Altes Elliott-Wellen-Forum - Wie kaputt ist eine Gesellschaft, in der solche Gesetzentwürfe diskutiert werden (owT)

kingsolomon 29.06.2002, 00:02	Wie kaputt ist eine Gesellschaft, in der solche Gesetzentwürfe diskutiert werden (owT) Thread gesperrt
	<ul> ~ Mit Viren und Hacks gegen Musikbörsen?</ul> <center> <HR> </center>

Taktiker

29.06.2002, 00:41

@ kingsolomon

Da siehst Du mal,...

...wie zivilisiert unsere pauschale GEZ-Gebühr dagegen ist. Das hat noch Anstand!

Nee: Dieser Attacke kann man mit Bordmitteln zuvorkommen. Man muß nur die Störenfriede per Autoscan oder manuell ermitteln und entsprechend taggen. Danach kann man nicht nur ihre verfälschten MP3s ignorieren, sondern sie gleich noch direkt angreifen.

Außerdem: In ein paar Jahren wird das Zeug nicht mehr per P2P getauscht, sondern gleich auf breiten Datenkanälen"broadcasted". Man muß nur noch passiv die Elektrode an den Datenkanal anlegen. Diese Kanäle sind dann free. Abgesehen davon: in Zeiten von DSL und Hypergiga-DSL plus Flatrate lade ich ein MP3 in Nullkommanix Zeit und Kosten. Ists fehlerhaft, lade ich aus anderer Quelle. Und davon gibts in P2P-Netzen tausendmal mehr als die paar Stör-Roboter der Medienkraken.

Aber gesellschaftlich hast Du Recht. Allerdings von beiden Seiten gesehen unmoralisch. Was wir Datensauger da machen, ist natürlich auch nicht fair. So sind die Zeiten: Jeder greift, was er bekommen kann.

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silvereagle

29.06.2002, 00:58

@ Taktiker

Re: Da siehst Du mal,...

Hallo Taktiker,

> Aber gesellschaftlich hast Du Recht. Allerdings von beiden Seiten gesehen unmoralisch. Was wir Datensauger da machen, ist natürlich auch nicht fair. So sind die Zeiten: Jeder greift, was er bekommen kann.

Danke für Deine Ehrlichkeit. Für mich ein weiterer Beweis, wohin ILLUSION namens Ungleichwertigkeit, Zwang und (verlogene)"Gesellschaft" führt: Jeder gegen jeden.

Man kann es auch noch kürzer formulieren: Krieg!

Gruß, silvereagle

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PuppetMaster 29.06.2002, 01:04 @ silvereagle	Re: Da siehst Du mal,...
	>Danke für Deine Ehrlichkeit. Für mich ein weiterer Beweis, wohin ILLUSION namens Ungleichwertigkeit, Zwang und (verlogene)"Gesellschaft" führt: Jeder gegen jeden. für mich sieht es eher aus nach jeder für sich selbst >Man kann es auch noch kürzer formulieren: Krieg! meine formel ist etwas länger, dafür weniger kulturpessimistisch: egoismus. gruss <center> <HR> </center>

Taktiker

29.06.2002, 01:31

@ PuppetMaster

Hallo Ihr beiden

Egoismus und Jeder-gegen-jeden sind zwar idT alles andere als von der Welt verschwunden, aber in Falle P2P-Tauschbörsen ist doch die Symmetrie etwas anders gelagert:

Hier bekämpfen sich ja nicht individuelle Nutzer, sondern im Gegenteil: sie kooperieren zum gemeinsamen Nutzen. Und zum Schaden eines übermächtigen Giganten, der die Kontrolle über sie verliert, indem er die Preise seiner CDs nicht mehr uneingeschränkt diktieren kann.

Für die Musiker ist es natürlich auch nicht lecker, zumal die Verkaufsausfälle an diese wohl direkt weitergegeben werden. Aber man darf auch fragen, ob ein Musiker per Definition an seinen Elaboraten unbedingt zig Millionen verdienen muß.

P2P ist für mich alles andere als Egoismus, sondern eine gelungene Waffe eines dank technischer Hilfe mächtigen Kollektivs.

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Turon

29.06.2002, 02:19

@ Taktiker

Im Grunde genommen

ist das der Krieg der Medienkartelle gegen menschliche Gewohnheiten. Für mich
ist der gesamte Urheberschutz sowieso purer Unsinn - noch vor paar Jahren
sprach man von intelligenten Netzwerken, wo sich Menschen zu einer Truppe
verbinden können, um etwas Neues zu schaffen.

Und genauso kam es dann auch: Die Menschen begannen etwas untereinander zu tauschen, was sie nicht als Ware wahr haben wollen.

Musik ist für mich keine Ware - sie ist eine kulturelle Prägung der Menschen.
Und so sollte das auch so sein.

Aber was die Medienindustrien angeht: nicht nur daß diese Idioten
die Kundschaft"foltern", sie"foltern" auch die Brötchengeber dieser Konzerne.
Die Sänger und Musikhersteller selbst.

George Michael zum Beispiel durfte als einer daran glauben - 4 Jahre hat er keine Platte mehr aufgenommen, weil der Musikkonzern ihm vorschreiben wollte,

was, wie und wo und mit wem er singt. Als er dann zu einer anderer Firma ging,
empfahl diese ihm den Arbeitsvertrag zu lesen. Es sind Knebelverträge.

deswegen meine ich:

[b]Firmen, Menschen, oder sonstige Vereinigungen, die auf Urheberrecht bestehen
sind so schlecht in anderen Bereichen, daß ihnen nichts anderes übrig bleibt.
Solange es sich im Rahmen hält - OK. Aber schaut Euch mal die Redmonder Oberfresse mal ganz genau an - diese Person schafft es tatsächlich 70 millionen
von jedem Windows für 200 Eureken zu verkaufen, zu Not mit Zwang, Erpressung
oder - am liebsten durch Verdrängung anderer Produkte auf äußerst ominöse
Art und Weise.

Das Windows spätestens seit Windows ME bereits die User auspioniert - das sollte jeder wissen - trotzdem kostet der Scheiß immer noch 200 Euro -
egal ob es schon 100 Millionen davon verkauft worden ist.

