Altes Elliott-Wellen-Forum - Was läuft eigentlich verkehrt??

Burning_Heart

28.06.2002, 16:51

Was läuft eigentlich verkehrt??

Thread gesperrt

Für alle,die Dottore noch nicht gelesen haben

Lang,lang ist es her,da kam ein Affe aus dem Meer.Dem fielen so langsam die Haare aus und irgendwann wurde ein Mensch daraus...: )

Dieser Mensch (und alle anderen Lebewesen)hatte eine SCHULD.Wenn er Morgens aufstand,hatte er Hunger,Durst und ihm war kalt.Er musste arbeiten und wenn er seinen Hintern nicht bewegte,bewegte er ihn bald gar nicht mehr.Er war erfinderisch und fing an zu tauschen.Erst über andere Lebendsmittel dann erkannte er die Vorteile von Gold und Silber.Diese Wirtschaftsform wurde überall akzeptiert.Niemand hätte Silvio Gesell umsetzen wollen und können,da seine Ideen die Tauschwirtschaft als Fundament haben und nicht die Schulden.Es dümpelte alles so vor sich hin.Dann erfand der Mensch den Kredit.Er verschuldete sich noch mehr und musst ausserdem noch Zinsen bezahlen.Jetzt stand er nicht mehr um 8 Uhr auf,sonder schon um 5 Uhr,um seine neuen + die alten Schulden + Zinsen abzuzahlen.Die Wirtschaft boomte,und alles geriet aus den Fugen.Der unbekannte Wirtschaftsmotor ;Schulden; trieb alles auf die Spitze.Die Wirtschaft raste im 7.Gang auf der Überholspur.Korruption,Gewalt usw waren die Folgen.Am Ende gab es dann den Zusammenbruch,Revolution und Krieg und alle fragten sich,wie das passieren konnte.

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Turon

28.06.2002, 17:04

@ Burning_Heart

Kurz und bündig auf den Punkt gebracht

ich würde gerne noch mal dazu sagen - daß die Schulden im Prinzip noch nicht ganz so tragisch sind, sondern die Folgekosten eines Kredits:

Zinsen. Geld das nur dem zu gute kommt, der kein Interesse hat, real zu wirtschaften - er beginnt dann das Geld zu verleihen und zwingt damit Menschen
immer wieder in Debitismuswahn.

Die Folge des Mitläuferseffekts ist die Tatsache, daß sich alle verschulden, weil sie sich davon Profit erhoffen.

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Immerhin:

weder die Bibel noch die griechische Mythen, haben eine Alternative
genannt, zu Turm Babel Fiasko, oder Sysyphos Steinchen.

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XSurvivor

28.06.2002, 17:12

@ Burning_Heart

Das Märchen mit der Urschuld...

Hallo,

daß dieses Urschuld-Märchen auch immer wieder neu aufgewärmt wird, ganz nach dem Motto:"Wiederhole eine Lüge oft genug, dann wird sie zur Wahrheit..."

Es hat nie eine Urschuld gegeben, denn Schulden an sich sind völlig unproblematisch, wenn kein Zins da ist. Ich leihe mir von jemandem etwas und geben es ihm wieder zurück, da kommt es zu einem Schuldenwachstum und zu keinem Problem. Es wird nur dann problematisch, wenn der Gläubiger ZINS verlangt - dann wächst alles mit Zinseszins in die Höhe und die Schulden explodieren und zwar NUR dann!

Ist doch ganz klar: Angenommen es wären unter 5 Leuten nur 100 Euro in Umlauf, dann steckt einer einen 10 Euro-Schein ein. Da dieser dem umlauf fehlt, müssen sich die anderen bei dem einen verschulden und dieser wird dafür einen Zins verlangen. Mit anderen Worten: Die Schuldner müssen mehr zurückzahlen als sie geliehen haben (übrigens nach allen Religionen ein unstattliches Geschäft!). Da sie das aber nciht können, müssen sie sich wieder verschulden, und zwar um den zins höer. So wächst die Schuldenlast automatisch rein matehmatisch nach der Zinseszinsrechnung an.

Das ist das einzige Problem, das wir heute haben, nur deshalb wächst die Gesamtverschuldung in Deutschland 2,5 mal schneller als das Bruttosozialprodukt.

Es gibt genausowenig eine"Urschuld", wie eine"Erbsünde" - alles nur Begriffe, um die Leute von interessierter Seite von der Realität abzuhalten.

Gruß

XS

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JüKü

28.06.2002, 17:32

@ XSurvivor

Re: Das Märchen mit dem Zinseszins

>Ich leihe mir von jemandem etwas und geben es ihm wieder zurück, da kommt es zu einem Schuldenwachstum und zu keinem Problem. Es wird nur dann problematisch, wenn der Gläubiger ZINS verlangt - dann wächst alles mit Zinseszins in die Höhe...

Widerspruch gemerkt?

Wenn ich etwas zurück gebe, gibt es zwar ZINS, aber keinen ZINSESZINS.
Den gibts nur, wenn ich eben NICHT zurück gebe (tilge).

Wie war das mit dem Motto: "Wiederhole eine Lüge oft genug, dann wird sie zur Wahrheit..."

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XSurvivor

28.06.2002, 17:45

@ JüKü

Tilgung gibts im Zinssystem nicht

>>Ich leihe mir von jemandem etwas und geben es ihm wieder zurück, da kommt es zu einem Schuldenwachstum und zu keinem Problem. Es wird nur dann problematisch, wenn der Gläubiger ZINS verlangt - dann wächst alles mit Zinseszins in die Höhe...
>Widerspruch gemerkt?
>Wenn ich etwas zurück gebe, gibt es zwar ZINS, aber keinen ZINSESZINS.
>Den gibts nur, wenn ich eben NICHT zurück gebe (tilge).
>Wie war das mit dem Motto: [i]"Wiederhole eine Lüge oft genug, dann wird sie zur Wahrheit..."

[b]Falsch. eine Tilgung gibt es im Zinssystem nicht und kann es auch gar nicht geben - hat es auch noch nie gegeben. Da durch den Zins die ursprüngliche Geldmenge übertroffen wird, kann der Zins nur bezahlt werden, wenn weiter verschuldet wird. Sobald also ein kredit mit Zins genommen wurde ERZWINGT dieser eine Kredit weitere Verschuldung - vielleicht nicht für den gleichen Schuldner, aber für die Volkswirtschaft als ganzes.

Siehe Schuldenentwicklung von Deutschland - und dabei nicht wieder nur die Staatsverschuldung, sondern die allein wichtige GESAMTVERSCHULDUNG betrachten!

Zins heißt automatisch zinseszins heißt explodiernde Schulden heißt Untergang.

So einfach ist das, der Käse mit der Urschuld lenkt nur von den ursachen ab und das soll er wohl auch.

Gruß

XS

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Turon

28.06.2002, 17:51

@ JüKü

Kein Widerspruch

XSurvivor meint: wenn Du Geld hast, kannst Du Jemandem ermöglichen zu wirtschaften, in dem Du eben zinslos ihm einen Kredit gibst.

Was Zinseszins angeht: seien wir mal ehrlich:

Es ist doch genauso wie er das sagt, oder gar noch schlimmer:

wenn ich von Deutsch Geld leihe für 5% Zinsen, muß ich diesen Kredit
auf meine Waren umwälzen, die dann Xsurvivor kauft. Da Xsurvivor ebenfalls
kein Geld hat, leiht er sich womöglich ebenfalls zu gleichem Zinssatz
Geld bei Deutsch - und muß mein Produkt nun mal doppelt mit Zinsen
belegt abbezahlen.

Ich bin glücklich, denn ich habe meine Zinsen an XSurvivor zu ableisten weitergegeben, er ist dann der Dumme (sorry XS). Er ist mein Kreditfinanzierer.
Gewinner ist eindeutig Deutsch, und einer der ihm Geld leiht.

Und wenn XSurvivor nicht leisten kann für uns alle, dann kommt der Klempner
und nimmt den Wasserhahn mit, damit Xsurvivor mehr leistet.

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Unterm Strich: die Gläubiger verlieren nur Geld, wenn sie nicht in der Lage sind
mehr Leistung am Menschen zu erzwingen. Und deswegen bieten sie erneute Kredite
an, vergessen natürlich alte Schulden nicht.

Darüberhinaus: wenn man sich die Schuldenlast der BRD anschaut, weiß man, wieviel Zinsen der Staat berappen muß, ohne daß dabei tatsächlich nur ein Bruchteil von Leistungsmöglichkeit geschaffen wird, wenn es gar nicht anders
geht, kürzt man Sachleistungen des Staates, woraus nun mal 8 Millionen Erwerbslose in Deutschland mitunter resultieren.

Auch ein Lohnverzicht, bei 3% Infla ist Schuldentilgung. Man sieht nur die Kohle nicht.

Gruß

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XSurvivor

28.06.2002, 17:56

@ JüKü

Tilgung gibts im Zinssystem nicht

Turon

28.06.2002, 17:34

@ XSurvivor

Sehe ich prinzipiell genauso

auch wenn ich die Urschuld ganz anders definiere.

Um nur die Körperwärme aufrechtzuerhalten, braucht Dein Organismus Energiezufuhr. Es ist völlig wurscht, welche Quelle hier als Energiespender
in Frage kommt - de facto - um zu essen, müssen wir Nährstoffe produzieren,
und wenn nicht, dann uns zumindest so weit bemühen um die Nährstoffe aufzusammeln.

Somit - da wir ja Energie brauchen, ist die Urschuldfrage - denke ich -
geklärt.

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Bedauerlicherweise nehmen viele Befürworter dieses aktuellen Systems
die Urschuld als Ausgangslage des Systems - und hier steckt der eigentliche
Unsinn dieses Systems.

Wenn ein Individuum leistet, soll er seine Brötchen erhalten. Der Gläubiger
"transferiert" aber sein geleistetes auf die Zukunft - aber - in dieser
Zeit leistet er nichts sondern lebt wie ein Schmarotzer von Leistung
anderer Individuen.

Dann gibt es noch den Witz mit Patenten und geistigen Eigentum. Diese
Gesetze erlauben eine Idee quasi mehrmals zu verkaufen.

