Altes Elliott-Wellen-Forum - Grundsatzbeitrag: Börsencrash 1929 und 2. Weltkrieg: Nix miteinander zutun

YIHI

24.07.2002, 02:01

Grundsatzbeitrag: Börsencrash 1929 und 2. Weltkrieg: Nix miteinander zutun

Thread gesperrt

Bezieht sich auf Euklid's"Aber die Folgen der 29er Krise waren der Weltkrieg II."

DAS IST BLÃ-DSINN. MAN KANN ES NOCH SO OFT SAGEN, ES FINDET SICH IMMER NOCH EINER, DER'S GLAUBT..

SCHAU DIR SCHON NUN MAL DIE WAHLRESULTATE DER PARTEIEN VON DER GRÜNDUNG DER WEIMARER REPUBLIK BIS 1933 AN (DANACH GEFÄLSCHT). UND ZEIG MIR, WO DENN BITTE DER RECHTSRUTSCH IST. GIBT ES NICHT, BULLSHIT! ES LÄSST SICH DES WEITEREN AUCH KEIN EINFLUSS VON 1929 AUF DIE RECHTS/LINK-VERTEILUNG ERKENNEN.

GENUG GESCHRIEHEN. gute nacht

Gruss,
D.

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Standing Bear

24.07.2002, 08:20

@ YIHI

Weltwirtschaftskrise und Weltkrieg aber.

>Bezieht sich auf Euklid's"Aber die Folgen der 29er Krise waren der Weltkrieg II."
>DAS IST BLÃ-DSINN. MAN KANN ES NOCH SO OFT SAGEN, ES FINDET SICH IMMER NOCH EINER, DER'S GLAUBT..
>SCHAU DIR SCHON NUN MAL DIE WAHLRESULTATE DER PARTEIEN VON DER GRÜNDUNG DER WEIMARER REPUBLIK BIS 1933 AN (DANACH GEFÄLSCHT). UND ZEIG MIR, WO DENN BITTE DER RECHTSRUTSCH IST. GIBT ES NICHT, BULLSHIT! ES LÄSST SICH DES WEITEREN AUCH KEIN EINFLUSS VON 1929 AUF DIE RECHTS/LINK-VERTEILUNG ERKENNEN.
>GENUG GESCHRIEHEN. gute nacht
>Gruss,
>D.

Yihi,

in Deutschland wurden erste Anzeichen der Besserung schon Ende 1932/33 sichtbar. Die Politik von Schleicher (Arbeitsbeschaffung/Ã-FFA) wirkte langsam, kam aber dieser alten Regierung nicht mehr zugute. Hitler ritt auf der Katastrophenwelle und kam ans Ruder. Richtig überwunden wurde alles durch die Rüstung, ist doch klar. Was Euklid sicher meinte, waren die USA. Die haben ihre Krise DEFINITIV erst durch den II. WK überwunden. Sie hatten bis 1941 eben nicht diese gewaltigen Rüstungsprogramme wie wir. Die Situation von damals ist der heutigen sicher nicht unähnlich. Daß der Angriff auf Pearl bekannt war, ist erwiesen.

Gruß

J.

p.s. Wenn es keinen Crash gegeben hätte, wäre der Kriegsauslöser eben was anderes gewesen. Gekommen wäre er so oder so.

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dottore

24.07.2002, 10:46

@ Standing Bear

Re: W i e hätte der Crash n i c h t kommen können?

Lieber Jan,

>p.s. Wenn es keinen Crash gegeben hätte, wäre der Kriegsauslöser eben was anderes gewesen. Gekommen wäre er so oder so.

Frage: Wie hätte es keinen Crash geben können?

Dow 1930 = 500, 1931 = 700, 1932 = 1000, 1933 = 1400? 1940 = 4000? 1945 = 10.000? Und dann? Oder wie weiter in einem Blow-off? Stabilität auf"hohem Niveau"?"Plateauphase"?

Vor Krieg Krise. Vor Krise Crash. Vor Crash Blow-off. Oder siehst Du das wirklich anders?

Wenn Dir die heutige Entwicklung"logisch" vorkommt, worin unterscheidet sie sich von früheren Entwicklungen?

Gruß!