Eine Idee haben und von jedem übermäßig kassieren, wenn es geht mehrmals.
Was? Du hast zwei Rechner zu Hause aber nur eine Lizenz? Dann mußt Du eben
jeweils wenn Du auf Dein anderes Rechensgaul gehst, erst Windows auf Maschine 1 deinstallieren.

Ich frage mich ohnehin schon seit langem, was passiert wenn die Bande
tatsächlich mal ernst macht, und zum Beispiel sich an Ausforschungsverbot
dran macht? Dann wird aber jeder Hacker zu Datenauswerter. Auch schön.

Ab 10 Millionen verkauften Betriebsysteme a la Windows müßte hier
Enteignung zu Gunste der Menschheit geben.

Gruß.

>Hier bekämpfen sich ja nicht individuelle Nutzer, sondern im Gegenteil: sie kooperieren zum gemeinsamen Nutzen. Und zum Schaden eines übermächtigen Giganten, der die Kontrolle über sie verliert, indem er die Preise seiner CDs nicht mehr uneingeschränkt diktieren kann.
>Für die Musiker ist es natürlich auch nicht lecker, zumal die Verkaufsausfälle an diese wohl direkt weitergegeben werden. Aber man darf auch fragen, ob ein Musiker per Definition an seinen Elaboraten unbedingt zig Millionen verdienen muß.
>P2P ist für mich alles andere als Egoismus, sondern eine gelungene Waffe eines dank technischer Hilfe mächtigen Kollektivs.

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PuppetMaster

29.06.2002, 03:14

@ Turon

Re: Im Grunde genommen

>Firmen, Menschen, oder sonstige Vereinigungen, die auf Urheberrecht bestehen
>sind so schlecht in anderen Bereichen, daß ihnen nichts anderes übrig bleibt.

ein teil des urheberrechts ist auch das recht auf namentliche assoziation mit dem werk. meinst du goethe wäre erbaut gewesen, wenn man ihm die urheberschaft an seinen werken abspräche oder seine bücher als discount-raubdruck unter fremden autorennamen angeboten hätte? wenn er sich dagegen wehrt: der endgültige beweis dafür, dass er ein taugenichts ist.

>Solange es sich im Rahmen hält - OK.

bei mir hält sichs im rahmen. also OK aber halt"so schlecht in anderen bereichen"?
hm...ziemlich gedankenlos deine worte, so hoffe ich zumindest:)

>Ab 10 Millionen verkauften Betriebsysteme a la Windows müßte hier
>Enteignung zu Gunste der Menschheit geben.

bei windows fände ich die anschliessende rituelle vernichtung durchaus angebracht:)

gruss

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Turon

29.06.2002, 12:02

@ PuppetMaster

Heute nur kurz

Also Bücherwerke waren damit nicht gerade gemeint. Die Erstellung eines Buches
kostet bereits pro Stück was - verursacht also echte Fixkosten.

Die Windows CD dagegen kostet höchstens eine Mark. Das ist ein kleiner Unterschied. Nächste Woche mehr dazu.

mfG. Turon

>>Firmen, Menschen, oder sonstige Vereinigungen, die auf Urheberrecht bestehen
>>sind so schlecht in anderen Bereichen, daß ihnen nichts anderes übrig bleibt.
>ein teil des urheberrechts ist auch das recht auf namentliche assoziation mit dem werk. meinst du goethe wäre erbaut gewesen, wenn man ihm die urheberschaft an seinen werken abspräche oder seine bücher als discount-raubdruck unter fremden autorennamen angeboten hätte? wenn er sich dagegen wehrt: der endgültige beweis dafür, dass er ein taugenichts ist.
>>Solange es sich im Rahmen hält - OK.
>bei mir hält sichs im rahmen. also OK aber halt"so schlecht in anderen bereichen"?
>hm...ziemlich gedankenlos deine worte, so hoffe ich zumindest:)
>>Ab 10 Millionen verkauften Betriebsysteme a la Windows müßte hier
>>Enteignung zu Gunste der Menschheit geben.
>bei windows fände ich die anschliessende rituelle vernichtung durchaus angebracht:)
>gruss

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Taktiker

30.06.2002, 01:43

@ Turon

Yeah! Turon trifft den Kopf wieder auf dem Nagel!

"Musik ist für mich keine Ware - sie ist eine kulturelle Prägung der Menschen.
Und so sollte das auch so sein."

So kurz und prägnant dahergesagt, aber trotzdem für Millionen Menschen keine Selbstverständlichkeit mehr. Habt Ihr alle Euch auch dabei ertappt, wie seltsam natürlich es schon geworden ist, dass ein Künstler das GELDSCHEFFELN ins Zentrum seines Schaffens stellt?

Für mich gibt es kein"Urheberrecht" oder"geistiges Eigentum"! Man kann keine Idee, keinen Gedanken, keine Handbewegung, keinen Sington, keine Erkenntnis urheberrechtlich markieren! NIEMAND steht frei vom Vorwurf, lediglich ein Plagiat geschaffen zu haben!

Wo beginnt die Erstschöpfung und wo beginnt die Kopie? Zahlen all die"Urheber" im Sinne des Gesetzes Tantiemen an ihre Ispiratoren oder an die Erbauer ihrer Werkzeuge?

Wer einst Musik machte, handelte aus einer Inspiration heraus und weil er geben wollte. Die P2P-Tauschbörsen rücken die Verhältnisse wieder zurecht. Wer Musik macht, will primär, dass sie gehört und geliebt wird. Das wird durch die Tauschbörsen gefördert. Was also gibt es zu schützen?

Das gleiche gilt auch für Software. Wer digitale Produkte herstellt, erklärt sich quasi automatisch mit der uneingeschränkten Vervielfältigung einverstanden. Das Kopieren kann nicht illegal sein, weil -wie schon zuvor hier bemerkt wurde- niemandem ein Schaden entsteht. Auch kein Verdienstausfall, denn der Anbieter muß ja digitale 1:1 - Kopien einkalkulieren und sich entsprechend selbst schützen. So ihm das nicht gelingt, muß er den Ausfall tolerieren.