So gesehen ist der größte Schmarotzer ebenfalls ein Amerikaner - wieder mal:
das Betriebssystem Windows ist nur einmal hergestellt worden, wurde aber
mehrere 10 Millionen Male veräußert, immer zu Wucherpreis.

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Was Zinsen angeht - wenn überhaupt dann müßten sie höchstens einen Bruchteil,
und ohne Zinseszins zu Stande kommen.

Nach dem Motto: wenn ein Gläubiger Geld investieren möchte, dann bitte schön
aber nicht ohne unternehmerisches Risiko.

Gruß von T.

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Jochen

28.06.2002, 17:46

@ XSurvivor

Re: Das Märchen mit der Urschuld...

>Es hat nie eine Urschuld gegeben, denn Schulden an sich sind völlig unproblematisch, wenn kein Zins da ist.

Dann würde mich interessieren, was an diesen Sätzen falsch ist:
"Urschuld ist die Verpflichtung des einzelnen sich selbst gegenüber. Wird die Urschuld nicht laufend
abgetragen, kommt es zum Erlöschen des Wirtschaftssubjekts (physischer Tod).
Kontraktschul ist die Verpflichtung einem Marktteilnehmer gegenüber. Wird die Kontraktschuld nicht abgetragen oder bedient, kommt es zum Bankrott (`bürgerlicher Tod`)"

> Ich leihe mir von jemandem etwas und geben es ihm wieder zurück, da kommt es zu einem Schuldenwachstum und zu keinem Problem.

Das ist halt ein Non-Event, wirtschaftlich gesehen. Stand vor der Leihe:
1. Stand nach der Leihe: 1. Wirtschaftliches Wachstum: 0.

> Es wird nur dann problematisch, wenn der Gläubiger ZINS verlangt - dann wächst alles mit Zinseszins in die Höhe und die Schulden explodieren und zwar NUR dann!

Es wächst nur dann, wenn die Schuld incl. Zinsen nicht bedient wird. Hab jetzt erst einen Ratenkredit bezahlt und schau: Die Schulden sind nicht explodiert, tatsächlich ist die Schuld erloschen. Wo ist die Schuldenexplosion geblieben?

>Ist doch ganz klar: Angenommen es wären unter 5 Leuten nur 100 Euro in Umlauf, dann steckt einer einen 10 Euro-Schein ein. Da dieser dem umlauf fehlt, müssen sich die anderen bei dem einen verschulden und dieser wird dafür einen Zins verlangen. Mit anderen Worten: Die Schuldner müssen mehr zurückzahlen als sie geliehen haben (übrigens nach allen Religionen ein unstattliches Geschäft!). Da sie das aber nciht können, müssen sie sich wieder verschulden, und zwar um den zins höer. So wächst die Schuldenlast automatisch rein matehmatisch nach der Zinseszinsrechnung an.

Große Preisfrage: Wie kommt der Euro in den Umlauf? Gegen eine Schuld. Wird die Schuld bezahlt, kehrt der Euro wieder zur Notenbank zurück. Wurde hier schon hundermal erklärt.

>Es gibt genausowenig eine"Urschuld", wie eine"Erbsünde" - alles nur Begriffe, um die Leute von interessierter Seite von der Realität abzuhalten.

Was heißt"interessierte Seite"?"Finanzjudentum"? Bei den Freigeldanhängern ist das ja naheliegend.

Jochen

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Turon

28.06.2002, 18:02

@ Jochen

Re: Das Märchen mit der Urschuld...

Kredit aufgenommen 10.000 â‚¬ zurückgezahlt wurde 13.000 â‚¬
Die Schuld ist nicht erloschen, sie ist bezahlt und es wurde für 3000 â‚¬
mehr geleistet, und die 3000 â‚¬ hat der Gläubiger - will aber die erstellte Ware nicht zu diesem Preis als Beispiel.

Im Prinzip ist es so, als würdest Du damit der Volkswirtschaft Geld entziehen und Dir auf das Sparbuch legen, ohne Bestimmung.

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XSurvivor

28.06.2002, 18:07

@ Jochen

Falsche Betrachtung - Zins erzwingt immer neue Verschuldung

Hallo,

Deine (bzw. dottores, bzw. derer die ihm auf den Leim gegangen sind) Betrachtung ist völlig falsch. Das kommt daher, weil Du Schulden als Geld definierst. Leiht ejmand einen zinsfreien Kredit, arbeitet mit dem Geld und zahlt ihn zurück, dann wurde ohne Erhöhung der Schulden Produkte geschaffen - Wirtschaftswachstum ohne Schuld!
Umgekehrt: Leiht jemand einen Zinskredit und zahlt ihn zurück, dann muß er mehr zurückgeben als er bekommen hat. Er kann aber nur mehr zurückgeben, wenn er von der Volkswirtschaft den zins irgendwie bekommen hat. Die gesamte Volkswirtschaft kann den Zins jedoch nur dann bekommen, wenn irgendwo in der Volkswirtschaft NEUE SCHULDEN gemacht werden.

Nochmals: Jeder Zinskredit ERZWINGT neue Verschuldung, um den zins zahlen zu können.

Der Euro kommt heute durch Verschuldung in umlauf - allein daraus ergibt sich schon eine immer schneller drehende Zinsezinsspirale, weil ständig mehr zurückgezahlt werden muß als geliehen wurde, was nur durch neue Verschuldung geht. Das ist ja gerade der Fehler im System. Geld MUSS ohne Schuld und ohne Zins ausgegeben werden, alles andere führt zum Untergang.

Dass das heute so praktisziert wird, heißt nicht, daß das so richtig ist.

Gruß

XS

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Jochen

28.06.2002, 21:00

@ XSurvivor

Re: Falsche Betrachtung - Zins erzwingt immer neue Verschuldung

>Deine (bzw. dottores, bzw. derer die ihm auf den Leim gegangen sind) Betrachtung ist völlig falsch. Das kommt daher, weil Du Schulden als Geld definierst.

Ich definiere das nicht so, das ist so, wie man an einer Notenbankbilanz leicht erkennen kann.

Leiht ejmand einen zinsfreien Kredit, arbeitet mit dem Geld und zahlt ihn zurück, dann wurde ohne Erhöhung der Schulden Produkte geschaffen - Wirtschaftswachstum ohne Schuld!

Da bleibt immer noch die Frage, was dieses Geld denn sein soll? Ein Tauschmittel? Wer erhält es, vor allem, wer erhält das allerallerste Geld? Wenn es doch keine Schuld ist?

>Umgekehrt: Leiht jemand einen Zinskredit und zahlt ihn zurück, dann muß er mehr zurückgeben als er bekommen hat. Er kann aber nur mehr zurückgeben, wenn er von der Volkswirtschaft den zins irgendwie bekommen hat.

Wieso? Er kann doch durch geleistete Arbeit bezahlt werden. Hängt einfach ne Schicht dran, arbeitet schneller, mehr, was auch immer. Völlig egal. Zins bezahlt, Kredit getilgt.

> Die gesamte Volkswirtschaft kann den Zins jedoch nur dann bekommen, wenn irgendwo in der Volkswirtschaft NEUE SCHULDEN gemacht werden.

Warum? Mehrarbeit, Zins bezahlt, alles paletti.

>Nochmals: Jeder Zinskredit ERZWINGT neue Verschuldung, um den zins zahlen zu können.

Eben nicht, wie dargelegt.

>Der Euro kommt heute durch Verschuldung in umlauf - allein daraus ergibt sich schon eine immer schneller drehende Zinsezinsspirale, weil ständig mehr zurückgezahlt werden muß als geliehen wurde, was nur durch neue Verschuldung geht. Das ist ja gerade der Fehler im System. Geld MUSS ohne Schuld und ohne Zins ausgegeben werden, alles andere führt zum Untergang.

Es muß geleistet werden, dann geht überhaupt nichts unter. Immerhin hatte D in den 50er bis zu den 60ern einen Staatshaushalt mit Überschüssen.

Jochen

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Hirscherl

28.06.2002, 18:05

@ XSurvivor

Re: mit Vollgas gegen die Realitätsmauer?

>Es hat nie eine Urschuld gegeben, denn Schulden an sich sind völlig unproblematisch, wenn kein Zins da ist. Ich leihe mir von jemandem etwas und geben es ihm wieder zurück, da kommt es zu einem Schuldenwachstum und zu keinem Problem. Es wird nur dann problematisch, wenn der Gläubiger ZINS verlangt - dann wächst alles mit Zinseszins in die Höhe und die Schulden explodieren und zwar NUR dann!

Welcher denkende Mensch würde denn Geld verleihen ohne Zins zu kassieren? NIEMAND. Weil keiner ein solcher Trottel ist. Was wäre denn mein Vorteil, wenn ich 10.000 Euro verleihe und ein Jahr später diese 10.000 Euro wieder zurückbekomme? Ich habe das Risiko, daß der Gläubiger bankrott macht oder abhaut, aber keinen Zins/Gewinn/Vorteil? Da lege ich das Geld doch besser unter die Matratze, verkonsumiere es oder schenke es meinen Kindern!

Theorien sind ja ganz schön, aber wir leben in der Realität. Aus diesem Grund wurde das in vielen Religionen existierende Zinsverbot NIEMALS eingehalten, und es konnte auch nicht eingehalten werden. Es fanden sich immer Umwege, z.B. über Angehörige anderer Religionen etc.

Kein Zins - kein Kredit.

Grüße,
Tom

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Turon 28.06.2002, 18:11 @ Hirscherl	Verkonsumiere es! - daß ist der beste Kredit (owT)
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XSurvivor

28.06.2002, 18:15

@ Hirscherl

Ohne Zins zur Stabilität

>Welcher denkende Mensch würde denn Geld verleihen ohne Zins zu kassieren? NIEMAND. Weil keiner ein solcher Trottel ist. Was wäre denn mein Vorteil, wenn ich 10.000 Euro verleihe und ein Jahr später diese 10.000 Euro wieder zurückbekomme? Ich habe das Risiko, daß der Gläubiger bankrott macht oder abhaut, aber keinen Zins/Gewinn/Vorteil? Da lege ich das Geld doch besser unter die Matratze, verkonsumiere es oder schenke es meinen Kindern!

