***Hi,
zunächst mal vornweg: Ich bin sehr froh, dass hier weiter nach vorne gedacht wird. Der immer wieder erwähnte „St. Nimmerleinstag“ ist nämlich da: Die Chose ist umgekippt. Die schönen Defla-Muster (friedlich, alternativ kurz knackig oder langsam siechend) sind bekannt, die Defla-Muster (un-friedlich) teilweise bekannt und unberechenbarer, die Hyperinfla-Muster sind tlw. bekannt. Aber gleich, wie es denn läuft: Es geht um den „Day after“. Evtl. ist die Sicht auf „das Geld“ zu eingeschränkt, irgendein Zahlungsmittel werden wir schon aufgedrückt bekommen, so sich „die Macht“ - wie beschrieben und befürchtet - wieder wie Phönix aus der Asche erheben sollte. Vielleicht gibt es aber auch gar kein Geld. Vielleicht gibt es sogar heute schon gar kein Geld, sondern lediglich „Zwangsabgaben zu leisten in staatlichen Schuldscheinen“. Kredit gibt es, Schuld gibt es, aber „verbriefte Schuld“ alias „Geld“, wie man sich das so vorstellt, gibt es vielleicht gar nicht: Es fehlt nämlich der „Schuldner“, s.u. Möglicherweise braucht es eine Neu-Definition von „Geld“, auch wenn in diesem Forum schon tonnenweise Beiträge dazu geleistet wurden. Und evtl. können wir „Geld“ aus unseren Wörterbüchern streichen, da es gar keins gibt. Es ist nur eine Illusion, die die Leute so nennen...
>Hi,
>dies ist ein wirklich wichtiges Posting.
>Es wurde angeregt durch das"Privatgeld"-Posting von RDeutsch und die bisher dazu gelaufene Diskussion RD, dottore, Theo Stuss).
>Das Vortragen von immer gleichen Argumenten bringt nichts. Und das Beharren auf immer gleichen Standpunkten auch nichts. Das Folgende geht zunächst auf das"Nochmals-Privatgeld"-Posting von RD ein sowie auf die Antwort von TS.
>Sie wird dann allerdings erweitert um mich brennend interessierende Ellott-Waves-Fragen. Sie klingt dann aus mit einer Total-Revision des heutigen"Geldsystems" und seiner Konsequenz für die vor uns liegende Entwicklung, einschließlich der Fragestellung, was denn nach dem heutigen Geld überhaupt denkbar wäre.
>Wichtig: Keine Heilslehre und auch keinerlei Frohe Botschaft.
>Auf geht's:
>Von mir kam in Sachen"Privatgeld" (als Gold) zunächst dies:
>>> damit kann man nirgends Steuern bezahlen
>>>Dies ist ein kleiner Irrtum. Mit e-gold kann man im Kaufhaus bezahlen, an der Tankstelle und natürlich auch überall Steuern. Mehrere Goldminen zahlen schon Dividenden in e-gold. Wer e-gold haben möchte (zunächst in kleinen Beträgen) kann sich mal vertrauensvoll an mich wenden.
>>>Gruß
>>>RD
>Ab jetzt unter">" Theo Stuss. Ohne >-Markierung mein Text.
>>Hallo Reinhard,
>>natürlich kann man mit E-Gold Steuern bezahlen. Ganz einfach:
>>von meinem E-Gold-Konto überweise ich durch auskassieren via London Gold Exchange an das Finanzamt. Nun findet zwar dabei eine Konversion in das gesetzliche Zahlungsmittel statt, aber diese ist technisch leicht möglich.
>Klar, so gesehen kann man mit allem Steuern zahlen: Aktien, Anleihen, Gold, Diamanten, Grundbesitz, Wasser, Ã-l, Steinbruch, Sand, Lkws, usw.
>Man muss das alles nur vorher in gesetzliche Zahlungsmittel verwandeln und schon geht's.
>Demnach ist alles, was nicht gesetzliches Zahlungsmittel ist,"Privatgeld" (sofern es jemand selbst im Eigentum hat).