Wenn ich eine Geschäftsidee auf einem Bierdeckel notiere und den Deckel dann offen liegenlasse, weil ich währenddessen zuviele Biere getrunken habe... kann ich mich danach nicht beschweren, dass meine Idee von anderen Leuten umgesetzt wurde. Selbst wenn ich den Bierdeckel mit meinem Namen unterzeichne, so folgt der Verdienstausfall meiner eigenen Unfähigkeit zur Verschlüsselung des Businessplanes.

Die Musikindustrie könnte mich als Kopierer nur dann drankriegen, wenn ich explizit erkläre, keine digitalen 1:1-Kopien zu verbreiten bzw. zu ziehen.

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PuppetMaster

29.06.2002, 02:58

@ Taktiker

Re: Hallo Ihr beiden

>P2P ist für mich alles andere als Egoismus, sondern eine gelungene Waffe eines dank technischer Hilfe mächtigen Kollektivs.

blosse schutzbehauptungen, so auch das lamentos über knebelverträge der künstler etc.

es wird zudem nicht nur musik kopiert, sondern auch software - wo nicht immer der böse billy dahintersteckt. zudem leiden gerade bei der musik wohl wenger die grossverdiener, sondern independent bands und deren labels. ist ja viel praktischer sich die stücke sofort auf die festplatte zu holen, als wochenlang auf die lieferung aus london zu warten.

das kooperative ist oft nur ein lästiges, bandbreitenverschwendendes feature der software. wie ist deine upload/download ratio? das problem der tauschbereiten netzgemeinde sind die"leecher" - solche die nur ziehen und nichts liefern. egoismus eben. diese sind vemutlich mit 9:1 oder mehr in der überzahl. wenn die gesetze härter werden (wie DMCA), wird sich die quote noch verschlechtern. immer weniger werden sich als anbieter raubkopierter daten exponieren.

ich finde die macheschaften der copyright industrie auch ziemlich fragwürdig - die geplanten copyright control systeme finde ich faschistoid und hoffe sie werden spätestens am konsumenten oder den hackern scheitern. dennoch, diebstahl geistigen eigentums bleibt diebstahl. die rechte auf geistiges eigentum prinzipiell infragezustellen fände ich mindestens ökonomisch ziemlich fatal. dass auch die gesellschaft ein schutzwürdiges interesse auf freien informationsfluss hat ist unbestreitbar - dies muss aber immer auch mit dem schutzwürdigen interesse des erfinders, autors oder künstlers abgewogen werden.

gruss

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rodex

29.06.2002, 10:40

@ PuppetMaster

Re: Hallo Ihr beiden

>die rechte auf geistiges eigentum prinzipiell infragezustellen fände ich
>mindestens ökonomisch ziemlich fatal.

Es gab schon immer ein Recht auf Privatkopie, in der digitalen Welt scheint die Industrie zu versuchen, dies unter den Tisch fallen zu lassen. Wer sich in den 80ern LPs von Freunden auf MCs kopiert und gesammelt hat, hatte keine Strafe zu befuerchten, solange er damit keinen Handel trieb. Wer sich heute eine DVD als DivX auf CD kopiert (zumal eine DVD 25 EUR kostet, Wahnsinn!), muss Schadenersatzforderungen zahlen, die ihn in den Ruin treiben.

Persoenlich halte ich es so, dass ich fast nur kopiere, was ich sonst nicht gekauft haette. Eine DVD fuer 25 EUR z.B. wuerde ich niemals kaufen, deshalb kommt es ab und zu vor, dass ich mir ein DivX besorge, ansehe, danach aber meist auch wieder loesche. Anders bei Software und Computerspielen. Was ich wirklich brauche oder zumindest laenger benutze, wenn es finanziell erschwinglich ist, dann kaufe ich es mir auch. Wenn ich dagegen im Rahmen meines Studiums ein Semester lang eine Spezialsoftware brauche, die 1000 EUR kostet, dann kopiere ich. Und finde das auch voellig ok. Die Firma gewinnt mich dadurch als potentiellen Kunden: Wenn ich mein Studium beendet habe, benoetige ich vielleicht auch in der Praxis genau diese Software, und kann mir dann die 1000 EUR auch leisten.

Nicht viel anders hat doch Microsoft seine Monopolstellung erobert. Man hat es den Raubkopierern moeglichst leicht gemacht, damit sich Windows ueber alle Rechner der Welt verbreitet. Im privaten Rahmen wird es oft als Raubkopie genutzt, dadurch gewoehenen sich die Leute dran, und erwerben es dann in ihrer Firma kommerziell.

Rodex

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PuppetMaster

29.06.2002, 11:04

@ rodex

Re: Hallo Ihr beiden

>>die rechte auf geistiges eigentum prinzipiell infragezustellen fände ich
>>mindestens ökonomisch ziemlich fatal.
>Es gab schon immer ein Recht auf Privatkopie, in der digitalen Welt scheint die Industrie zu versuchen, dies unter den Tisch fallen zu lassen. Wer sich in den 80ern LPs von Freunden auf MCs kopiert und gesammelt hat, hatte keine Strafe zu befuerchten, solange er damit keinen Handel trieb. Wer sich heute eine DVD als DivX auf CD kopiert (zumal eine DVD 25 EUR kostet, Wahnsinn!), muss Schadenersatzforderungen zahlen, die ihn in den Ruin treiben.

dass die industrie die"fair use" regelung hintertreibt, finde ich wie angetönt unerwünscht und ist, denke ich, ungesetztlich. von horrenden schadenerstzforderungen wegen einer privaten sicherheitskopie einer DVD habe ich noch nie gehört - glaube ich auch nicht. hast du mehr infos dazu?