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Standing Bear

24.07.2002, 11:20

@ dottore

Re: W i e hätte der Crash n i c h t kommen können?

>Lieber Jan,
>>p.s. Wenn es keinen Crash gegeben hätte, wäre der Kriegsauslöser eben was anderes gewesen. Gekommen wäre er so oder so.
>Frage: Wie hätte es keinen Crash geben können?
>Dow 1930 = 500, 1931 = 700, 1932 = 1000, 1933 = 1400? 1940 = 4000? 1945 = 10.000? Und dann? Oder wie weiter in einem Blow-off? Stabilität auf"hohem Niveau"?"Plateauphase"?
>Vor Krieg Krise. Vor Krise Crash. Vor Crash Blow-off. Oder siehst Du das wirklich anders?
>Wenn Dir die heutige Entwicklung"logisch" vorkommt, worin unterscheidet sie sich von früheren Entwicklungen?
>Gruß!

Hallo Dottore,

ich wollte ja nur sagen, daß es mit Adolf so oder so zum Krieg gekommen wäre. Man führt Kriege ja nicht immer aus wirtschaftlichen Gründen. Auch für Weiber soll schon so mancher ins Feld gezogen sein.:-))
Deine Kreislauf ist leider gerade jetzt aktuell.

Ahoi!

J.

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stocksorcerer

24.07.2002, 09:26

@ YIHI

WK II war mittelbare Folge von Wirtschaftskrise

Hallo zusammen,

mit dieser Behauptung hat Euklid recht, zumindest wenn er den WELT-Krieg dadurch definiert, dass Amerika in den Krieg eintrat. Das ist der Dreh- und Angelpunkt.

Mitterweile gilt es als ziemlich unumstritten, dass Amerika Japan mit ihrer Wirtschafts- und Hegemonialpolitik zu Pearl Harbor geradezu gezwungen hat, nachdem Amerika ein Ultimatum gestellt hatte, das besetzte Mandschukuo freizugeben. 8 Schlachtkreuzer und 4.000 Tote. Damit"erkaufte" sich Amerika den Eintritt in den WK II. Quasi nach dem Vorbild der"Lusitania" im ersten Weltkrieg. Feinste, zielgerichtete Konstruktion von Katastophen nenne ich das.

Dass Amerika´s"Teddy" mitsamt der Hochfinanz in einen Krieg mit Deutschland eintreten wollte, war schon 1937 klar!

..."Tatsächlich kündigte sich hier aufs wunderbarste aus dem Munde des energischen Präsidenten (gemeint ist eine"Franklin D. Roosevelt"-Rede an die Nation im Jahr 1937) die Lösung des schwierigen Falles"Krise" an. Die Staatsschulden waren inzwischen von sechzehn auf sechsunddreißig Milliarden Dollar gestiegen, die Arbeitslosenzahl betrug immer noch elf Millionen. So standen die Dinge..... Im gleichen Jahr noch - 1937 - begann die Aufrüstung Amerikas....."

Auszug aus: Joachim Fernau´s"Halleluja - Die Geschichte der USA"

Alles dreht sich immer nur um´s Geld. So ist das nun mal.

winkääää
stocksorcerer

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dottore

24.07.2002, 10:30

@ YIHI

Re: Kein Rechtsrutsch nach 1929? Nanu! So war's wirklich:

>Bezieht sich auf Euklid's"Aber die Folgen der 29er Krise waren der Weltkrieg II."
>DAS IST BLÃ-DSINN. MAN KANN ES NOCH SO OFT SAGEN, ES FINDET SICH IMMER NOCH EINER, DER'S GLAUBT..

Lieber YIHI,

kann es sein, dass Zeitgeschichte nicht zu Deinen Stärken zählt?

Dass WK II von Hitler vom Zaun gebrochen wurde, ist kaum zu bestreiten. Hitler kam 1933 an die Macht, berufen als Reichskanzler von dem dazu befugten Reiprä Hindenburg. Hitler wäre nicht berufen worden, wenn er nicht eine starke Vertretung im Reichtstag gehabt hätte (Details der Berufung und ihrer politischen Vorgeschichte kann ich mir sparen). Seit wann waren die Nazis im Reichstag überhaupt stark vertreten?