So ist es heute, Geld läuft nur um, wenn Zins gezahlt wird. Der Zins führt jedoch zur Explosion der Schulden nach der Zinseszinsrechnung, damit zum Zusammenbruch. ABER: Dass es heute so läuft, heißt NICHT, dass es so richtig ist und auch nicht, dass es NUR SO gehen kann.
Wenn wir Geld hätten, das einem zeitlichen Wertverlust unterliegt, dann würdest Du Dein Geld liebend gerne und mit bestem Dank freiwillig OHNE Zins weitergeben, dann hätten wir eine stabile Wirtschaft, ohne Schuldenexplosion.

>Theorien sind ja ganz schön, aber wir leben in der Realität. Aus diesem Grund wurde das in vielen Religionen existierende Zinsverbot NIEMALS eingehalten, und es konnte auch nicht eingehalten werden. Es fanden sich immer Umwege, z.B. über Angehörige anderer Religionen etc.
>Kein Zins - kein Kredit.
>
[b]Wie gesagt, so ist es im heutigen falschen System - es gibt auch andere Möglichkeiten. Und überleg mal: Warum ist denn der Zins in allen Religionen verboten? Doch nicht weil die damals blöd waren, sondern weil man erkannt hat, daß Zins gleich Ausbeutung ist und zum Unglück führt.

Gruß

XS

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Euklid

28.06.2002, 18:23

@ XSurvivor

Re: Ohne Zins zur Stabilität

>>Welcher denkende Mensch würde denn Geld verleihen ohne Zins zu kassieren? NIEMAND. Weil keiner ein solcher Trottel ist. Was wäre denn mein Vorteil, wenn ich 10.000 Euro verleihe und ein Jahr später diese 10.000 Euro wieder zurückbekomme? Ich habe das Risiko, daß der Gläubiger bankrott macht oder abhaut, aber keinen Zins/Gewinn/Vorteil? Da lege ich das Geld doch besser unter die Matratze, verkonsumiere es oder schenke es meinen Kindern!
>So ist es heute, Geld läuft nur um, wenn Zins gezahlt wird. Der Zins führt jedoch zur Explosion der Schulden nach der Zinseszinsrechnung, damit zum Zusammenbruch. ABER: Dass es heute so läuft, heißt NICHT, dass es so richtig ist und auch nicht, dass es NUR SO gehen kann.
>Wenn wir Geld hätten, das einem zeitlichen Wertverlust unterliegt, dann würdest Du Dein Geld liebend gerne und mit bestem Dank freiwillig OHNE Zins weitergeben, dann hätten wir eine stabile Wirtschaft, ohne Schuldenexplosion.
>>Theorien sind ja ganz schön, aber wir leben in der Realität. Aus diesem Grund wurde das in vielen Religionen existierende Zinsverbot NIEMALS eingehalten, und es konnte auch nicht eingehalten werden. Es fanden sich immer Umwege, z.B. über Angehörige anderer Religionen etc.
>>Kein Zins - kein Kredit.
>>
>[b]Wie gesagt, so ist es im heutigen falschen System - es gibt auch andere Möglichkeiten. Und überleg mal: Warum ist denn der Zins in allen Religionen verboten? Doch nicht weil die damals blöd waren, sondern weil man erkannt hat, daß Zins gleich Ausbeutung ist und zum Unglück führt.
>Gruß
>XS

Jetzt erklär mir doofem Menschen doch mal unabhängig vom System warum ich arme Seele irgend jemand Geld leihen soll mit dem Risiko daß der sich auf die Bahamas schleicht und mich hier arbeiten läßt damit ich mir wenigstens mein leergeräumtes Konto wieder auffrische.
Aber bitte Ernst gemeint und nicht von der besten aller Welten ausgehen.

Gruß EUKLID

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XSurvivor

28.06.2002, 18:29

@ Euklid

Re: Ohne Zins zur Stabilität

Euklid

28.06.2002, 18:40

@ XSurvivor

Re: Ohne Zins zur Stabilität

>>Jetzt erklär mir doofem Menschen doch mal unabhängig vom System warum ich arme Seele irgend jemand Geld leihen soll mit dem Risiko daß der sich auf die Bahamas schleicht und mich hier arbeiten läßt damit ich mir wenigstens mein leergeräumtes Konto wieder auffrische.
>>Aber bitte Ernst gemeint und nicht von der besten aller Welten ausgehen.
>>Gruß EUKLID
>[b]Ach Euklid,
>wie oft muß ich Dir denn das noch erklären?
>heute machst Du das im jetzigen System natürlich nicht, da es keine Veranlassung dafür gibt. Anders sieht es aus, wenn Du merkst, wie Dein Geld immer weniger wird, weil Du Umlaufgebühren zahlen mußt. Dann bist Du froh, wenn jemand kommt und Dir das dahinschmelzende Geld abnimmt und Dir zu 1005 wieder nach einer vereinbarten Frist zurückgibt.
>Ihr beide habt einen Vorteil: Du, weil Du keine Gebühren mehr zahlen mußt und der andere, weil er einen zinslosen Kredit hat. Das heißt stabile Wirtschaft.
>nicht immer im jetzigen, falschen System stecken bleiben, sondern WEITERDENKEN!
>Gruß
>XS

Mann Gottes ich muß froh sein daß man mir mein Geld abnimmt??????
Das ist der größte Oberhammer den Du je produziert hast;-)
Normalerweise bin ich froh wenn man mir den Müll abnimmt.
Jetzt könnten zur Vereinfachung ja die Müllmänner das Geld einziehen da ich ja froh sein muß wenn man mir es abnimmt.
Und derjenige der auf den Bahamas sich 10 nackte Weiber auf den Bauch binden läßt kömmt frohgemut zurück und behauptet daß ich ja froh sein muß daß er mir meinen Müll abgenommen hat.
Und anschließend stellt er dann fest daß ich für diese Dienstleistung ihm noch was schuldig bin oder was???
Du hast mir einen überzeugenden Beweis geliefert daß Geld ja heute Müll ist und wenn das so ist bräuchten wir ja nur die Bank zu verklagen daß sie die Müllgebühren wenigstens übernimmt wenn sie uns diesen Müll andreht;-)

Gruß EUKLID der vor Lachen fast die Tastatur ruiniert hat;-)

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XSurvivor

28.06.2002, 18:55

@ Euklid

verdreh nicht alles...

Verdreh nicht alles! ich habe geschrieben, in einem System mit Umlaufgebühren (nach S. Gesell) da würdest Du Geld freiwillig zinsfrei herleihen und der Schuldner würde Dir alles 100 prozentig wieder zurückzahlen.
heute gilt dies nicht, deshalb haben wir hja die Zinsprobleme.

Stellst Du Dich so dumm (entschuldige) oder begreifst Du das wirklich nicht, bzw. willst das ganze lächerlich machen, damit andere nicht zum nachdenken kommen?

Gruß

XS

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Euklid

28.06.2002, 19:02

@ XSurvivor

Re: verdreh nicht alles...

>Verdreh nicht alles! ich habe geschrieben, in einem System mit Umlaufgebühren (nach S. Gesell) da würdest Du Geld freiwillig zinsfrei herleihen und der Schuldner würde Dir alles 100 prozentig wieder zurückzahlen.
>heute gilt dies nicht, deshalb haben wir hja die Zinsprobleme.
>Stellst Du Dich so dumm (entschuldige) oder begreifst Du das wirklich nicht, bzw. willst das ganze lächerlich machen, damit andere nicht zum nachdenken kommen?
>Gruß
>XS

Nein Xsurvivor Du verkennst meine Gemütslage.
In dem von Dir gewählten System wäre ich derjenige der die 10 nackten Weiber sich auf den Bauch binden lassen würde,denn dann entfallen ja die Umlaufgebühren und schön wars dann auch noch.
Und da der Bäckermeister ja das gleiche in einiger Entfernung im Liegestuhl für sich beanspruchen würde gäbe es keinen Kredit.
Und wenn dann jeder auf der Bank zinslos Kredit bekommen würde weil die Euklids und Bäckermeister auf den Bahamas vö... ja dann würde ich der Bank meine Kohle nicht mehr überlassen und selbst an den Schalter treten und Kredit fordern und auf den Bahamas so lange feiern bis mein Geld und der Kredit der Bank alle ist.
Auf die Brötchen mußte halt verzichten weil der Bäckermeister nicht da ist aber vielleicht gibt es dann ja wieder Bückware.

Gruß EUKLID der so doof ist daß er ja gar nichts reißt gelle;-)?

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wasil

28.06.2002, 19:42

@ Euklid

Re: verdreh nicht alles...Ohne Sicherheiten keinen Kredit

>>Verdreh nicht alles! ich habe geschrieben, in einem System mit Umlaufgebühren (nach S. Gesell) da würdest Du Geld freiwillig zinsfrei herleihen und der Schuldner würde Dir alles 100 prozentig wieder zurückzahlen.
>>heute gilt dies nicht, deshalb haben wir hja die Zinsprobleme.
>>Stellst Du Dich so dumm (entschuldige) oder begreifst Du das wirklich nicht, bzw. willst das ganze lächerlich machen, damit andere nicht zum nachdenken kommen?
>>Gruß
>>XS
>Nein Xsurvivor Du verkennst meine Gemütslage.
>In dem von Dir gewählten System wäre ich derjenige der die 10 nackten Weiber sich auf den Bauch binden lassen würde,denn dann entfallen ja die Umlaufgebühren und schön wars dann auch noch.
>Und da der Bäckermeister ja das gleiche in einiger Entfernung im Liegestuhl für sich beanspruchen würde gäbe es keinen Kredit.
>Und wenn dann jeder auf der Bank zinslos Kredit bekommen würde weil die Euklids und Bäckermeister auf den Bahamas vö... ja dann würde ich der Bank meine Kohle nicht mehr überlassen und selbst an den Schalter treten und Kredit fordern und auf den Bahamas so lange feiern bis mein Geld und der Kredit der Bank alle ist.
>Auf die Brötchen mußte halt verzichten weil der Bäckermeister nicht da ist aber vielleicht gibt es dann ja wieder Bückware.
>Gruß EUKLID der so doof ist daß er ja gar nichts reißt gelle;-)?