>Persoenlich halte ich es so, dass ich fast nur kopiere, was ich sonst nicht gekauft haette. Eine DVD fuer 25 EUR z.B. wuerde ich niemals kaufen, deshalb kommt es ab und zu vor, dass ich mir ein DivX besorge, ansehe, danach aber meist auch wieder loesche. Anders bei Software und Computerspielen. Was ich wirklich brauche oder zumindest laenger benutze, wenn es finanziell erschwinglich ist, dann kaufe ich es mir auch. Wenn ich dagegen im Rahmen meines Studiums ein Semester lang eine Spezialsoftware brauche, die 1000 EUR kostet, dann kopiere ich. Und finde das auch voellig ok. Die Firma gewinnt mich dadurch als potentiellen Kunden: Wenn ich mein Studium beendet habe, benoetige ich vielleicht auch in der Praxis genau diese Software, und kann mir dann die 1000 EUR auch leisten.

ich kaufe nur software die ich auch produktiv einsetze. der rest ist sammelleidenschaft. für studenten gibts in der regel sehr vergünstigte angebote.

die divx-entwicklung finde ich etwas pervers, da ein 600MB film doch einige zeit braucht um übers netz zu flutschen. in der zeit und der mühe kann ich mir den mehrfachen gegenwert des originals mit legaler arbeit verdienen. das system funktioniert nur mit subventionierter bandbreite - vielsauger die anderen die kapazität rauben oder einfach die uni-infrastruktur missbrauchen. mit 10 cent pro megabyte kostet ein 600MB download 60 euro - und das für eine qualitativ minderwerige kopie einer DVD die im laden 25 euro kostet?

gruss

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rodex

29.06.2002, 11:57

@ PuppetMaster

DivX

>die divx-entwicklung finde ich etwas pervers, da ein 600MB film doch einige zeit braucht um übers netz zu flutschen. in der zeit und der mühe kann ich mir den mehrfachen gegenwert des originals mit legaler arbeit verdienen. das system funktioniert nur mit subventionierter bandbreite - vielsauger die anderen die kapazität rauben oder einfach die uni-infrastruktur missbrauchen. mit 10 cent pro megabyte kostet ein 600MB download 60 euro - und das für eine qualitativ minderwerige kopie einer DVD die im laden 25 euro kostet?

DivX ziehe ich weder ueber Unileitungen, noch ueber die von Arbeitgebern. Das mache ich zuhause ueber meine T-DSL-Flatrate. Wenn die Telekom das subventioniert, ist das allein ihr Problem, manche Experten meinen aber, dass der meiste Tauschboersen-Traffic eh Telekom-netzintern laeuft, und daher die Kosten zu vernachlaessigen sind. Qualitativ sehe ich kein Problem, zumal etwas laengere (>~1:45h) Filme heute eh mit 2x700MB kommen. Fernsehen hat hier oft schlechtere Qualitaet. Und 25 EUR bin ich weiterhin nicht bereit, fuer einen Film auszugeben. Dafuer muss ich zumindest noch 2-3 Stunden arbeiten. Wenn es ein Film waere, den ich mir wirklich oft ansehe, ok. Aber den durchschnittlichen Film sehe ich einmal, und mit Abstand einiger Jahre vielleicht ein zweites Mal. Das ist mir keine 25 EUR wert.

Rodex

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Euklid

29.06.2002, 09:03

@ Taktiker

Re: Da siehst Du mal,...

>...wie zivilisiert unsere pauschale GEZ-Gebühr dagegen ist. Das hat noch Anstand!
>Nee: Dieser Attacke kann man mit Bordmitteln zuvorkommen. Man muß nur die Störenfriede per Autoscan oder manuell ermitteln und entsprechend taggen. Danach kann man nicht nur ihre verfälschten MP3s ignorieren, sondern sie gleich noch direkt angreifen.
>Außerdem: In ein paar Jahren wird das Zeug nicht mehr per P2P getauscht, sondern gleich auf breiten Datenkanälen"broadcasted". Man muß nur noch passiv die Elektrode an den Datenkanal anlegen. Diese Kanäle sind dann free. Abgesehen davon: in Zeiten von DSL und Hypergiga-DSL plus Flatrate lade ich ein MP3 in Nullkommanix Zeit und Kosten. Ists fehlerhaft, lade ich aus anderer Quelle. Und davon gibts in P2P-Netzen tausendmal mehr als die paar Stör-Roboter der Medienkraken.
>Aber gesellschaftlich hast Du Recht. Allerdings von beiden Seiten gesehen unmoralisch. Was wir Datensauger da machen, ist natürlich auch nicht fair. So sind die Zeiten: Jeder greift, was er bekommen kann.

Ob das nicht fair ist wage ich zu bezweifeln.Das ist die Retourkutsche gegen das jahrzehntelange Musikkartell bei dem sowohl für die früheren Platten als auch für Tonbänder znd Discs absolute Mondpreise genommen wurden.
Dies war kein Preis sondern ein Abgreifen nach der Art was der Kunde gerade noch auszugeben bereit war.
Und wenn Kartelle brechen dann gibts immer Hiebe und Saures.
Diese heuchlerische Weinerei der Musikindustrie stört mich nicht.
Auch die Künstler (wenn man bei manchen überhaupt noch davon sprechen sollte) müssen eben nicht für jeden Song gleich Millionen von Euro abschleppen.
DEFLATION EBEN GENAU WIE BEIM FUSSBALL.
Wer zu stark übertreibt der fällt eben entsprechend tief.

Gruß EUKLID

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PuppetMaster

29.06.2002, 11:18

@ Euklid

Re: Da siehst Du mal,...

>>Aber gesellschaftlich hast Du Recht. Allerdings von beiden Seiten gesehen unmoralisch. Was wir Datensauger da machen, ist natürlich auch nicht fair. So sind die Zeiten: Jeder greift, was er bekommen kann.
>Ob das nicht fair ist wage ich zu bezweifeln.Das ist die Retourkutsche gegen das jahrzehntelange Musikkartell bei dem sowohl für die früheren Platten als auch für Tonbänder znd Discs absolute Mondpreise genommen wurden.
>Dies war kein Preis sondern ein Abgreifen nach der Art was der Kunde gerade noch auszugeben bereit war.

das nennt man markt- und nicht mondpreise. möchtest du lieber ein staatliches preisdiktat?

>Und wenn Kartelle brechen dann gibts immer Hiebe und Saures.
>Diese heuchlerische Weinerei der Musikindustrie stört mich nicht.

mich auch nicht - die industrie hat die entwicklung einfach vepennt und schafft es nicht, gute lösungsansätze anzubieten. legale mp3-downloads im bereich 3-5 euro/album fände ich einen fairen preis.

>Auch die Künstler (wenn man bei manchen überhaupt noch davon sprechen sollte) müssen eben nicht für jeden Song gleich Millionen von Euro abschleppen.

du hast ein ziemlich unvollständiges bild zeitgenössischer musiker.
es gibt nicht nur michael jackson und britney sperm.