Seit den Wahlen September 1930. Plötzlich mit 107 Abgeordneten zweitstärkste Partei nach SPD. Vorher unbedeutende Splitterpartei mit 12 Sitzen, das"Landvolk" hatte 9. DNVP hatte 73, Zentrum 61, SPD 153, usw.

Warum kam es zu den Wahlen? Hindenburg hatte am 18. Juli den Reichstag aufgelöst. Warum? Weil der Reichstag keine Deckungsmaßnahmen für den Haushalt finden konnte (Defizit 1,2 Milliarden). Warum Defizit? Ausgaben zu hoch und Einnahmen zu klein. Einnahmen zu klein wegen Krise, Ausgaben zu hoch wegen Beglückungspolitik, u.a. Beamtengehältererhöhung 1927 bis 40 Prozent.

Dazu Reichskanzler Brünung (Memoiren, S. 127):

"Hilferding (SPD) und ich waren uns voll bewußt, dass eine Gehaltserhöhung in diesem Ausmaße... kaum mehr als zwei Jahre finanziell ertragbar sei... (So) wurden die Etats von Reich, Ländern und Gemeinden mit gewaltigen neuen Ausgaben belastet."

Ab 1929 wurde es also kritisch, es sei denn eine tolle Konjunktur hätte das Defizit weggezaubert.

1929 Börsencrash, danach Krise in den USA, unbestreitbar. Banken wie in jeder Krise klamm. Das Reich wurde bis 1929 mit kurzfristigen Kredite, vor allem ex USA über Wasser gehalten. Anstieg von 1925 bis 1929 von 4 auf 15,7 Mrd M. (Buba Währung u. Wirtschaft, S. 286).

US-Banken konnten ihre Engagements in Deutschland nicht mehr halten, zogen erst langsam, dann beschleunigt ab. Stand: 1930 15,3, 1931 13,1, 1932 9,7, 1933 8 Mrd. M.

1931 Bankenkrise in D. 13. Juli 1931 Pleite der Danatbank, danach (Buba):

"Am 13. Juli sezte eine derart große Abhebungswelle bei allen deutschen Banken, Sparkassen und Kreditgenossenschaften ein, dass noch am Vormittag die Auszahlungen an den Bankschaltern mehr oder weniger rationiert werden mussten. Das Reichskabinett beschloss daraufhin sogleich, die nächsten beiden Tage zu Bankfeiertagen zu erklären." (Verordnung Hindenburgs vom 13. Juli, RGBl. I 1931, Nr. 30).

Krise in D war nun voll mit der in UASA und weltweit synchronisiert. Bankenkrisen USA starten Herbst 1930. Abzugswellen aus D, allein vom 30. 4. bis 30. 6 1931 Abzüge bei Berliner Großbanken um 11 %.

Reichsbank (Jahresbericht 1931):

"Die Abziehungen der ausländischen Gläubiger steigerten sich zu einem regelrechten Run auf Deutschland, der im weiteren Verlaufe auch auf das Inland übergriff und im Juli zu einer völligen Stockung im Kredit- und Zahlungsverkehr führt."

Damit Krise Selbstläufer. Keine Kredite, keine Geschäfte, keine Investitionen. Ununterbrochen Anstieg der Massenarbeitslosigkeit, schwere innenpolitische Krise (Straßenschlachten Rechts / Links), schnelle Regierungswechsel. Schließlich liefs wieder auf Hitler raus, wie dann fatalerweise auch geschehen.

Ich vermag nicht zu erkennen,

a) wie es ohne 1929 zur Bankenkrise gekommen wäre,

b) wie es ohne Bankenkrise zur Verschärfung der Wirtschaftskrise gekommen wäre,

c) wie es ohne Große Krise (6 Mio Arbeitslose) zu Hitler gekommen wäre,

d) wie es ohne Hitler zum Krieg gekommen wäre.

Was hätte getan werden können, in welchem Stadium (dazu muss man bis WK I und seinen Folgen zurückgehen) was überhaupt zu verhindern gewesen wäre, ist eine andere Frage. Dass Geschichte immer mit Wirtschaftsgeschichte und diese mit Machtgeschichte unterlegt ist, wobei sich alle möglichen Interdependenzen ergeben, kann einfach nicht bestritten werden.