Hallo

Kredite gewährt man so oder so nur jemandem, welcher entsprechende Sicherheiten anzubieten hat. Mit anderen Worten: Der Kredit muss mit einer Ware gedeckt sein und der Kredit in einer festgelegten Zeit zurückbezahlt werden. Wenn der Kreditnehmer nicht tilgt, verliert er seine Sicherheiten. Wo liegt das Problem?

Gruss Wasil

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Ivan

28.06.2002, 20:25

@ wasil

Re: verdreh nicht alles...Ohne Sicherheiten keinen Kredit

>Kredite gewährt man so oder so nur jemandem, welcher entsprechende Sicherheiten anzubieten hat. Mit anderen Worten: Der Kredit muss mit einer Ware gedeckt sein und der Kredit in einer festgelegten Zeit zurückbezahlt werden. Wenn der Kreditnehmer nicht tilgt, verliert er seine Sicherheiten. Wo liegt das Problem?

[Ivan]
Da Freigeld nur TAUSCHMITTEL ist, NICHT etwa Sparmittel, transportiert es nur die Waren am Markt. Somit ist das Freigeld durch die Waren, die es transportiert, (sogar mehrfach)"gedeckt".

Grüsse.

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Euklid

28.06.2002, 20:48

@ Ivan

Re: verdreh nicht alles...Ohne Sicherheiten keinen Kredit

>>Kredite gewährt man so oder so nur jemandem, welcher entsprechende Sicherheiten anzubieten hat. Mit anderen Worten: Der Kredit muss mit einer Ware gedeckt sein und der Kredit in einer festgelegten Zeit zurückbezahlt werden. Wenn der Kreditnehmer nicht tilgt, verliert er seine Sicherheiten. Wo liegt das Problem?
>[Ivan]
>Da Freigeld nur TAUSCHMITTEL ist, NICHT etwa Sparmittel, transportiert es nur die Waren am Markt. Somit ist das Freigeld durch die Waren, die es transportiert, (sogar mehrfach)"gedeckt".
>Grüsse.

Und in was soll dann gespart werden bitte?
Oder ist das bei den Freigeldfetischisten nicht notwendig?
Mit dem Transport von Waren ist das Wirtschaften alleine nicht möglich.
Oder wo spart man auf seine Rente wenn der Staat die Grätsche macht?
Sollen wir nach der Pensionierung zum Sozialamt oder wie oder was!
Das Mittel zum Sparen bitte benennen oder sollen ir dafür wieder den Goldstandard einführen?
Dann ist das Geld stabil und ihr könnt euch euer Schwindsuchtgeld sparen.
Ich will möglichst stabiles Geld und keines mit dem ich wie ein Asozialer zum nächsten Kaufmann hecheln muß um die Umlaufgebühr zu ersparen.
Dann kannste gleich Warengutscheine ausgeben wenn dein Geld nur Waren befördern soll wie Du immer schreibst und kein Wertaufbewahrungsmittel sein soll.
Ist doch völlig klar oder?
Natürlich weiß ich daß dies dem ehemaligen DDR-Geld ähnelt was auch im Prinzip Warengutscheine und keine Währung war.

Gruß EUKLID

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Ivan

28.06.2002, 20:57

@ Euklid

Re: verdreh nicht alles...Ohne Sicherheiten keinen Kredit

>>>Kredite gewährt man so oder so nur jemandem, welcher entsprechende Sicherheiten anzubieten hat. Mit anderen Worten: Der Kredit muss mit einer Ware gedeckt sein und der Kredit in einer festgelegten Zeit zurückbezahlt werden. Wenn der Kreditnehmer nicht tilgt, verliert er seine Sicherheiten. Wo liegt das Problem?
>>[Ivan]
>>Da Freigeld nur TAUSCHMITTEL ist, NICHT etwa Sparmittel, transportiert es nur die Waren am Markt. Somit ist das Freigeld durch die Waren, die es transportiert, (sogar mehrfach)"gedeckt".
>>Grüsse.
>Und in was soll dann gespart werden bitte?
>Oder ist das bei den Freigeldfetischisten nicht notwendig?
>Mit dem Transport von Waren ist das Wirtschaften alleine nicht möglich.
>Oder wo spart man auf seine Rente wenn der Staat die Grätsche macht?
>Sollen wir nach der Pensionierung zum Sozialamt oder wie oder was!
>Das Mittel zum Sparen bitte benennen oder sollen ir dafür wieder den Goldstandard einführen?
>Dann ist das Geld stabil und ihr könnt euch euer Schwindsuchtgeld sparen.
>Ich will möglichst stabiles Geld und keines mit dem ich wie ein Asozialer zum nächsten Kaufmann hecheln muß um die Umlaufgebühr zu ersparen.
>Dann kannste gleich Warengutscheine ausgeben wenn dein Geld nur Waren befördern soll wie Du immer schreibst und kein Wertaufbewahrungsmittel sein soll.
>Ist doch völlig klar oder?
>Natürlich weiß ich daß dies dem ehemaligen DDR-Geld ähnelt was auch im Prinzip Warengutscheine und keine Währung war.
>Gruß EUKLID

[Ivan]
Dann nimm doch, um Himmelswillen, Gold, als Sparmittel! Wo liegt das Problem?

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Euklid

28.06.2002, 21:10

@ Ivan

Re: verdreh nicht alles...Ohne Sicherheiten keinen Kredit

>>>>Kredite gewährt man so oder so nur jemandem, welcher entsprechende Sicherheiten anzubieten hat. Mit anderen Worten: Der Kredit muss mit einer Ware gedeckt sein und der Kredit in einer festgelegten Zeit zurückbezahlt werden. Wenn der Kreditnehmer nicht tilgt, verliert er seine Sicherheiten. Wo liegt das Problem?
>>>[Ivan]
>>>Da Freigeld nur TAUSCHMITTEL ist, NICHT etwa Sparmittel, transportiert es nur die Waren am Markt. Somit ist das Freigeld durch die Waren, die es transportiert, (sogar mehrfach)"gedeckt".
>>>Grüsse.
>>Und in was soll dann gespart werden bitte?
>>Oder ist das bei den Freigeldfetischisten nicht notwendig?
>>Mit dem Transport von Waren ist das Wirtschaften alleine nicht möglich.
>>Oder wo spart man auf seine Rente wenn der Staat die Grätsche macht?
>>Sollen wir nach der Pensionierung zum Sozialamt oder wie oder was!
>>Das Mittel zum Sparen bitte benennen oder sollen ir dafür wieder den Goldstandard einführen?
>>Dann ist das Geld stabil und ihr könnt euch euer Schwindsuchtgeld sparen.
>>Ich will möglichst stabiles Geld und keines mit dem ich wie ein Asozialer zum nächsten Kaufmann hecheln muß um die Umlaufgebühr zu ersparen.
>>Dann kannste gleich Warengutscheine ausgeben wenn dein Geld nur Waren befördern soll wie Du immer schreibst und kein Wertaufbewahrungsmittel sein soll.
>>Ist doch völlig klar oder?
>>Natürlich weiß ich daß dies dem ehemaligen DDR-Geld ähnelt was auch im Prinzip Warengutscheine und keine Währung war.
>>Gruß EUKLID
>[Ivan]
>Dann nimm doch, um Himmelswillen, Gold, als Sparmittel! Wo liegt das Problem?

Ich will aber nicht Gold nur alleine denn dann kann die Staatsgewalt wieder tricksen.
Ich sage noch einmal ich bin ein freier Bürger und lasse mich zu nichts zwingen!
Am besten wir teilen die Welt in 2 Blöcke auf und zwar in den Block der Freigeldler und den Block des stabilen Geldes.
Das wäre ein interressanzes Experiment.Die Menschen könnten dann frei entscheiden wo sie hinwollen.
Und wie das Experiment ausgeht ist mir dann klar.
Auf der einen Seite sind die Habenichtse die keinen Zins entrichten wollen aber natürlich Kredit.
Und auf der anderen Seite sind die Leute die lieber das Brot von gestern essen als das von heute oder morgen.
Gruß EUKLID

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AndrÃ©

28.06.2002, 19:32

@ XSurvivor

Re: verdreh nicht alles... Das bleibt Privileg der Gsell-Anhänger

ad 1. stimmt es einfach garnicht, daß alle Religionen verboten haben Zins zu nehmen. Das ist eine glatte Unwahrheit. Dottore hat das lange hier belegt.
2. diejenigen Religionen, die Zins verbieten, verbieten ihn i.d.R. gegenüber Familienangehörigen (Großfamilie).
3. Verbiete doch besser Kredit als solchen, dann gibt es auch keine Schuldner und keinen Zins!
4. Gsell propagiert ja geradezu Zins und Zinseszins. Er nennt das nur halt Umlaufgebühr (Ein ideologischer Schmu!).
5. Zins kommt nicht vom Kapital und einer hypothetischen oder Tatsächlichen Mehrung (Josefspfennig), sondern ist im Ursprung eine Gewalt-Abgabe eines
Herrschers (Brauchen dem Kaiser kein Zins zu geben....). Alles bis zum Erbrechen hier dargelegt.
6. Theorien aller Art sollten sich an der harten Wirklichkeit messen lassen. Es ist sinnlos die Realität zu verbiegen, bis sie der Theorie (=hier ideologischen Glaubensgebilden) entspricht.
7. Die Realität ist viel komplexer als Märchen-Modelle.

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JüKü 28.06.2002, 21:29 @ AndrÃ©	Re: verdreh nicht alles... Das bleibt Privileg der Gsell-Anhänger
	> Alles bis zum Erbrechen hier dargelegt. So ist es, deshalb ignoriere ich es nur noch. <center> <HR> </center>

yatri

28.06.2002, 19:58

@ XSurvivor

@Ivan: Ich will's dir mal anderrum erklären..