>DEFLATION EBEN GENAU WIE BEIM FUSSBALL.
>Wer zu stark übertreibt der fällt eben entsprechend tief.

würdest du auch das klauen beim bäcker propagieren, weil die brötchen ein paar cents teurer geworden sind? mercedes-autos sind auch überteuert, als klauen wir uns halt eines? mietpreise zu hoch, also los ein haus besetzen? seltsame philosophie...

gruss

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Euklid

29.06.2002, 11:49

@ PuppetMaster

Re: Da siehst Du mal,...

>>>Aber gesellschaftlich hast Du Recht. Allerdings von beiden Seiten gesehen unmoralisch. Was wir Datensauger da machen, ist natürlich auch nicht fair. So sind die Zeiten: Jeder greift, was er bekommen kann.
>>Ob das nicht fair ist wage ich zu bezweifeln.Das ist die Retourkutsche gegen das jahrzehntelange Musikkartell bei dem sowohl für die früheren Platten als auch für Tonbänder znd Discs absolute Mondpreise genommen wurden.
>>Dies war kein Preis sondern ein Abgreifen nach der Art was der Kunde gerade noch auszugeben bereit war.
>das nennt man markt- und nicht mondpreise. möchtest du lieber ein staatliches preisdiktat?
>>Und wenn Kartelle brechen dann gibts immer Hiebe und Saures.
>>Diese heuchlerische Weinerei der Musikindustrie stört mich nicht.
>mich auch nicht - die industrie hat die entwicklung einfach vepennt und schafft es nicht, gute lösungsansätze anzubieten. legale mp3-downloads im bereich 3-5 euro/album fände ich einen fairen preis.
>>Auch die Künstler (wenn man bei manchen überhaupt noch davon sprechen sollte) müssen eben nicht für jeden Song gleich Millionen von Euro abschleppen.
>du hast ein ziemlich unvollständiges bild zeitgenössischer musiker.
>es gibt nicht nur michael jackson und britney sperm.
>>DEFLATION EBEN GENAU WIE BEIM FUSSBALL.
>>Wer zu stark übertreibt der fällt eben entsprechend tief.
>würdest du auch das klauen beim bäcker propagieren, weil die brötchen ein paar cents teurer geworden sind? mercedes-autos sind auch überteuert, als klauen wir uns halt eines? mietpreise zu hoch, also los ein haus besetzen? seltsame philosophie...
>gruss

Wo habe ich derartiges geschrieben daß Du mir gleich Hausbesetzung empfehlen willst;-)
Nein ich klaue nicht und besetze auch keine Häuser;-) Jedenfalls bis jetzt noch nicht;-)
Aber wieso das seltsam sein soll wenn ich propagiere daß im allgemeinen die Honorare der sogenannten Künstler (dazu gehören auch die gesamten Sportler) nicht mehr zu den Einkommen der sonstigen arbeitenden Bevölkerung passen das verstehe ich nicht.
Es geht einzig und allein um Auswüchse.
Und bei diesem Tatbestand ist eben nicht nur Jackson der Alleinvertreter.
Im übrigen soll dieser tatsächlich finanzielle Probleme haben.Eigentlich nicht zu fassen bei diesem Einkommen.Na ja der Volltrottel läßt sich seinen Zinken ja so lange operieren bis nichts mehr da ist außer Löcher.Man muß ihn ja nur mal betrachten wie er jetzt aussieht.Es ist halt schade daß er nicht dazu stehen wollte ein Schwarzer zu sein.Er folgte eben dem idiotischen Bastler-Wahn im Gesicht.

Wenn man während des Trainings im Umkleideraum schon Fernsehen mit n-tv verfolgen kann ist es ja auch kein Wunder.
Deswegen weil ich das anprangere muß ich nicht gleich mit dem Staatsapparat sympathisieren der ja noch mehr Geld für noch weniger und oft gar keiner Leistung abfordert.
Historisch gesehen abartige Steuersätze.
Aber bei Mercedes und der gesamten Auto-Industrie wäre ein Blitschlag in das Kartell auch mal eine feine Sache.
Die ganzen Zulieferer machen ja schon fast das gesamte Spektrum von Forschung und Entwicklung.
Scheinbar ahnen sie daß bald der Blitz einschlägt sonst würden sie nicht der Nummer verfallen wollen in Zukunft den mittelständischen Zulieferern das Kapital stellen zu wollen.
Damit brauchen sie sich nicht mehr um das mühsame Geschäft zu kümmern und mimen die fette Bank im Hintergrund.
Es gibt ein Mittel gegen überhöhte Preise und zawr nicht kaufen.
Erst wenn ein Produkt technisch und qualitativ ein Spitzenprodukt ist kann auch ein höherer Preis gerechtfertigt sein.
Das ist aber gerade bei Mercedes seit ca 5 Jahren nicht mehr der Fall was durch Studien des TÜV belegbar ist.
Gruß EUKLID der keine Häuser besetzt und auch nicht vor hat dies zu tun;-)

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rodex

29.06.2002, 12:02

@ PuppetMaster

Re: Da siehst Du mal,...

>mercedes-autos sind auch überteuert, als klauen wir uns halt eines?

Auch wenn die Musikindustrie in ihrer Propaganda das Kopieren immer mit Diebstahl gleichsetzt, gibt es einen entscheidenden Unterschied: Der Eigentuemer erleidet einen Verlust, wenn man ihm seinen Mercedes klaut. Der Eigentuemer erleidet keinen Verlust, wenn sich jemand seine Photoshop-CD kopiert. Nicht das ich das Kopieren legalisieren will, aber da gibt es schon einen qualitativen Unterschied zum Diebstahl.

Rodex

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MC Muffin

29.06.2002, 12:33

@ Euklid

Re: Da siehst Du mal,...