Deine These"WK II war keine Folge von 1929" müsste belegt werden.

Dein:

>SCHAU DIR SCHON NUN MAL DIE WAHLRESULTATE DER PARTEIEN VON DER GRÜNDUNG DER WEIMARER REPUBLIK BIS 1933 AN (DANACH GEFÄLSCHT). UND ZEIG MIR, WO DENN BITTE DER RECHTSRUTSCH IST. GIBT ES NICHT, BULLSHIT!

erledigen die Wahlergebnisse eindeutig:

Im Reichstag saßen (wir nehmen nur die harten Rechts-/Links-Parteien, und lassen die rechte DVNP = Deutsch-Nationale-Volkspartei zu Deinen Gunsten sogar weg):

1928: 12 NSdAP, 153 SPD und 54 KPD. Rechts: 12, Links: 207.

1930: 107 - 143 - 77. Rechts: 107, Links 220.

1932 1. Wahl: 230 - 133 - 89. Rechts: 230, Links: 222.

1932 2. Wahl: 196 - 121 - 100. Rechts: 196, Links: 221.

1933: 288 - 120 - 81. Rechts: 288, Links: 201.

Vergleichen wir die Nazis von 1928 (= 12) mit dem Durchschnitt 1930/33 (= 205) mit der Linken 1928 (= 207) und ihrem Durchschnitt 1930/33 (= 216) dann haben wir ganz genau das, was ein"Rechtsrutsch" genannt wird. Und das wie gesagt ohne DNVP, die 73 - 41 - 37 - 52 - 52 abschnitt.

Dass zwischen 1928 und 1930 ff. 1929 liegt, muss ich nicht erklären.

Damit ist das:

>ES LÄSST SICH DES WEITEREN AUCH KEIN EINFLUSS VON 1929 AUF DIE RECHTS/LINK-VERTEILUNG ERKENNEN.

in keiner Weise nachvollziehbar. Die Rechts/Linksverteilung lag 1928 bei 1 zu 17. Nach 1929 lag sie bei rund 1 zu 1. Unter Einbeziehung der DNVP spricht das Bild noch viel eindeutiger gegen Dich.

Gruß!

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YIHI

24.07.2002, 10:51

@ dottore

Re: Kein Rechtsrutsch nach 1929? Nanu! So war's wirklich:

>Lieber YIHI,
>kann es sein, dass Zeitgeschichte nicht zu Deinen Stärken zählt?

Ich habe kein Studium der Geschichte hinter mir und hoffentlich auch keines vor mir. Aber zumindest habe ich unzählige Stunden Geschichte bei einem sehr scharfsinnigen Lehrer hinter mir (einer der klügsten Köpfe, die ich kenne..)

Und er legte seiner Zeit sehr viel wert auf eben diesen Sachverhalt und hat uns alles logisch erklärt (bzw. und selbst erklären lassen).