>>Jetzt erklär mir doofem Menschen doch mal unabhängig vom System warum ich arme Seele irgend jemand Geld leihen soll mit dem Risiko daß der sich auf die Bahamas schleicht und mich hier arbeiten läßt damit ich mir wenigstens mein leergeräumtes Konto wieder auffrische.
>>Aber bitte Ernst gemeint und nicht von der besten aller Welten ausgehen.
>>Gruß EUKLID
>[b]Ach Euklid,
>wie oft muß ich Dir denn das noch erklären?
>heute machst Du das im jetzigen System natürlich nicht, da es keine Veranlassung dafür gibt. Anders sieht es aus, wenn Du merkst, wie Dein Geld immer weniger wird, weil Du Umlaufgebühren zahlen mußt. Dann bist Du froh, wenn jemand kommt und Dir das dahinschmelzende Geld abnimmt und Dir zu 1005 wieder nach einer vereinbarten Frist zurückgibt.
>Ihr beide habt einen Vorteil: Du, weil Du keine Gebühren mehr zahlen mußt und der andere, weil er einen zinslosen Kredit hat. Das heißt stabile Wirtschaft.
>nicht immer im jetzigen, falschen System stecken bleiben, sondern WEITERDENKEN!
>Gruß
>XS

[i] Deine idee des zeitverlustes von Geld hat ja auch schon der große F. E. Ricardo im vorletzten jahrhundert in seinen"giralkartoffeln" beschrieben (Eine erzählung von Menschen und ihrem Gelde;lustige 50 Seiten-Novelle).
Der nicht angesprochene Problempunkt an diesem System ist natürlich, was passiert, wenn eine Phase verminderten Kreditbedarfs eintritt. das auf den Konten liegende Geld vermindert sich dann ja - und die Geldmenge schrumpft. da es aber keine Geldvermehrung gibt (DAS wolltest du ja erreichen!), muss man ganz schön aufpassen; dasS die Tauschmittel nicht zu wertvoll werden - und die stückelung ein wenig unpraktisch (kicher!)
Es wäre jedenfalls äußerst unangenehm, in eine 1-jährige Investitionspause zu schlittern und dadurch den GANZEN Geldbestand der Gemeinschaft zu verlieren.
Vielleicht würdest du dir dann wieder, keynesianische Möglichkeiten wünschen!!
Also vielleicht so: der Staat darf irgendwann Geld nachdrucken - wenn wir in einer besonderen Situation sind.
Aber nun gut: Dieses System kenne ich schon!

<center>

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Ivan 28.06.2002, 20:27 @ yatri	Freigeld gleich Tauschmittel. Tauschmittel ungleich Sparmittel! (owT)
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yatri 28.06.2002, 20:47 @ Ivan	Das ist keine Antwort - wie kommt es denn zum Zeitverlust der"Währung"? (owT)
	<center> <HR> </center>

Ivan

28.06.2002, 21:03

@ yatri

Weil leider Tauschmittel als Sparmittel verwendet werden.

Das ist eine Folge der Gleichsetzung von Tauschmittel und Sparmittel.

Wenn Tauschmittel als Sparmittel verwendet werden, können die Tauschmittel (künstlich) knapp werden (Deflation). Um das (als Sparmittel verwendete) Tauschmittel wieder zu erhalten ("um liquide zu sein"), muss dann eine Liquiditätsprämie ("Zins") bezahlt werden.

Die Tauschmittelgesellschaft muss also sozusagen ihr eigenes Tauschmittel mieten (Liquiditätsprämie).

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yatri

28.06.2002, 21:38

@ Ivan

Nochmal eine Frage...

>Das ist eine Folge der Gleichsetzung von Tauschmittel und Sparmittel.
>Wenn Tauschmittel als Sparmittel verwendet werden, können die Tauschmittel (künstlich) knapp werden (Deflation). Um das (als Sparmittel verwendete) Tauschmittel wieder zu erhalten ("um liquide zu sein"), muss dann eine Liquiditätsprämie ("Zins") bezahlt werden.
>Die Tauschmittelgesellschaft muss also sozusagen ihr eigenes Tauschmittel mieten (Liquiditätsprämie).

Gut - du redest wieder innerhalb des Systems deiner Begriffe.
Nun nochmal mein obiger text - mit der Frage, was du im beschriebenen Szenario einer über einen längeren Zeitraum fortwährend schwindenden Geldmenge machst.

Hier der text:
Deine idee des zeitverlustes von Geld hat ja auch schon der große F. E. Ricardo im vorletzten jahrhundert in seinen"giralkartoffeln" beschrieben (Eine erzählung von Menschen und ihrem Gelde;lustige 50 Seiten-Novelle).
Der nicht angesprochene Problempunkt an diesem System ist natürlich, was passiert, wenn eine Phase verminderten Kreditbedarfs eintritt. das auf den Konten liegende Geld vermindert sich dann ja - und die Geldmenge schrumpft. da es aber keine Geldvermehrung gibt (DAS wolltest du ja erreichen!), muss man ganz schön aufpassen; dasS die Tauschmittel nicht zu wertvoll werden - und die stückelung ein wenig unpraktisch (kicher!)
Es wäre jedenfalls äußerst unangenehm, in eine 1-jährige Investitionspause zu schlittern und dadurch den GANZEN Geldbestand der Gemeinschaft zu verlieren.
Vielleicht würdest du dir dann wieder, keynesianische Möglichkeiten wünschen!!
Also vielleicht so: der Staat darf irgendwann Geld nachdrucken - wenn wir in einer besonderen Situation sind.
Aber nun gut: Dieses System der geldschöpfung durch den Staat kennen wir ja schon.

WAS also macht man da innerhalb deines Systems?
gruß yatri

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Ivan 29.06.2002, 00:30 @ yatri	Antwort kommt noch... (owT)
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Ivan

30.06.2002, 07:03

@ yatri

Re: Nochmal eine Frage...

Y:
>Nun nochmal mein obiger text - mit der Frage, was du im beschriebenen Szenario einer über einen längeren Zeitraum fortwährend schwindenden Geldmenge machst.
>Hier der text:
>Deine idee des zeitverlustes von Geld hat ja auch schon der große F. E. Ricardo im vorletzten jahrhundert in seinen"giralkartoffeln" beschrieben (Eine erzählung von Menschen und ihrem Gelde;lustige 50 Seiten-Novelle).
>Der nicht angesprochene Problempunkt an diesem System ist natürlich, was passiert, wenn eine Phase verminderten Kreditbedarfs eintritt. das auf den Konten liegende Geld vermindert sich dann ja - und die Geldmenge schrumpft. da es aber keine Geldvermehrung gibt (DAS wolltest du ja erreichen!), muss man ganz schön aufpassen; dasS die Tauschmittel nicht zu wertvoll werden - und die stückelung ein wenig unpraktisch (kicher!)
>Es wäre jedenfalls äußerst unangenehm, in eine 1-jährige Investitionspause zu schlittern und dadurch den GANZEN Geldbestand der Gemeinschaft zu verlieren.
>Vielleicht würdest du dir dann wieder, keynesianische Möglichkeiten wünschen!!
>Also vielleicht so: der Staat darf irgendwann Geld nachdrucken - wenn wir in einer besonderen Situation sind.
>Aber nun gut: Dieses System der geldschöpfung durch den Staat kennen wir ja schon.
>WAS also macht man da innerhalb deines Systems?

[Ivan]
Hallo Yatri.

Ich möchte keinesfalls für noch mehr Verwirrung sorgen, deshalb brauche ich noch Zeit, bevor ich mein"System der Begriffe" besser durchdacht habe. Zudem werde ich es vorher in der"Schmollecke" diskutieren. Keine weiteren Missverständnisse!. (Hinweise aber absolut erwünscht!).

Ich bin fast sicher Du denkst bei deinem Text an eine Zirkulation der Tauschmittel ("Umlauf"). Stimmts?:)

Ich bin jedoch überzeugt, dass die Tauschmittel wie heute üblich emittiert werden müssen - also von einer ZB gegen Sicherheiten. Nur mit dem Unterschied, dass man der ZB nicht mehr zurückgeben muss als man von ihr bekommen hat (summa summarum).

Die"Schwund" der gesamten Tauschmittelmenge kann von der ZB genau berechnet, und vom Staat emittiert werden. Dies kann z.B. bei Bezahlung von Aufträgen geschehen (Steuern sinken entsprechend). So kann die gesamte Tauschmittelmenge nicht kleiner werden, und die Schuldner können ihre Schulden (summa summarum) bezahlen, ohne das sich"jemand" - wir wissen ja wer - verschulden muss...

Wie will man die Tauschmittelmenge sonst regulieren bzw. die Tauschmittel emittieren (wie Du ja auch in deinem Text andeutest?).

Zudem ergeben sich solche Probleme "... das auf den Konten liegende Geld vermindert sich dann ja..." gar nicht erst! Unsere ZB zahlt ja auch keine Zinsen für das Geld das nicht verliehen hat ;-)

Übrigens ist es doch ein wunderbares Sparmittel, wenn man seine"überflüssigen" Tauschmittel jemandem verleiht (über die Banken, über Aktien, oder direkt) ;-)

Was meinst Du genau mit "... keynesianische Möglichkeiten..."? Etwa Dauerinflation?

Grüsse, Ivan.

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Ivan

28.06.2002, 19:16

@ Euklid

Re: Ohne Zins zur Stabilität

Euklid

28.06.2002, 19:32

@ Ivan

Re: Ohne Zins zur Stabilität

Ivan

28.06.2002, 20:11

@ Euklid

Re: Ohne Zins zur Stabilität

Hallo nochmal,

Die Risikoprämie gibt es auch beim Freigeld. Die Risikoprämie ist eine Schätzung. Sie ist ein Mass dafür, wie oft Kredite nicht zurückbezahlt werden (Bahamas). Durch die Risikoprämie kann es also kein exponentielles Wachstum ausgelöst werden.

Die Liquiditätsprämie ergibt sich aus der thermodynamische Asymmetrie zwischen Ware und (als Sparmittel missbrauchten) Tauschmittel.

Waren"verrotten", das Tauschmittel soll jedoch nicht"verrotten".