>Dass dies Kindereien sind, liegt auf der Hand.
>>Dottore will natürlich darauf hinaus, daß der Staat das Gold selbst nicht annimmt. Das ist aber ein Problem des Staates.
>Nein, das ist ein Problem des zur Zahlung Verpflichteten.
>Außerdem ist das noch nicht mal das eigentliche Problem für die Wirtschaft. Dies besteht darin, dass die Notenbanken kein Gold mehr annehmen und zwar als etwas, nach dessen Annahme die gegenüber der ZB aufgelaufenen Zinsverpflichtungen (= ZB-Steuer = Leitzins) getilgt sind.
>Durch dieses Novum in der Weltgeschichte (seit 1974 letzter Rest des GS verschwunden) leben wir zum ersten Mal in einem Wirtschaftssystem, in dem nie mehr getilgt, also Schulden letztlich nie mehr aus der Welt geschafft werden kann!
>Alles, was nach Zahlungen aussieht, ist eben keine Zahlung, sondern nur die Zession von Schuldtiteln, letztlich von ZB-Geld.
***Diese Sicht ist zu"anständig" - es handelt sich m. E. ausschließlich um das Weiterreichen von Versprechungen. Es ist hier schon keine Schuld mehr, da es keinen leistenden"Schuldner" gibt! Der Staat ist zwar formal der"Schuldner", aber was heißt das schon? Er leistet doch nie und nimmer!!! Und wer sollte das sein, der sich da abrackert, um das Konto wieder auszugleichen, das um ein paar Billionen überzogen ist? Nie und nimmer wird sich ein Vollmitglied der Machtkaste (Politiker, Beamte, etc.) krumm machen, um irgendetwas"zurückzuleisten", also eine eingegangene Schuld zurückzuarbeiten. Der ersehnte Schuldner ist ein Nicht-Schuldner, weswegen wir es hier zwar um einen Kredit („Vertrauens-Hingabe“, oder so), aber nicht um eine Schuld (aus Sicht des „Vertrauens-Empfängers“) handelt. Auch die Rentiers (Gläubigerfraktion), Rentner und „Von-den-Zinsen-Lebenden“, werden sich nicht mehr darum scheren, die verfrühstückten Kuchen und Torten wieder herzustellen und plötzlich in die wieselige, wuselige Arbeit eines jungen Angestellten verfallen. Es handelt sich also formal um eine staatl. Versprechung in Form eines Schuldscheins, der faktisch jedoch keine Schuld des Schuldners Staat ist, sondern ein Machtausübungstitel (Waffe?) gegenüber jedermann - Abgabenzwang, Leistungszwang. (?)
Mit Segen bzw. auf Anweisung (Verordnung, Recht) des Staates erzwingt der Schuldschein-Halter alias Forderungsinhaber (Bsp. Rentner) einen „Mehrwert“ (Zins) von unter Abgabenzwang stehenden Forderungs-Schuldnern (Bsp. Familienvater). Dies ist nur durch Staatsgewalt in dieser Form so organisiert. (!) Folge 1: Forderungskonzentration auf den Konten Weniger und Schulden-“streuung“ (breite Armut). Folge 2: Staatsbankrott, d.h. Nicht-Bedienbarkeit der Titel bei ausgereizter Prolongation (Hochbuchen). Staatsbankrott ist dann auch (endlich) Gläubigerbankrott. (?) Weswegen stehen denn sonst die Gläubiger den Mächtigen näher als den (ohn-mächtigen) Schuldnern??
>Ausnahme: Es wird nicht bezahlt, sondern vollstreckt. Vollstreckung ist immer Tilgung: Dann hat der Gläubiger keinen Schuldtitel in der Hand ("Geld"), sondern das bisherige Eigentum des Schuldner (oder eines Teil desselben), das dann - je nach Konkursquote bzw. Pfandcharakter auf ihn übergeht.