>>...wie zivilisiert unsere pauschale GEZ-Gebühr dagegen ist. Das hat noch Anstand!
>>Nee: Dieser Attacke kann man mit Bordmitteln zuvorkommen. Man muß nur die Störenfriede per Autoscan oder manuell ermitteln und entsprechend taggen. Danach kann man nicht nur ihre verfälschten MP3s ignorieren, sondern sie gleich noch direkt angreifen.
>>Außerdem: In ein paar Jahren wird das Zeug nicht mehr per P2P getauscht, sondern gleich auf breiten Datenkanälen"broadcasted". Man muß nur noch passiv die Elektrode an den Datenkanal anlegen. Diese Kanäle sind dann free. Abgesehen davon: in Zeiten von DSL und Hypergiga-DSL plus Flatrate lade ich ein MP3 in Nullkommanix Zeit und Kosten. Ists fehlerhaft, lade ich aus anderer Quelle. Und davon gibts in P2P-Netzen tausendmal mehr als die paar Stör-Roboter der Medienkraken.
>>Aber gesellschaftlich hast Du Recht. Allerdings von beiden Seiten gesehen unmoralisch. Was wir Datensauger da machen, ist natürlich auch nicht fair. So sind die Zeiten: Jeder greift, was er bekommen kann.
>Ob das nicht fair ist wage ich zu bezweifeln.Das ist die Retourkutsche gegen das jahrzehntelange Musikkartell bei dem sowohl für die früheren Platten als auch für Tonbänder znd Discs absolute Mondpreise genommen wurden.
>Dies war kein Preis sondern ein Abgreifen nach der Art was der Kunde gerade noch auszugeben bereit war.
>Und wenn Kartelle brechen dann gibts immer Hiebe und Saures.
>Diese heuchlerische Weinerei der Musikindustrie stört mich nicht.
>Auch die Künstler (wenn man bei manchen überhaupt noch davon sprechen sollte) müssen eben nicht für jeden Song gleich Millionen von Euro abschleppen.
>DEFLATION EBEN GENAU WIE BEIM FUSSBALL.
>Wer zu stark übertreibt der fällt eben entsprechend tief.
>Gruß EUKLID

Ja @EUKLID das sehe ich auch genau so. Wenn ein Musiktitel hergestellt wird ist es immer ein Unikat da ich ja nun nicht wählen kann wenn mir z.B. Madonna gefällt, hab ich nichts davon wenn ich Gruppe xyz kaufe die mir nicht gefällt. Also besteht auf jedes Produkt ein Monopol und wenn da mal einer ein Titel Covert und der sich nicht schlecht anhört heisst das doch nicht, das der Preis ok ist und das der jenige sein Leben lang nicht mehr Arbeiten braucht.

Ein Bäcker kann nach 1000 Broten auch kein Feierabend machen.

Wenn man die Herstellungskosten vergleicht könnte man leicht den Eindruck gewinnen,das ein Brot teurer in der Herstellung ist.
Die reine CD mit allem drum und dran kostet nichtmal 50 cent. Sicher muss der Titel noch geschrieben usw. werden aber der Preis verteilt sich auf sehr viele Exemplare. Wenn sie die nicht los werden haben sie Pech, dann war das Produkt nicht gut genug.

so ist das über all.

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PuppetMaster

29.06.2002, 13:01

@ MC Muffin

Re: Da siehst Du mal,...

>Die reine CD mit allem drum und dran kostet nichtmal 50 cent. Sicher muss der Titel noch geschrieben usw. werden aber der Preis verteilt sich auf sehr viele Exemplare. Wenn sie die nicht los werden haben sie Pech, dann war das Produkt nicht gut genug.

du darfst nicht vergessen, dass nicht alle seichten mainstream quatsch hören wollen. es gibt viele sehr gute aber wenig bekannte bands, die das pech haben, keine massentaugliche dutzendware zu machen. die scheinen deiner auffasung nach keine existenzberechtigung zu haben. das finde ich eine sehr traurige einstellung! kultur sollte nicht ausschliesslich nach renditeprinzipien stattfinden. musikbusiness ist verlagsbusiness, da heisst es riskante vorleistungen (produktion, bekanntmachung) erbringen und kommerziell erfolglose produkte über die kassenschlager zu subventionieren. darum befürworte ich übrigens auch die buchpreisbindung.

gruss

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Euklid

29.06.2002, 16:14

@ PuppetMaster

Re: Da siehst Du mal,...

>>Die reine CD mit allem drum und dran kostet nichtmal 50 cent. Sicher muss der Titel noch geschrieben usw. werden aber der Preis verteilt sich auf sehr viele Exemplare. Wenn sie die nicht los werden haben sie Pech, dann war das Produkt nicht gut genug.
>du darfst nicht vergessen, dass nicht alle seichten mainstream quatsch hören wollen. es gibt viele sehr gute aber wenig bekannte bands, die das pech haben, keine massentaugliche dutzendware zu machen. die scheinen deiner auffasung nach keine existenzberechtigung zu haben. das finde ich eine sehr traurige einstellung! kultur sollte nicht ausschliesslich nach renditeprinzipien stattfinden. musikbusiness ist verlagsbusiness, da heisst es riskante vorleistungen (produktion, bekanntmachung) erbringen und kommerziell erfolglose produkte über die kassenschlager zu subventionieren. darum befürworte ich übrigens auch die buchpreisbindung.
>gruss

Wenn Du so sozial sein willst daß auch andere Bands die am Markt nicht ankommen subventionieren willst dann darf eben ein jackson nicht mehrere Hundert Millionen abschleppen.
Das sollen doch die bands untereinander regeln oder soll das über Monopole gelöst werden?
Wer ja sagt zu Jacksons Hunderte von Millionen muß auch ja sagen daß andere bands leer ausgehen.Das ist dann eben der Markt.
Und genau darum befürworte ich die Riesen-abstände an Gehältern oder Honoraren nicht.
Warum darf ein Ron Sommer für eine absolut indiskutable Leistung sein Gehalt ungestraft um 90% erhöhen.?
Die einen raffen und die anderen gehen unter.
Ich bin schon für das Leistungsprinzip aber nicht in diesen schpn abartigen Dimensionen.
Bei Ron Sommer befürchte ich daß es Schweigegeld und nicht Gehalt ist.

Gruß EUKLID

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rodex

29.06.2002, 10:19

@ kingsolomon

Dahin gehts: Microsoft Palladium Patent fuer ein DRM-Betriebssystem!

Der Link unten geht zu Microsofts Patent fuer ein"Digital-rights-management"-Betriebssystem. Damit kannst du dann nichtmal mehr auf deiner Festplatte Dateien frei kopieren, wenn deren Urheberrechte nicht geklaert sind.