Das Tauschmittel soll aber nur deshalb nicht"verrotten", damit man es als Sparmittel gebrauchen kann.

Diese Vermengung von Tauschmittel, Sparmittel in Verbindung mit der erwähnten Thermodynamischen Asymmetrie, führen letztendlich zur Liquiditätsprämie.

Die Tauschmittelgesellschaft (Arbeitsteilung) muss nun ihr eigenes Tauschmittel sozusagen mieten.

Diese Miete wird dann mit Tauschmitteln bezahlt, welche dann erneut miete kosten, welche mit Tauschmittel bezahlt werden müssen, welche dann erneut miete kosten.... (Exponentialfunktion)

Diese Probleme entstehen, wenn man Sparmittel und Tauschmittel gleichsetzt.

Freigeld will NUR TAUSCHMITTEL sein! Um zu verhindern das Freigeld als Sparmittel missbraucht wird, gibt es die"Umlaufgebühr" (= anti-sparmittel Gebühr).

Grüsse, Ivan der antiexponentielle.

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Euklid

28.06.2002, 20:39

@ Ivan

Re: Ohne Zins zur Stabilität

>Hallo nochmal,
>Die Risikoprämie gibt es auch beim Freigeld. Die Risikoprämie ist eine Schätzung. Sie ist ein Mass dafür, wie oft Kredite nicht zurückbezahlt werden (Bahamas). Durch die Risikoprämie kann es also kein exponentielles Wachstum ausgelöst werden.
>Die Liquiditätsprämie ergibt sich aus der thermodynamische Asymmetrie zwischen Ware und (als Sparmittel missbrauchten) Tauschmittel.
>Waren"verrotten", das Tauschmittel soll jedoch nicht"verrotten".
>Das Tauschmittel soll aber nur deshalb nicht"verrotten", damit man es als Sparmittel gebrauchen kann.
>Diese Vermengung von Tauschmittel, Sparmittel in Verbindung mit der erwähnten Thermodynamischen Asymmetrie, führen letztendlich zur Liquiditätsprämie.
>Die Tauschmittelgesellschaft (Arbeitsteilung) muss nun ihr eigenes Tauschmittel sozusagen mieten.
>Diese Miete wird dann mit Tauschmitteln bezahlt, welche dann erneut miete kosten, welche mit Tauschmittel bezahlt werden müssen, welche dann erneut miete kosten.... (Exponentialfunktion)
>Diese Probleme entstehen, wenn man Sparmittel und Tauschmittel gleichsetzt.
>Freigeld will NUR TAUSCHMITTEL sein! Um zu verhindern das Freigeld als Sparmittel missbraucht wird, gibt es die"Umlaufgebühr" (= anti-sparmittel Gebühr).
>Grüsse, Ivan der antiexponentielle.

Und ich will mir eben von niemand aufzwingen lassen mein Geld oder Tauschmittel auszugeben um es vor der fiktiven Gebühr wie ihr es nennt zu retten.
Das sind alles Wortklaubereien und im Endeffekt läuft es darauf hinaus daß 5% mal 20 Perioden auch 100% Verlust sind.
Das Geld taugt dann nicht zum Sparen.
Da ich aber ein Mensch bin der lieber das Brot von gestern als das von morgen ißt kann ich mich mit eurem Schwundgeld leider nicht anfreunden.
Ich lasse mir genau so wenig vorschreiben wie sich mein Geld entwertet als daß ich mir im heutigen System den Kredit aufzwingen lasse.
Jetzt kommt wieder die alte Story daß das Geld wertstabil sei, ich weiß aber verschont mich bitte damit.
Ein Geld zu dem ich in gewissen Perioden aufzahlen muß damit es wieder den Nominalwert hat ist Schwindsuchtgeld.
Dann kann der Staat auch gleich hergehen und die Druckmaschinen anwerfen und das Geld über dem Himmel abwerfen.
Dann braucht man nicht die Arbeit mit dem Lochen oder Märkchen kleben.

Gruß EUKLID

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Ivan

28.06.2002, 20:53

@ Euklid

Re: Ohne Zins zur Stabilität

Hallo EUKLID.

>Und ich will mir eben von niemand aufzwingen lassen mein Geld oder Tauschmittel auszugeben um es vor der fiktiven Gebühr wie ihr es nennt zu retten.

[Ivan]
Du musst Dir nicht "aufzwingen lassen mein Geld oder Tauschmittel auszugeben".

Du kannst dein Tauschmittel in ein Sparmittel (kein"Schwund") umwandeln ;-) So führst Du die Tauschmittel wieder ihrem ursprünglichen Zweck zu.

>Das Geld taugt dann nicht zum Sparen.

[Ivan]
Ganz genau ;-)

>Da ich aber ein Mensch bin der lieber das Brot von gestern als das von morgen ißt kann ich mich mit eurem Schwundgeld leider nicht anfreunden.
>Ich lasse mir genau so wenig vorschreiben wie sich mein Geld entwertet als daß ich mir im heutigen System den Kredit aufzwingen lasse.
>Jetzt kommt wieder die alte Story daß das Geld wertstabil sei, ich weiß aber verschont mich bitte damit.
>Ein Geld zu dem ich in gewissen Perioden aufzahlen muß damit es wieder den Nominalwert hat ist Schwindsuchtgeld.
>Dann kann der Staat auch gleich hergehen und die Druckmaschinen anwerfen und das Geld über dem Himmel abwerfen.
>Dann braucht man nicht die Arbeit mit dem Lochen oder Märkchen kleben.

[Ivan]
Könnten das"Wortklaubereien" sein?:)

Grüsse, Ivan.

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Euklid

28.06.2002, 21:02

@ Ivan

Re: Ohne Zins zur Stabilität

>Hallo EUKLID.
>>Und ich will mir eben von niemand aufzwingen lassen mein Geld oder Tauschmittel auszugeben um es vor der fiktiven Gebühr wie ihr es nennt zu retten.
>[Ivan]
>Du musst Dir nicht "aufzwingen lassen mein Geld oder Tauschmittel auszugeben".
>Du kannst dein Tauschmittel in ein Sparmittel (kein"Schwund") umwandeln ;-) So führst Du die Tauschmittel wieder ihrem ursprünglichen Zweck zu.
>>Das Geld taugt dann nicht zum Sparen.
>[Ivan]
>Ganz genau ;-)
>>Da ich aber ein Mensch bin der lieber das Brot von gestern als das von morgen ißt kann ich mich mit eurem Schwundgeld leider nicht anfreunden.
>>Ich lasse mir genau so wenig vorschreiben wie sich mein Geld entwertet als daß ich mir im heutigen System den Kredit aufzwingen lasse.
>>Jetzt kommt wieder die alte Story daß das Geld wertstabil sei, ich weiß aber verschont mich bitte damit.
>>Ein Geld zu dem ich in gewissen Perioden aufzahlen muß damit es wieder den Nominalwert hat ist Schwindsuchtgeld.
>>Dann kann der Staat auch gleich hergehen und die Druckmaschinen anwerfen und das Geld über dem Himmel abwerfen.
>>Dann braucht man nicht die Arbeit mit dem Lochen oder Märkchen kleben.
>[Ivan]
>Könnten das"Wortklaubereien" sein?:)
>Grüsse, Ivan.

Geld das ich hergeben muß wenn ich es nicht ausgeben oder konsumieren will ist für mich unakzepztabel.
Ich habe nur die Wahl es bei der Bank hinzulegen oder es zu konsumieren.
Zu Hause kann es nicht bleiben weil dann die Umlaufgebühr zuschlägt.
Aber man muß zu Hause etwas sparen können weil der Fall Argentinien zeigt daß zu viele Obergauner auf der Welt herumlaufen.
Was haben denn die netten Banker in Argentinien auf Geheiß des argentinischen Staates gemacht?
Sie haben langfristige Staatsanleihen daraus gemacht und die Leute konnten sich noch nicht einmal wehren.
Die Bank kann mir den Buckel runterrutschen auch diese können mein Geld veruntreuen und ich sehe nicht ein daß von mir erarbeitetes Geld zur Bank muß um es vor Wertverfall zu schützen.
Das wäre anstatt Staatsmacht nun die Bankenmacht.
Ich bin ein freier Bürger und muß entscheiden können was ich will ohne mir von Banken und Staat auf dem Kopf herumtanzen zu lassen.
Und damit wäre genug der Diskussion.
Gruß EUKLID

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Ivan 28.06.2002, 21:10 @ Euklid	Nimm Gold, Silber, Diamanten als Notgroschen - aber nicht das Tauschmittel... (owT)
	<center> <HR> </center>

Euklid

28.06.2002, 21:14

@ Euklid

Re: Ohne Zins zur Stabilität

>>Hallo EUKLID.
>>>Und ich will mir eben von niemand aufzwingen lassen mein Geld oder Tauschmittel auszugeben um es vor der fiktiven Gebühr wie ihr es nennt zu retten.
>>[Ivan]
>>Du musst Dir nicht "aufzwingen lassen mein Geld oder Tauschmittel auszugeben".
>>Du kannst dein Tauschmittel in ein Sparmittel (kein"Schwund") umwandeln ;-) So führst Du die Tauschmittel wieder ihrem ursprünglichen Zweck zu.
>>>Das Geld taugt dann nicht zum Sparen.
>>[Ivan]
>>Ganz genau ;-)
>>>Da ich aber ein Mensch bin der lieber das Brot von gestern als das von morgen ißt kann ich mich mit eurem Schwundgeld leider nicht anfreunden.
>>>Ich lasse mir genau so wenig vorschreiben wie sich mein Geld entwertet als daß ich mir im heutigen System den Kredit aufzwingen lasse.
>>>Jetzt kommt wieder die alte Story daß das Geld wertstabil sei, ich weiß aber verschont mich bitte damit.
>>>Ein Geld zu dem ich in gewissen Perioden aufzahlen muß damit es wieder den Nominalwert hat ist Schwindsuchtgeld.
>>>Dann kann der Staat auch gleich hergehen und die Druckmaschinen anwerfen und das Geld über dem Himmel abwerfen.
>>>Dann braucht man nicht die Arbeit mit dem Lochen oder Märkchen kleben.
>>[Ivan]
>>Könnten das"Wortklaubereien" sein?:)
>>Grüsse, Ivan.
>Geld das ich hergeben muß wenn ich es nicht ausgeben oder konsumieren will ist für mich unakzepztabel.
>Ich habe nur die Wahl es bei der Bank hinzulegen oder es zu konsumieren.
>Zu Hause kann es nicht bleiben weil dann die Umlaufgebühr zuschlägt.
>Aber man muß zu Hause etwas sparen können weil der Fall Argentinien zeigt daß zu viele Obergauner auf der Welt herumlaufen.
>Was haben denn die netten Banker in Argentinien auf Geheiß des argentinischen Staates gemacht?
>Sie haben langfristige Staatsanleihen daraus gemacht und die Leute konnten sich noch nicht einmal wehren.
>Die Bank kann mir den Buckel runterrutschen auch diese können mein Geld veruntreuen und ich sehe nicht ein daß von mir erarbeitetes Geld zur Bank muß um es vor Wertverfall zu schützen.
>Das wäre anstatt Staatsmacht nun die Bankenmacht.
>Ich bin ein freier Bürger und muß entscheiden können was ich will ohne mir von Banken und Staat auf dem Kopf herumtanzen zu lassen.
>Und damit wäre genug der Diskussion.
>Gruß EUKLID