***Hier kommt jetzt die Frage der „Konkursquote“ ins Spiel: Was ist denn noch da? Außer ein paar Klumpen Gold in der BuBa und ein paar armseligen Beteiligungen und Flächen hat der Staat doch nix mehr. Konkursquote = 2%, maybe. Dann hat die Macht aber immer noch die Macht (!) und d.h. die Verfügungsgewalt zur Leistung, die heute in der Form von Schuldscheinen den Herrschern dargereicht werden müssen. Dort wird's immer enger, siehe den Leistungsdruck bei den Unternehmern und in den Unternehmen. Folge, heute schon überall zu sehen: Breite Verarmung und"End-Stress" auf der einen Seite, Zuckerleben für die Rentiers: Rente mit 55, drei Häuser, eine Mio. Forderungen bei Bank und für die restlichen 35 Jahre bis 90 zahlen die Jungen für alles, inkl. Kuraufenthalt, Verwöhn-Massagen und Taschengeld. Leider ist die Gläuberfraktion in der Bundesrepublik m. E. deutlich stärker als die Schuldnerfraktion, insbes. wg. ihrer großen Nähe zum Machtkartell. Wer das testen will, der geht als junger Mensch mal ganz einfach in ein Thermalbad: Am besten in die Obermain-Therme in der Adam-Ries’-Stadt Staffelstein und dort in die Dampfsauna. Da sitzen 20 Alte drin, keiner verzieht eine Miene und alle schauen den einzigen jungen Menschen, der reinkommt, scharf und grimmig an, frei nach dem Motto: „Warum arbeitest Du nicht, junger Mensch? Es ist doch Samstag und nicht Sonntag und wir haben unendliche Forderungen gegen Dich! Und die Herrscher sind auch auf unserer Seite!“
>Solange der Kredittitel selbst (inkl. Banknote) nicht definitiv verschwindet, bleibt der Titel"offen" und wird selbst bei Fälligkeit prolongiert, da bei Fälligkeit letztlich mit ZB-Geld"bezahlt" werden muss (bzw. mit täglichen fälligen Guthaben, was aber nichts am Kern der Sache ändert, da die täglich fälligen Schulden durch ein Wechsel des Inhabers der täglich fälligen Forderung selbst nicht verschwinden).
>ZB-Geld seinerseits ist, da immer wieder mit zusätzlichen ZB-Geld"rückkehrpflichtig" und somit automatisch sich immer weiter verzinsend und fortlaufend vermehren müssend, einfach nicht aus der Welt zu schaffen, das die ZB keine Waren als Zahlungen und das hieße Tilgung akzeptiert. Dies hatet ich bereits des öfteren geschrieben.
>Die Tatsache, dass ZB-Geld niemals ins Minus gg. Vorperiode rutschen kann (seine Zusammensetzung kann sich ändern, also z.B. mehr Banknoten, weniger ZB-Guthaben der Banken), bedeutet:
>Sämtliche"Geldmengen-Analysen" sind von vorneherein müßig. Vor allem das Starren auf"steigende Geldmenge" MO ist ohne jegliche Bedeutung und etwaige Ableitungen aus"Bewegungen" (also schnellere oder langsamerer Steigerung der Zuwachsrate) von MO in Richtung auf Inflations- oder Deflationserwartungen sind es nicht minder.
>Nicht die bereits existenten Titel (und/oder deren Verwandlung in ZB-Geld) haben einen Einfluss auf das sog."Preisniveau", sondern ausschließlich zusätzliche ("new credits"). Das wurde ebenfalls bereits oft genug dargestellt. Nun weiter:
>Auch beim Kauf ist eine Bezahlung im Sinne einer Tilgung, definiert als"Titel"-Verschwindibus völlig unvorstellbar. Der Käufer hat den Titel, der Verkäufer die Ware. Die Ware wandert an den Käufer, der Titel an den Verkäufer.
>Worin liegt die Tilgung?
>Der Verkäufer müsste dazu den Titel, den er jetzt hält vernichten. Damit hätte er dem Käufer die Ware geschenkt.