Im US-Senat gibt es schon erste Forderungen, wegen der Musikindustrie etc. solche Betriebssysteme zur Pflicht zu machen. Der absolute Hammer ist dabei natuerlich: Wenn nur noch DRM-Betriebssysteme erlaubt sind, und Microsoft ein Patent darauf hat, dann wird dadurch z.B. Linux illegalisiert.

Das waere die Umsetzung von 1984 in der Computerwelt, und wir stehen kurz davor, die Player bereiten sich vor.
<ul> ~ Microsoft Patent</ul>
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Euklid

29.06.2002, 10:46

@ rodex

Re: Dahin gehts: Microsoft Palladium Patent fuer ein DRM-Betriebssystem!

>Der Link unten geht zu Microsofts Patent fuer ein"Digital-rights-management"-Betriebssystem. Damit kannst du dann nichtmal mehr auf deiner Festplatte Dateien frei kopieren, wenn deren Urheberrechte nicht geklaert sind.
>Im US-Senat gibt es schon erste Forderungen, wegen der Musikindustrie etc. solche Betriebssysteme zur Pflicht zu machen. Der absolute Hammer ist dabei natuerlich: Wenn nur noch DRM-Betriebssysteme erlaubt sind, und Microsoft ein Patent darauf hat, dann wird dadurch z.B. Linux illegalisiert.
>Das waere die Umsetzung von 1984 in der Computerwelt, und wir stehen kurz davor, die Player bereiten sich vor.

No Problem
Ich weigere mich dann ganz einfach den sogenannten Fortschritt mit zu machen.
Wer sagt denn daß die jetzige Plattform nicht völlig ausreichend ist?
Konsumstreik pur! Ganz einfach und Billy-Boys Firma versinkt im Nirwana.
Ist es nicht schön wenn man mal mit Excel Version XX.yy.zz zufrieden ist und konstant auf dieser Version arbeiten kann?
Kein ständiges Hin und her mit kann denn Excel Version Blauer Bock die Dateien von Excel Version schwarzer Freitag einwandfrei verarbeiten.?
Kein Streß mehr und keine unnötigen Ausgaben und vielleicht macht Billy-Boy den Fehler seines Lebens.
Natürlich wird er kein armer Mann mehr aber man kann nicht so tun als hätte man die sagenumwobene macht als einziges Kartell der Welt.
Microsoft ist so verhaßt auf der Welt daß ich schwarz sehe wenn sie sich jetzt noch vor den Karren von Musikindustrie und Kartellen spannen läßt.
Lassen wir den Billy-Boy doch einfach zu Hause mit seiner neuen Version XYT Windows spielen,dann hat er wenigstens für seine Lizenz ein dickes Abschreibungspolster für sein neues Windows;-)
Es wird doch sowieso nur noch der Gewinn vor Abschreibung und Steuern gemessen und das berühmte EBITDA bleibt unberührt;-)

Gruß EUKLID

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MC Muffin

29.06.2002, 12:03

@ Euklid

Re: Dahin gehts: Microsoft Palladium Patent fuer ein DRM-Betriebssystem!

>>Der Link unten geht zu Microsofts Patent fuer ein"Digital-rights-management"-Betriebssystem. Damit kannst du dann nichtmal mehr auf deiner Festplatte Dateien frei kopieren, wenn deren Urheberrechte nicht geklaert sind.
>>Im US-Senat gibt es schon erste Forderungen, wegen der Musikindustrie etc. solche Betriebssysteme zur Pflicht zu machen. Der absolute Hammer ist dabei natuerlich: Wenn nur noch DRM-Betriebssysteme erlaubt sind, und Microsoft ein Patent darauf hat, dann wird dadurch z.B. Linux illegalisiert.
>>Das waere die Umsetzung von 1984 in der Computerwelt, und wir stehen kurz davor, die Player bereiten sich vor.

Ich sehe das genau so, so ein Betriebssystem würde ich nicht kaufen, ich lasse mir doch nicht vorschreiben was ich auf mein PC mache, irgendwann muss ich mir dann noch ne Kamera in die Wohnung einbauen lassen zur absoluten Überwachung.
Wenn man keine hochwertigen Spiele spielt, reicht für Internet und Datenverarbeitung auch ein Rechner der 10 Jahre alt ist. Für Spiele gibt es ja zur not auch Konsolen. Allerdings ist mir das egal da ich nur selten spiele.
Und ich denke das die Programme auch in Zukunft gehakt werden von Patrioten der Freiheit.

MFG

>No Problem
>Ich weigere mich dann ganz einfach den sogenannten Fortschritt mit zu machen.
>Wer sagt denn daß die jetzige Plattform nicht völlig ausreichend ist?
>Konsumstreik pur! Ganz einfach und Billy-Boys Firma versinkt im Nirwana.
>Ist es nicht schön wenn man mal mit Excel Version XX.yy.zz zufrieden ist und konstant auf dieser Version arbeiten kann?
>Kein ständiges Hin und her mit kann denn Excel Version Blauer Bock die Dateien von Excel Version schwarzer Freitag einwandfrei verarbeiten.?
>Kein Streß mehr und keine unnötigen Ausgaben und vielleicht macht Billy-Boy den Fehler seines Lebens.
>Natürlich wird er kein armer Mann mehr aber man kann nicht so tun als hätte man die sagenumwobene macht als einziges Kartell der Welt.
>Microsoft ist so verhaßt auf der Welt daß ich schwarz sehe wenn sie sich jetzt noch vor den Karren von Musikindustrie und Kartellen spannen läßt.
>Lassen wir den Billy-Boy doch einfach zu Hause mit seiner neuen Version XYT Windows spielen,dann hat er wenigstens für seine Lizenz ein dickes Abschreibungspolster für sein neues Windows;-)
>Es wird doch sowieso nur noch der Gewinn vor Abschreibung und Steuern gemessen und das berühmte EBITDA bleibt unberührt;-)
>Gruß EUKLID

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PuppetMaster

29.06.2002, 11:31

@ rodex

Re: Dahin gehts: Microsoft Palladium Patent fuer ein DRM-Betriebssystem!