>>Seit den Wahlen September 1930. Plötzlich mit 107 Abgeordneten zweitstärkste Partei nach SPD. Vorher unbedeutende Splitterpartei mit 12 Sitzen, das"Landvolk" hatte 9. DNVP hatte 73, Zentrum 61, SPD 153, usw.
>Warum kam es zu den Wahlen? Hindenburg hatte am 18. Juli den Reichstag aufgelöst. Warum? Weil der Reichstag keine Deckungsmaßnahmen für den Haushalt finden konnte (Defizit 1,2 Milliarden). Warum Defizit? Ausgaben zu hoch und Einnahmen zu klein. Einnahmen zu klein wegen Krise, Ausgaben zu hoch wegen Beglückungspolitik, u.a. Beamtengehältererhöhung 1927 bis 40 Prozent.
>Dazu Reichskanzler Brünung (Memoiren, S. 127):
>"Hilferding (SPD) und ich waren uns voll bewußt, dass eine Gehaltserhöhung in diesem Ausmaße... kaum mehr als zwei Jahre finanziell ertragbar sei... (So) wurden die Etats von Reich, Ländern und Gemeinden mit gewaltigen neuen Ausgaben belastet."
>Ab 1929 wurde es also kritisch, es sei denn eine tolle Konjunktur hätte das Defizit weggezaubert.
>1929 Börsencrash, danach Krise in den USA, unbestreitbar. Banken wie in jeder Krise klamm. Das Reich wurde bis 1929 mit kurzfristigen Kredite, vor allem ex USA über Wasser gehalten. Anstieg von 1925 bis 1929 von 4 auf 15,7 Mrd M. (Buba Währung u. Wirtschaft, S. 286).
>US-Banken konnten ihre Engagements in Deutschland nicht mehr halten, zogen erst langsam, dann beschleunigt ab. Stand: 1930 15,3, 1931 13,1, 1932 9,7, 1933 8 Mrd. M.
>1931 Bankenkrise in D. 13. Juli 1931 Pleite der Danatbank, danach (Buba):
>"Am 13. Juli sezte eine derart große Abhebungswelle bei allen deutschen Banken, Sparkassen und Kreditgenossenschaften ein, dass noch am Vormittag die Auszahlungen an den Bankschaltern mehr oder weniger rationiert werden mussten. Das Reichskabinett beschloss daraufhin sogleich, die nächsten beiden Tage zu Bankfeiertagen zu erklären." (Verordnung Hindenburgs vom 13. Juli, RGBl. I 1931, Nr. 30).
>Krise in D war nun voll mit der in UASA und weltweit synchronisiert. Bankenkrisen USA starten Herbst 1930. Abzugswellen aus D, allein vom 30. 4. bis 30. 6 1931 Abzüge bei Berliner Großbanken um 11 %.
>Reichsbank (Jahresbericht 1931):
>"Die Abziehungen der ausländischen Gläubiger steigerten sich zu einem regelrechten Run auf Deutschland, der im weiteren Verlaufe auch auf das Inland übergriff und im Juli zu einer völligen Stockung im Kredit- und Zahlungsverkehr führt."
>Damit Krise Selbstläufer. Keine Kredite, keine Geschäfte, keine Investitionen. Ununterbrochen Anstieg der Massenarbeitslosigkeit, schwere innenpolitische Krise (Straßenschlachten Rechts / Links), schnelle Regierungswechsel. Schließlich liefs wieder auf Hitler raus, wie dann fatalerweise auch geschehen.

Das war der Auslöser (!), ja. Da geb ich Dir recht. Aber ohne Crash in den USA wäre das ganze halt 2 Jahre später passiert. Der wahre Grund für den Aufstieg Hitlers liegt im Versailler Friedensvertrag. Ein schweres Erbe für jede Regierung... im Übrigen hat die USA diesen Fehler im Nachhinein auch erkannt, oder wie sonst ist es zum Marshall-plan gekommen?

>Ich vermag nicht zu erkennen,
>a) wie es ohne 1929 zur Bankenkrise gekommen wäre,
Eine Frage der Zeit..
>b) wie es ohne Bankenkrise zur Verschärfung der Wirtschaftskrise gekommen wäre,
Mit einbisschen mehr Zeit? Die strukturellen Probleme bestanden schon seit geraumer Zeit</>
>c) wie es ohne Große Krise (6 Mio Arbeitslose) zu Hitler gekommen wäre,
>d) wie es ohne Hitler zum Krieg gekommen wäre.
>Was hätte getan werden können, in welchem Stadium (dazu muss man bis WK I und seinen Folgen zurückgehen) was überhaupt zu verhindern gewesen wäre, ist eine andere Frage. Dass Geschichte immer mit Wirtschaftsgeschichte und diese mit Machtgeschichte unterlegt ist, wobei sich alle möglichen Interdependenzen ergeben, kann einfach nicht bestritten werden.
>Deine These"WK II war keine Folge von 1929" müsste belegt werden.
>Dein:
>>SCHAU DIR SCHON NUN MAL DIE WAHLRESULTATE DER PARTEIEN VON DER GRÜNDUNG DER WEIMARER REPUBLIK BIS 1933 AN (DANACH GEFÄLSCHT). UND ZEIG MIR, WO DENN BITTE DER RECHTSRUTSCH IST. GIBT ES NICHT, BULLSHIT!
>erledigen die Wahlergebnisse eindeutig:

[b]Was nun folgt ist entweder unredliche Argumentationstechnik oder der Beweis für eine nicht vorhandene geschichtliche Arbeitsmethodik..