>Um den Titel (Geld) überhaupt zum Verschwinden zu bringen, müsste umgekehrt der Verkäufer das Geld dem Käufer geben (der es dann vernichtet) plus die Ware.
>Der Geldhalter ist immer Gläubiger! Die Ware, die er erhält, aber weder"Zahlung" noch gar Tilgung seines Titels.
>Jeder Kauf wird mit zedierten Geld bezahlt, es sei denn, es ist ein Kauf auf Kredit, was zwar wieder neue Kredittitel schafft, aber am eigentlichen Problem der Nichttilgbarkeit in keiner Weise vorbei führt.
>Die Einrichtung dieses welthistorischen Novums - Klarext: Schulden mit immer weiteren Schulden zu"bezahlen" - muss nach den Regeln der Finanzmathematik ins Desaster führen, wie jede Schuld, die immer nur hochgebucht wird (Zinseszins-Erzwingung durch die ZB, die de facto eine Abgabenerzwingung ist).
***Bis hier hin vollständig einverstanden.
>Dies bedeutet u.a. für die Elliott-Wellen-Analyse:
>Sie muss völlig neu zählen und zwar ex Basisjahr 1974, d.h. genau dort, wo traditionell die IV gesetzt wird.
>Wir hatten es zwar mit den selben massenpsychologischen Grundmustern wie eh und je zu tun, aber mit einem völlig anderen"Geld", in dem sich diese Grundmuster austoben durften.
>Dieses Geld mag zwar"den Menschen" als das selbe erscheinen, wie vor 1974, es ist aber etwas völlig anderes. Die Tatsache, das mit diesem"neuen Geld" sub summa der Gesamtheit (aus der sich das Publikum schließlich auch zusammensetzt, das sich EW-gemäß verhält) unmöglich noch getilgt werden kann, bedeutet ein neues Paradigma, dem sich auch die Elliott-Wellen nicht entziehen können.
***Wie kann ich denn „Geld als solches“ darstellen? Ich kann mir Anleihen angucken, ja (Titel), aber doch kein Geld! Gold in Geld (Forderungen), das geht. Ein Index in Punkten, auch. Ein Geld gegen ein anderes als Währungskurs, auch. Kreditsummen kann ich angucken, also evtl. die Staatsverschuldung „zählen“ - das käme dem ganzen vielleicht am nächsten. (?)
>Ein"an sich" tilgungsfreies System wirkt genauso wie frühere Systeme mit Tilgungsmöglichkeit auch gewirkt haben. Es ist allerdings ein nicht mehr nach oben offenes System, sondern ein definitiv auf Selbstzerstörung ausgerichtetes. Dieser terminale Suizid-Mechanismus beeinflusst das Publikum, auch wenn es sich dessen zunächst nur"indirekt" bewusst wird, d.h. es"spürt" oder"fühlt", aber (noch) nicht rational erklären kann.
>Zunächst kommt - in klassischer Abfolge - eine Phase des langsamen Vortastens mit erster Korrektur. Danach die übliche 3er-Welle aufwärts (der umfassende Optimismus, der sich aus der"Tilgungsfreiheit", weil Tilgungs-Unmöglichkeit selbst ergibt), die dann ihre Korrektur erfährt.
>Am Ende steht die 5er aufwärts, die dieses Mal den allseits bestaunten Exzess erfahren hat, weil es eben auch eine völlig neue Lage war, die das Ganze beeinflusste und letztlich determinierte.
>Ich bin daher der Meinung: Alle langfristigen EW-Analysen, die vor 1974 zurückreichen über Bord! Wir können uns allein auf die Geschehnisse seit 1974 beschränken.
>Das sich seit dem Geld-Paradigmen-Wechsel von 1974 ergebende Bild ist als Aufwärts-Bewegung vermutlich abgeschlossen. Die EW-Spezialisten werden diesen einmaligen Verlauf unschwer optisch darstellen können. Rauf wie auch die inzwischen laufende Abwärtsbewegung. Ob sie eine Korrektur in einer noch intakten Aufwärtswellenbewegung darstellt, möchte ich persönlich bestreiten.