>Der Link unten geht zu Microsofts Patent fuer ein"Digital-rights-management"-Betriebssystem. Damit kannst du dann nichtmal mehr auf deiner Festplatte Dateien frei kopieren, wenn deren Urheberrechte nicht geklaert sind.

das ist eben genau die entwicklung die ich vehement ablehne.

>Im US-Senat gibt es schon erste Forderungen, wegen der Musikindustrie etc. solche Betriebssysteme zur Pflicht zu machen. Der absolute Hammer ist dabei natuerlich: Wenn nur noch DRM-Betriebssysteme erlaubt sind, und Microsoft ein Patent darauf hat, dann wird dadurch z.B. Linux illegalisiert.
>Das waere die Umsetzung von 1984 in der Computerwelt, und wir stehen kurz davor, die Player bereiten sich vor.

das wird hoffentlich nicht so heiss gegessen wie gekocht. erstens stehen da noch grundsatzurteile aus, geklagt wird bei geschaffenen fakten, nicht vorher. auf heutiger hardware ist es zudem praktisch unmöglich, ein (hack)sicheres betriebssystem (OS) zu bauen. die DRM-ebene des OS wird einfach durch eine geknackte version ersetzt - und spiegelt dem OS normales funktionieren vor.

gruss

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rodex

29.06.2002, 14:23

@ rodex

Robert X. Cringely über MS Palladium

I Told You So

Alas, a Couple of Bob's Dire Predictions Have Come True

By Robert X. Cringely

Just over three years ago I wrote a column titled"Cooking the Books: How Clever Accounting Techniques are Used to Make Internet Millionaires." It explained how telecom companies were using accounting tricks to create revenue where there really was none. Take another look at the column (it's among the links on the"I Like It" page), and think of Worldcom with its recently revealed $3.7 billion in hidden expenses. Then last August, I wrote a column titled"The Death of TCP/IP: Why the Age of Internet Innocence is Over." Take a look at that column, too, and think about Microsoft's just-revealed project called Palladium.

The end is near.

Sometimes I'd rather be wrong, but it's a no-brainer to guess that accountancy, which has apparently become something of an art form or interpretive dance, could have a dark side. And you'll never lose money betting for Microsoft and against Microsoft's competitors and customers.

Let's concentrate on the Microsoft story. Last August, I wrote of a rumor that Microsoft wanted to replace TCP/IP with a proprietary protocol -- a protocol owned by Microsoft -- that it would tout as being more secure. Actually, the new protocol would likely be TCP/IP with some of the reserved fields used as pointers to proprietary extensions, quite similar to Vines IP, if you remember that product from Banyan Systems. I called it TCP/MS in the column. How do you push for the acceptance of such a protocol? First, make the old one unworkable by placing millions of exploitable TCP/IP stacks out on the Net, ready-to-use by any teenage sociopath. When the Net slows or crashes, the blame would not be assigned to Microsoft. Then ship the new protocol with every new copy of Windows, and install it with every Windows Update over the Internet. Zero to 100 million copies could happen in less than a year.

This week, Microsoft announced Palladium through an exclusive story in Newsweek written by Steven Levy, who ought to have known better. Palladium is the code name for a Microsoft project to make all Internet communication safer by essentially pasting a digital certificate on every application, message, byte, and machine on the Net, then encrypting the data EVEN INSIDE YOUR COMPUTER PROCESSOR. Palladium compatible hardware (presumably chipsets and motherboards) will come from both AMD and Intel, and the software will, of course, come from Microsoft. That software is what I had dubbed TCP/MS.

The point of all this is simple. It may actually make the Internet somewhat safer. But the real purpose of this stuff, I fear, is to take technology owned by nobody (TCP/IP) and replace it with technology owned by Redmond. That's taking the Internet and turning it into MSN. Oh, and we'll all have to buy new computers.

This is diabolical. If Microsoft is successful, Palladium will give Bill Gates a piece of every transaction of any type while at the same time marginalizing the work of any competitor who doesn't choose to be Palladium-compliant. So much for Linux and Open Source, but it goes even further than that. So much for Apple and the Macintosh. It's a militarized network architecture only Dick Cheney could love.

Ironically, Microsoft says they will reveal Palladium's source code, which is little more than a head feint toward the Open Source movement. Nobody at Microsoft is saying anything about giving the ownership of that source code away or of allowing just anyone to change it.

Under Palladium as I understand it, the Internet goes from being ours to being theirs. The very data on your hard drive ceases to be yours because it could self-destruct at any time. We'll end up paying rent to use our own data!

Can you tell I think this is a bad idea?

What bothers me the most about it is not just that we are being sold a bill of goods by the very outfit responsible for making possible most current Internet security problems."The world is a fearful place (because we allowed it to be by introducing vulnerable designs followed by clueless security initiatives) so let us fix it for you." Yeah, right. Yet Palladium has a very real chance of succeeding.

How long until only code signed by Microsoft will be allowed to run on the platform? It seems that Microsoft is trying to implement a system that will enable them, once and for all, to charge game console-like royalties to software developers.

But how will this stop the"I just e-mailed you a virus" problem? How does this stop my personal information being sucked out of my PC using cookies? It won't. Solving those particular problems is not Palladium's real purpose, which is to increase Microsoft's market share. It is a marketing concept that will be sold as the solution to a problem. It won't really work.

Let's understand here that not all Microsoft products are bad and many are very good. Those products serve real customer needs and do so with genuine purpose, not marketing artifice. But Palladium isn't that way at all. This is NOT about making things better for the user. This is about removing the ability for the end user to make decisions about how his or her computer functions. It is an effort by Microsoft to take literal ownership of Internet technology, Microsoft's"embrace and extend" strategy applied for the Nth time, though on a grander scale than we've ever seen before. While there is some doubt that the PC will survive a decade from now as a product category, nobody is suggesting the Internet will do anything but grow and grow over that time. Palladium assures that whatever hardware is running on the network of 10 years from now, it will be generating revenue for Microsoft. There is nothing wrong with Microsoft having a survival strategy, but plenty wrong with presenting it as some big favor they are doing for us and for the world.

What's saddest about this story is that it could be positive. The world is a dangerous place and finding ways to make people responsible for what they do on the Net is probably good, not bad. I just don't think we have the right people on the job.
<ul> ~ http://www.pbs.org/cringely/pulpit/pulpit20020627.html</ul>
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