölkerungsentwicklung in Europa hat sich logarithmisch bis zu jenem Punkt entwickelt, als die Armut verhinderte, daß die Menschen sich weiter vermehrten. Dann kam die Einführung der Kartoffel, und schon hat man sich wieder schnell weitervermehrt, zwar wieder mit einer logarithmischen Kurve, diese aber auf einem höheren Niveau. Dann kam die Erfindung des Stickstoffdüngers, und das gleiche geschah wieder. Dann die Erfindung der Dampfkraft, der Elektrizität usw. der jeweilig sprunghafte Anstieg der Lebensqualität hat das Niveau immer weiter hochbefördert und letztlich sehen alle diese Kurven übereinandergelegt doch wieder exponentiell aus.

Ja, wie geschrieben, am ANFANG. Dann kommt stagnation oder die Kurve wird chaotisch (das heisst NICHTS gutes).

>Wenn du sagst, die Grenzen des Wachstums seien thermodynamische, so mag ich dir sagen, daß die Gesetze der Thermodynamik, so wie sie im 19. Jahrhundert festgeschrieben wurden, so schon ziemlich veraltet sind. Beispielsweise sind kernphysikalische Reaktionen so gar nicht mit eingeschlossen. Nach den prinzipien der Thermodynamik dürfte ein AKW schon niemals funktionieren, weil du mehr Wärme rausbekommst, als du vorher reingesteckt hast.

Kerne mit der Ordnungszahl 1 (H) bis 26 (Fe) werden durch Kernfusion auf Sonnen erzeugt, d.h. sie liefern Energie durch Fusion. Kerne mit grösserer Ordnungszahl wurden bei einer Supernova (Tod eines Sterns) durch Neutronenbeschuss erzeugt, und liefern Energie durch Spaltung. Dies alles im Einklang mit den Thermodynamischen Hauptsätzen, die Du dir vereinfacht einfach als Energie- und Massenerhaltungssatz vorstellen kannst.

>Die Grenzen des Wachstums sind auch nicht durch die Rohstoffe der Erde begrenzt, denn es ist durchaus vorstellbar, daß zukünftige Generationen in gar nicht allzulanger Zeit die Rohstoffe unseres Planetensystems oder darüber hinaus auszuschöpfen wissen.

Dann wird die gesamte Population, am ANFANG, exponentiell wachsen, nicht aber die Population auf den einzelnen Planeten, die sie besiedeln! Die werden bestenfalls stagnieren.

>Daß beispiel des Alienpilzes, welches über alle Grenzen hinweg wachsen müßte, um das Gegenteil zu beweisen ist allerdings auch hirnrissig, denn die Materie an sich würde dem nicht standhalten, das ding müßte über kurz oder lang zur Sonne werden. Der Wachstum kann aber trotzdem fortbestehen, wenn der Raum zu knapp wird, denn der Raum ist eine der Eigenschaften des Universums, die unendlich definiert ist.

Das Beispiel sollte nur dem allerletzten klar machen, das unbegrenztes exponentielles Wachstum hirnrissig ist.

>Haben wir auf der Erde keinen Platz mehr, müßten wir uns halt was ausdenken, wie wir den Mars besiedelbar machen können. Ist das Sonnensystem besiedelt, müßten wir uns halt was ausdenken, um die Nachbarsterne zu erreichen. Die Grenzen unseres Wachstums sind erst erreicht, wenn wir die Grenzen unseres Geistes erreicht haben. Hast du das schon?

Und das alles, damit die Ã-konomen nicht kreativ sein müssen.

Ivan, der anti-exponentielle.

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Interessant: Der Fürst beherrscht also auch die feine Klinge spitzer Ironie. Hab ihn bisher mehr beim Hauen erlebt... ;-)

Zurück zum Ernst der Sache: Besser hätte ich meine eigenen Bedenken kaum darlegen können. Und bei der Erwähung"kreativer Ã-konomen" stellen sich wohl bei den Meisten hier zu Recht die Nackenhaare im 90-Grad-Winkel hoch... ;-)

Auf der anderen Seite ist es aber kein Fehler, das Paradigma"Wachstum" ein wenig zu hinterfragen. Dies hat Diogenes wunderschön auf den Punkt gebracht.

Fazit aus Sicht des Silberadlers: Wer alte Rezepte nur deshalb kritisiert, um sie durch SEINE EIGENEN (z.B. @Josef:"Eurasische Landbrücke" ;-)) zu ersetzen, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, an Weiterentwicklung und WIRKLICHEM Umdenken offenbar eher wenig Interesse zu haben...

Gruß, silvereagle

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>>Mir scheint, die meisten Ã-konomen nehmen unser momentanes System an, als ob es unveränderbar sei. Sie versuchen sich"nur" an unserem System, statt alternative Systeme zu erfinden und zu prüfen. Sie verhalten sich wie Naturwissenschaftler, mit dem Unterschied, das diese tatsächlich nichts an"der Natur" ändern können. Wir brauchen kreative Ã-konomen!
>>Ivan.
>Und die kreativen Ã-konomen helfen dir dann dabei kreative Verträge zu schliessen! So kreativ, dass dir gebratene Tauben ganz ohne Wachstum in den Mund segeln. Der Ã-konom kann ja ein Nullzinssystem erfinden und damit jegliches Eigentum auf Null abwerten. Der Politiker setzt dann Eigentum noch unter schweren Abgabendruck, so dass jeder nur noch zusieht wie er sein Eigentum los werden kann. Jeder beschenkt jeden so gut und so schnell er kann. Alle haben alles und auf die Idee zu wachsen - neues Eigentum zu schaffen - kommt auch keiner mehr.

Wer soll den sonst"Wirtschaftskreativität" beweisen? Philosophen? Politiker? Tischler? Schuhmacher?
Die Ã-konomen sind die"Experten". Würden die Ã-konomen ein kreative Idee eines Schuhmachers ernst nehmen, sie überprüfen und testen?

Ich verstehe Dich nicht, Ivan.


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