Wie lange muß ich Dir noch erklären daß ich mir nicht vorschreiben lassen will was ich kaufe?
Ich will ein stabiles Geld und damit hat sichs!
Damit fängt Freiheit an und der Kommunismus beginnt mit eurem Schwindsuchtgeld.
Gruß EUKLID

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Oldy

29.06.2002, 00:29

@ Euklid

Re: Ohne Zins zur Stabilität

>Wie lange muß ich Dir noch erklären daß ich mir nicht vorschreiben lassen will was ich kaufe?
>Ich will ein stabiles Geld und damit hat sichs!
>Damit fängt Freiheit an und der Kommunismus beginnt mit eurem Schwindsuchtgeld.
>Gruß EUKLID

(Oldy)

Vielleicht solltest Du einmal erklären, was Du Dir unter stabilen Geld vorstellst. Gold? Silber? Eine indexgesteuerte Währung? Hat es schon einmal in der Welt stabiles Geld gegeben? Anscheinend hast Du ja eine Vorstellung davon. Verratest Du uns, wie es aussieht? Wie der Dollar, der in den letzten 50 Jahren 90 % seiner Kaufkraft verlor?
Da wäre ich wirklich neugierig.
Gruß Oldy

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Campo

28.06.2002, 19:55

@ Euklid

Re: Ohne Zins zur Stabilität

>Jetzt erklär mir doofem Menschen doch mal unabhängig vom System warum ich arme Seele irgend jemand Geld leihen soll mit dem Risiko daß der sich auf die Bahamas schleicht und mich hier arbeiten läßt damit ich mir wenigstens mein leergeräumtes Konto wieder auffrische.
>Aber bitte Ernst gemeint und nicht von der besten aller Welten ausgehen.
>Gruß EUKLID

Moin,

nebenbei bemerkt: das Risiko, dass sich jemand mit dem geliehenen Geld auf die Barbudas schleicht, ist nach meinen bescheidenen Beobachtungen eher so: je höher das Zinsversprechen, desto schleicher weg.

Aber das ist nicht die Systemfrage - ob heutiges System oder Freigeldsystem: egal - seinen potentiellen Schuldner wird man immer genau unter die Lupe nehmen müssen. Und Investionen mit hohem Risiko werden auch in einem Freigeldsystem mit relativ hohem Zins belohnt werden, sofern der Investor das unternehmerische Risiko mitträgt (Stichwort: Risikoprämie).

Daher sind solche Einrichtungen wie Banken auch ganz praktisch, sie sammeln die sparwilligen Gelder, Experten kümmern sich bei Kreditvergaben um die Solvenz der Schuldner, und bei der Masse der Kreditvergaben kann das Risiko gestreut werden. Zudem sind die Einlagen über die gesetzliche Einlagensicherung sicher. Dafür gibts dann auch nicht soviel an Zins im Vergleich zu einer Direktbeteiligung, aber dafür auch weniger Schweiß. Insgesamt eine ganz ordentliche Einrichtung.

Nur - und da fängt das Problem an: Sinken die Zinsen unter ein bestimmtes Niveau - sagen wir 2 bis 3 %, so rückt kaum jemand noch sein Geld raus. (Omas Sparbuch lassen wir jetzt mal weg) Warum sollte er auch? Mit Barem jederzeit aus der Hüfte schiessen zu können, Schnäppchen hier und da nutzen zu können, verspricht einfach mehr Vorteile, als sein Geld langfristig vertragsmäßig wegzugeben."Es gibt nichts Wahres außer Bares" weiß der Volksmund.

Und wenn zunehmend mehr Menschen versuchen, sich"ready cash" zu halten, dann haben wir den Beginn einer Deflationskrise, die sich gewaschen hat. Durch die insgesamt fallenden Preise (und die Notverkäufe der Schuldner!) werden sich die Cash-halter bestätigt fühlen und noch mehr Cash halten. Und andere werden hinzukommen und es wird heißen:"Bloß nix mehr ausgeben, es könnte eine Krise kommen und wir werden arbeitslos" Und sie werden sicher arbeitslos! Wie solls auch anders kommen wenn alle nur noch das notwendigste ausgeben. Und so eine Deflationskrise mit all seinen persönlich - menschlichen Tragiken kann - die Geschichte hat es gezeigt - üble politische Folgen haben.

Das schon fast tragisch-komische an dieser Sache ist, dass, immer dann, wenn der Wohlstand in einer Gesellschaft ausbrechen könnte, die Krise ausbricht. Denn sinkende Zinsen sind ein Zeichen des Wohlstandes und dieser Wohlstand würde zur Entfaltung kommen, wenn jetzt einfach immer weiter gewirtschaft wird. Aber genau das passiert nicht, weil die potentiellen Kreditgeber ihr Geld einfach nicht mehr zur Verfügung stellen, weil die Zinsen zu niedrig sind.

Wie löst man nun so ein Problem mit den klassischen Instrumenten? Ein bißchen die Notenpresse anwerfen und so ein bißchen Inflation machen? Um den Cash - Haltern ein wenig Feuer unterm Hintern zu machen? Das ist gar nicht so einfach -das Risiko der erst trabenden und dann galoppierenden Inflation ist schnell da.

Zweite und bessere Möglichkeit: Es müssen Schuldner her? Wenns keiner privat will, dann muß der Staat her. Und das macht er dann ja auch. Das schiebt zwar das Problem nur eine Weile vor sich her, aber es hilft erstmal. So sind die steigenden Staatsschulden m.E. eine Folge des Dilemmas, nicht deren Ursache.

Weitere Möglichkeiten sind dann so Sachen wie Zinsabschlagsteuer, Speku-steuer, und was man sich sonst noch so an Hilflosigkeiten ausdenken kann, damit das System nicht vollends aus dem Gleichgewicht gerät.

Also stellt sich die Frage, wo soll man denn da ansetzen? Und vermutlich wird es keinen hier verwundern, dass ich den Angelpunkt bei der Frage sehe, wie ich die Geldbesitzer dazu kriege, auch dann ihr Geld den anderen Wirtschaftsteilnehmern zur Verfügung zu stellen, wenn der positive Marktzins nicht dem Geschmack der Geldbesitzer entspricht. Und das heißt: Gebühr auf Cash!! Zu einem notwendigen Appell an potentielle Investoren, doch mal wieder"Vertrauen in die Wirtschaft" zu haben und der stereotypischen Antwort, dass die Politik dann auch bitteschön"ein freundliches Investionsklima" zu schaffen hätte, fehlt mir da oft auch mal der an die Verantwortung erinnernde anständige Tritt in den Hintern.

Und sowas ist m.E. keine Einmischung in die Privatspäre eines anderen, denn für mich ist das gesamte Geldwesen eine Angelegenheit des öffentlichen Rechts.

viele Grüße

Campo

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XSurvivor 28.06.2002, 20:27 @ Campo	Danke für den Beitrag...
	...Du hast das Gesamtproblem erfasst. Entweder immer schneller steigende SChuldenzahlen, oder Deflation und Wirtschaftskrise, das sind die Alternativen im heutigen System. Gruß XS <center> <HR> </center>

nasdaq

30.06.2002, 12:02

@ XSurvivor

Zinsen wird es immer geben

Auch auf die Gefahr hin, dass mein Beitrag in der Masse untergeht und das Argument vielleicht schon gebracht wurde:

- Für mich ist das Zinsphänomen absolut normal. Es stimmt, dass Zinsen verbunden mit exzessiver Verschuldungspolitik der Notenbank und des Staates als"angeblich" einzige Institution die leisten kann zu einer Aufblähung und zum Zusammenbruch führen wird.

ABER es wird immer wieder Menschen geben, die Mittel haben und wieder andere, welche Mittel brauchen. Die"zeitweise" Überlassung dieser Mittel (ob Gold, Schuldscheine etc. spielt im Prinzip keine Rolle) wird immer über den Zins geschehen.

NIEMALS wird es eine Wirtschaft geben, in der es keinen Zins gibt. Selbst in Ländern, in denen Zinsen religös VERBOTEN sind oder waren hat es immer wieder Zinsen gegeben. Denn das Bedürfnis des Schuldners wiegt in jedem Fall stärker (je nach Höhe des Zinses...).

Und der Versuch den Gläubiger zu zwingen seine Mittel unverzinst zur Verfügung zu stellen wird in jedem Falle scheitern.

Dass mein eine Kreditblase durch Mechanismen wie einen Goldstandard o.ä. eindämmen kann, darüber sind sich glaube ich fast alle einig. Dennoch muss ich davor warnen, mit anderen dirigistischen Mitteln Schuld oder Zins ganz zu verbieten.

Das erinnert mich ja daran, als wenn man das Recht zu atmen verbieten würde... was vermutlich auch nicht zu weniger Sauerstoffkonsum führen würde.