***Wie groß war der Einschnitt 1974, wie bedeutend war das? Elliott ist Psychologie bzw. behauptet sie zu sein. Rational betrachtet ist die Basis ab 1974 eine andere, aber psychologisch? Für den Mann aus der Masse ist ein Dollar ein Dollar ein Dollar und ist der Dow der Dow der Dow. Ob mit oder ohne Gold und Zentralbank. Oder?
>Des ungeachtet gilt jedoch:
>Nach diesem unikalen Ablauf kann (!) es keinen weiteren Ablauf auf der Basis dieses"Geldes" mehr geben.
>Denn dieses Geld wird am Ende der Abwärtsentwicklung komplett verschwinden! Entweder durch völliges Ausbuchen (bis zu ZB hindurch) allen Geldes (Komplett-Crash) oder durch eine Hyperinflation, die aufs selbe hinausliefe, und die keinerlei Börsen-Relevanz in Form von"real terms" mehr hätte.
***So, dann sind alle Schuldscheine, die nie welche waren oder ewig welche bleiben, weg bzw. nur noch Museumsstücke. Die große Frage: Was machen die Herrschenden dann? Eine Antwort weiß ich nicht, aber es wird ein neues Abgabengut (=“Geld“?) geben. Gibt es keine Herrschenden, so werden sich die Menschen untereinander einig werden - hier so, dort so bzw. sich alternativ die Köpfe einhauen Da es diese Herrschenden aber wohl immer in irgendeiner Form gibt, ist zu untersuchen, welches die Haupteinflussgrößen für ein „neues Geld“ sind: Inwieweit durchschaut das Publikum die Nummer im nachhinein? Wohl eher gar nicht, da diese Realität nie in die Massenseele gelangen wird, auch zu kompliziert dafür. Wovor haben die Menschen die meiste Angst? „Instabilität“, „schwacher Staat“, „Krieg“? Und wo ist das größte Bedürfnis? „Sicherheit“? Wer fühlt sich mit Gold sicherer als ohne? Und wer mit der Versprechung einer „starken Armee“?
>In der Hyperinflation fallen sämtliche Festverzinslichen Titel, die vor ihr existiert hatten, logischerweise auf Null, was über den Rendite/Zins-Mechanismus jegliches Wirtschaften automatisch zum Erliegen bringt.
>In welcher Form nach dem unausweichlichen Komplett-Desaster wieder so etwas wie"Geld" entsteht, ist völlig offen. Als einzigen Anker, der zur Rückkehr zum Goldstandard führen könnte, sind die 42,22 Dollar / oz., seit 1974 formal noch vorhandener US-Parität vorhanden.
***Ich stimme vollkommen zu, dass negative Metall-Szenarien zu wenig diskutiert werden. Mein Tipp nach wie vor: 99 $ bzw. Euro die Unze Feingold. Aber was meinst Du mit „so etwas wie Geld ’entsteht’ “? „Entsteht“ Geld wirklich oder wird es „verordnet“? Es wird verordnet, solange es Herrschende gibt. Dazu muss Zwang her, denn eine „freiwillige Akzeptanz“ in der Breite der Bevölkerung kann ich nicht erkennen, auch ich möchte „unser Geld“ nicht.
>Was ein Fall des Goldes auf diesen Preis für alle anderen Preise bedeuten würde, die ihrerseits nur eine Untergrenze kennen, nämlich Null (Zero), kann sich jeder unschwer ausmalen.
***Die 42,22-Rule kann doch auch mal gestrichen werden, why not? Goldpreisuntergrenze dann: 0 $. Außerdem brauche ich Euro und da ist die Grenze heute schon 0. Gold in Euro sieht derzeit übrigens arg nach Absturz aus (s. Chart bei der Dresdner Bank). Letztes Jahr hatten wir dazu kurz nach dem Gewaltmetall-Vortrag diskutiert, was den „Wert“ von Gold ausmacht: Und da bleibt fast nix als das Goldaufwertungsmonopol der Staaten übrig (Musik für Luschis Ohren J).
>Ein"neues" Nicht-Gold-Geld, also eins, das wie das derzeit in den letzten Zügen liegende Geld ist unvorstellbar. Denn das tilgungslos-untilgbare Geld basiert auf Kredit, auf etwas also, das nun wirklich mit 100prozentiger Sicherheit auf lange Jahre, wenn nicht Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte nicht wieder im Publikum erscheinen wird.
***Nicht geklärt ist hingegen, wie weit dieses „Geld“ noch in dieses Jahrhundert hinein machen und überleben wird - das können durchaus noch ein paar eklig-zähe, siechende Jahre oder gar Jahrzehnte werden. Ich gebe der „ewigen Deflation“ (’Seitwärts ohne Ende’) derzeit eine höhere Wahrscheinlichkeit, als anderen Alternativen, auch wenn hier und da schon mal der Geruch der Panik auszumachen ist. Das Macht-Kartell sitzt zu fest im Sattel und darf zu viel. Oder anders gefragt: Wer soll denn den Augustus machen? Nach meiner Bevorzugung gefragt: Komplett-Crash morgen früh wär mir wg. der sich bietenden Chancen lieber. Dann aber „Machtvakuum“, Zersprengung aller Strukturen, Raub, Mord und Totschlag nicht zu vermeiden. Also lieber doch nicht, und weitersiechen. Wer ist für den schleichenden Niedergang, wer für den Crash?
>Die Geschichte des ersten Kreditgeldes ist dazu aufschlussreich:
>Nach dem ersten Depotgeld (Milet, Karthago) vergingen 250 bzw. 180 Jahr.
>Nach dem Verschwinden der römischen Synpraphen mit dem Ende Roms dauerte es ca. 600 Jahre, bevor wieder mit Kredit gearbeitet wurde.
>Nach den Ming-Noten des 14. Jh. in China dauerte es ca. 500 Jahre.
>Nach den Palmstruch-Noten Schwedens (17. Jh.) ca. 230 Jahre, nach dem ersten deutschen Papiergeld (Gyro d'Affractatione, Köln) etwa ebenso lange.
>Nach dem ersten französischen Papiergeld (Ludwig XIV. dann John Law) bis zu den Assignaten 70 Jahre. Dies waren indes lokale Phänomene.
***Ich würde mich freuen, zu diesen „Geldsystemen“ mehr zu erfahren.
>Diesmal haben wir es mit einer weltweiten Operation zu tun, einem weltweiten Kredit- und Schuldsystem also.
***Genau! Es handelt sich um eine Operation! Ein faulig-stinkendes und übel-schwelendes Machwerk, das samt den Verantwortlichen endlich beseitigt gehört.
>Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass wir nach dem Gesamtzusammenbruch des Kredits weltweit vor Ende dieses (!) Jahrhunderts so etwas wie ein Revival eines Kreditsystems gedacht werden kann.
>Dieses könnte überdies nur lokal und auf ganz kurze Fristen geschehen. Sozusagen als langsam sich voran tastende Doublette des Wechsel- und Schecksystems des 12./13. und 14. Jh.
>Gruß!
***Zuletzt die gute Nachricht: Es gibt noch cash auf der Sparkasse - zumindest dreifuffzich für den Döner am „Bankfeiertag“.
Und ein allerletztes Wort zum Jens-Ehrhardt-Artikel: Der ist gar nicht 47% im cash, sondern macht zu 47% Einlagenkredite - das ist die Form der Spekulation, bei der man einer Bank gegen einen möglichen Zins und eine mögliche Auszahlung der Einlage einen Kredit gewährt, den man in Summe voll einzahlen muss. Dr. Erhardt hat Forderungen gegen Kreditinstitute statt Bargeld - zumindest nehme ich das stark an.
If you panic, please panic first.
Gruß,
Tobias
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