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silvereagle

28.06.2002, 23:44

@ XSurvivor

Die etwas andere Sichtweise zu diesem Thema

Betrachtet man den - wieder einmal - sehr heftigen Thread zum Auftritt unseres geschätzten XSurvivors, so wird wieder einmal klar, wie unproduktiv die Sturheit der Protagonisten ist: Es werden immer wieder die gleichen Argumente gebracht, ein"Aufeinander Eingehen" ist schier unmöglich. Positiv jedoch der Auftritt Ivans von Seiten der"Freiwirtschafter", der die Sache etwas lockerer präsentiert, und prompt entwickelt sich sowas wie eine Diskussion... ;-)

Bei allem Respekt gegenüber den Teilnehmern auf beiden Seiten: Hier wird völlig übersehen, dass sich der jeweilige"Absolutheitsanspruch" sowieso nur in einem weitgehend regulierungsfreien Umfeld beweisen liesse. Da sowohl Goldbugs / Debitisten als auch Freiwirtschafter / Schwundgeldfetischisten ihre Vorstellungen mangels Freiheit von staatlicher Bevormundung in Geldfragen NIEMALS umsetzen können, sehe ich hier letztlich nichts anderes als eine ABSOLUTE Themenverfehlung.

Sorry, wenn ich da Dich, XS, nochmal besonders hervorheben muss: Aber aus Deinen Beiträgen kann ich mittlerweile nur mehr schliessen, dass Du an dem ganzen verlogenen und ungerechten Bevormundungs- und Ungleichwertigkeitswahnsinn nicht das Geringste ändern würdest. Mich dünkt der Gedanke, es sei tatsächlich Deine Überzeugung, alle Probleme dieser Welt seien gelöst, wenn Zins obrigkeitlich verboten und Schwundgeld mit Annahmezwang eingeführt wurde.

Ich bin wohl im (für Dich) wesentlichen Punkt viel mehr d'accord mit Dir als die Meisten hier: So wie es derzeit läuft, trägt in der Tat das Zinsphänomen eine gewaltige Mitschuld an der Misere. In quantitativer Hinsicht wohl auch die Hauptschuld. Aber QUALITATIV geht das Ungleichwertigkeitsproblem vor: Es bewirkt erst die (dialektische) Vernebelung, welche Du - für mich völlig unnachvollziehbar - Deinen (scheinbaren!) Hauptgegnern vorwirfst.

Es gibt eben SOWOHL Argumente für"Tauschmittel IST GLEICH Wertaufbewahrungsmittel" ALS AUCH für"Tauschmittel ist NICHT gleich Wertaufbewahrungsmittel". Genauso wie es Argumente gibt für"BMW ist besser als Mercedes" wie auch für"Mercedes ist besser als BMW". Da es in solchen Geschmacksfragen (sic!) keine allgemein gültige"Wahrheit" geben kann, sondern sich jeder Akteur SELBST frei entscheiden muss, kann aus meiner bescheidenen Sicht die Conclusio in unserem Kreis nur lauten: Lassen wir das freie Spiel der Kräfte entscheiden!

Ich bin mir sicher, dass BEIDES nebeneinander wunderbar existieren kann und sich sogar ergänzt. Sich hier und anderswo verbal zu bekriegen erscheint mir mehr und mehr als (vermeintlicher) Frustabbau wegen des Faktums, dass trotz heftigen Engagements am herrschenden"System" nicht zu rütteln zu sein scheint. Aber eben dieses"System" lässt das"freie Spiel der Kräfte" nun mal nicht zu! Nicht ums Verrecken!

Und genau DAS ist mE der Punkt: Wäre es nicht allmählich an der Zeit, zu erkennen, dass man gerade hier und jetzt einen gemeinsamen Gegner hat? Der BEIDEN Heilsvorstellungen fundamental entgegensteht? Wäre es nicht an der Zeit, sich zu überlegen, was denn das WESEN dieses fundamentalen Gegners ausmacht? Und wo die EIGENTLICHEN Probleme liegen, die unter anderem dazu führen, dass diese"Diskussion" so unheilbar festgefahren ist?

Gruß, silvereagle

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JÃœKÃœ

28.06.2002, 23:50

@ silvereagle

Re: Die etwas andere Sichtweise zu diesem Thema / BRAVO, BRAVO und nochmals...

... BRAVO!

>Und genau DAS ist mE der Punkt: Wäre es nicht allmählich an der Zeit, zu erkennen, dass man gerade hier und jetzt einen gemeinsamen Gegner hat? Der BEIDEN Heilsvorstellungen fundamental entgegensteht? Wäre es nicht an der Zeit, sich zu überlegen, was denn das WESEN dieses fundamentalen Gegners ausmacht? Und wo die EIGENTLICHEN Probleme liegen, die unter anderem dazu führen, dass diese"Diskussion" so unheilbar festgefahren ist?
>Gruß, silvereagle

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Tassie Devil

29.06.2002, 04:18

@ JÃœKÃœ

Re: Sprichwort

Wenn zwei (Gruppen) sich streiten freut sich der Dritte.

Der Dritte - das ist natuerlich der Staat, wer denn sonst!?

Silberadler, Du hast das Thema sehr gut auf den Punkt gebracht.

XSurvivor wird die wirklichen Probleme hoechst wahrscheinlich nie schnallen,
folglich wird sein linear verlaufendes Zinsthema immer wieder aus ihm hervorbrechen.

Gruss
Tassie Devil

>... BRAVO!
>
>>Und genau DAS ist mE der Punkt: Wäre es nicht allmählich an der Zeit, zu erkennen, dass man gerade hier und jetzt einen gemeinsamen Gegner hat? Der BEIDEN Heilsvorstellungen fundamental entgegensteht? Wäre es nicht an der Zeit, sich zu überlegen, was denn das WESEN dieses fundamentalen Gegners ausmacht? Und wo die EIGENTLICHEN Probleme liegen, die unter anderem dazu führen, dass diese"Diskussion" so unheilbar festgefahren ist?
>>Gruß, silvereagle

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Ivan 29.06.2002, 04:29 @ Tassie Devil	Staatsverschuldung 1950-2000 (Grafik)
	<center>[img][/img] </center> Hier gefunden. Grüsse, Ivan der anti-exponentielle. <center> <HR> </center>

Ivan

29.06.2002, 00:21

@ silvereagle

Re: Die etwas andere Sichtweise zu diesem Thema

>Es gibt eben SOWOHL Argumente für"Tauschmittel IST GLEICH Wertaufbewahrungsmittel" ALS AUCH für"Tauschmittel ist NICHT gleich Wertaufbewahrungsmittel".

[Ivan]
Stimme überein, diese sollten wir evtl. Diskutieren.

Auf jeden fall sollte man sich klarzumachen, dass es einen Unterschied geben könnte ;-)

>Ich bin mir sicher, dass BEIDES nebeneinander wunderbar existieren kann und sich sogar ergänzt. Sich hier und anderswo verbal zu bekriegen erscheint mir mehr und mehr als (vermeintlicher) Frustabbau wegen des Faktums, dass trotz heftigen Engagements am herrschenden"System" nicht zu rütteln zu sein scheint.
Aber eben dieses"System" lässt das"freie Spiel der Kräfte" nun mal nicht zu! Nicht ums Verrecken!

[Ivan]
Go!Go!:) ;-)

Grüsse, und nichts für ungut EUKLID - Ivan.

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Was läuft eigentlich verkehrt??

Kurz und bündig auf den Punkt gebracht

Das Märchen mit der Urschuld...

Re: Das Märchen mit dem Zinseszins

Tilgung gibts im Zinssystem nicht

Kein Widerspruch

Tilgung gibts im Zinssystem nicht

Sehe ich prinzipiell genauso

Re: Das Märchen mit der Urschuld...

Re: Das Märchen mit der Urschuld...

Falsche Betrachtung - Zins erzwingt immer neue Verschuldung

Re: Falsche Betrachtung - Zins erzwingt immer neue Verschuldung

Re: mit Vollgas gegen die Realitätsmauer?

Verkonsumiere es! - daß ist der beste Kredit (owT)

Ohne Zins zur Stabilität

Re: Ohne Zins zur Stabilität

Re: Ohne Zins zur Stabilität

Re: Ohne Zins zur Stabilität

verdreh nicht alles...

Re: verdreh nicht alles...

Re: verdreh nicht alles...Ohne Sicherheiten keinen Kredit

Re: verdreh nicht alles...Ohne Sicherheiten keinen Kredit

Re: verdreh nicht alles...Ohne Sicherheiten keinen Kredit

Re: verdreh nicht alles...Ohne Sicherheiten keinen Kredit

Re: verdreh nicht alles...Ohne Sicherheiten keinen Kredit

Re: verdreh nicht alles... Das bleibt Privileg der Gsell-Anhänger

Re: verdreh nicht alles... Das bleibt Privileg der Gsell-Anhänger

@Ivan: Ich will's dir mal anderrum erklären..

Freigeld gleich Tauschmittel. Tauschmittel ungleich Sparmittel! (owT)

Das ist keine Antwort - wie kommt es denn zum Zeitverlust der"Währung"? (owT)

Weil leider Tauschmittel als Sparmittel verwendet werden.

Nochmal eine Frage...

Antwort kommt noch... (owT)

Re: Nochmal eine Frage...

Re: Ohne Zins zur Stabilität

Re: Ohne Zins zur Stabilität

Re: Ohne Zins zur Stabilität

Re: Ohne Zins zur Stabilität

Re: Ohne Zins zur Stabilität

Re: Ohne Zins zur Stabilität

Nimm Gold, Silber, Diamanten als Notgroschen - aber nicht das Tauschmittel... (owT)

Re: Ohne Zins zur Stabilität

Re: Ohne Zins zur Stabilität

Re: Ohne Zins zur Stabilität

Danke für den Beitrag...

Zinsen wird es immer geben

Die etwas andere Sichtweise zu diesem Thema

Re: Die etwas andere Sichtweise zu diesem Thema / BRAVO, BRAVO und nochmals...

Re: Sprichwort

Staatsverschuldung 1950-2000 (Grafik)

Re: Die etwas andere Sichtweise zu diesem Thema