>Im Reichstag saßen (wir nehmen nur die harten Rechts-/Links-Parteien, und lassen die rechte DVNP = Deutsch-Nationale-Volkspartei zu Deinen Gunsten sogar weg):

Hier ist der Hund vergraben! Nimm alle rechten Parteien und Du wirst erkennen, dass die NSDAP nur den rechten Parteien Stimmen abgejagt hat (bzw. Konzentrationsprozess), es gab also keinen Rechtsrutsch, nur eine Konzentration in der rechten Ecke..

>1928: 12 NSdAP, 153 SPD und 54 KPD. Rechts: 12, Links: 207.
>1930: 107 - 143 - 77. Rechts: 107, Links 220.
>1932 1. Wahl: 230 - 133 - 89. Rechts: 230, Links: 222.
>1932 2. Wahl: 196 - 121 - 100. Rechts: 196, Links: 221.
>1933: 288 - 120 - 81. Rechts: 288, Links: 201.
Grober Unfug,"rechts" auf die NSDAP zu konzentrieren. Aber auch hier siehst Du, dass"Links" kaum relevant an Stärke verloren hat.

Unter Einbeziehung der DNVP spricht das Bild noch viel eindeutiger gegen Dich.
Nö, Du. Unter Einbezug der Standartabweichung und ALLER Parteien spricht alles gegen Dich. Gruss.

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Baldur der Ketzer

24.07.2002, 11:10

@ YIHI

Versailles, Marshallplan ggü. Morgenthalplan

>Der wahre Grund für den Aufstieg Hitlers liegt im Versailler Friedensvertrag. Ein schweres Erbe für jede Regierung... im Übrigen hat die USA diesen Fehler im Nachhinein auch erkannt, oder wie sonst ist es zum Marshall-plan gekommen?

Hallo,

nun ja, wichtiger Hinweis, aber: ob es den Marshallplan auch so freiwillig gegeben hätte, wenn nicht die Konfrontation mit der UdSSR angestanden hätte.......und man Deutschland mit ins Boot nehmen mußte....immerhin sollte man den Morgenthauplan nicht vergessen, der sah das Gegenteil vor, nämlich die totale Vernichtung jedweder wirtschaftlich-industriellen Struktur in Deutschland.

Adolf wäre ohne Versailles nicht denkbar, meine ich. Und kann ohne dieses auch nicht erklärt werden.

Beste Grüße vom Baldur

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dottore

24.07.2002, 12:30

@ YIHI

Re: Charisma, Rechts/Links und der Trick mit den zwei Parteibüchern

>Hier ist der Hund vergraben! Nimm alle rechten Parteien und Du wirst erkennen, dass die NSDAP nur den rechten Parteien Stimmen abgejagt hat (bzw. Konzentrationsprozess), es gab also keinen Rechtsrutsch, nur eine Konzentration in der rechten Ecke...

Ich verstehe Dein Argument sehr gut. Es lautet: Alle Parteien, die nicht SPD oder KPD waren, sind Rechtsparteien. Innerhalb dieser Rechtsparteien verschob sich dann alles bis hin zu Hitler. Was bedeutet: Hitler gab es in Weimar schon immer, er hatte nur noch nicht die Gestalt Hitler angenommen.

Dieses Argument ist ein marxistischer Klassiker und läuft darauf hinaus: Wären alle Parteien in Weimar von vorneherein Linksparteien gewesen, wäre Weimar nicht den Weg gegangen, den es gegangen ist, sondern das Deutsche Reich wäre rechtzeitig in einer Räterepublik verwandelt worden, also ähnlich der Sowjetunion.

Deutschland hätte also nur einer möglichst hohen Linksmehrheit und einer dann folgenden sozialistischen, am besten bolschewistischen Umwandlung bedurft, um als Friedensmacht ohne jegliche Expansions- und Kriegsgelüste vor sich hin zu leben.

Was bedeutet: Jeder Deutsche, der nicht SPD oder KPD gewählt hat, war Revanchist, Expansionist und kriegslüstern. Als historischer Beweis für diese These wird die hohe Akzeptanz Hitlers in der Bevölkerung nach der Machtergreifung angeführt. Du hattest einen exzellenten Lehrer, der die These vom deutschen Protofaschismus bzw. des im Deutschen permanent praeexistenten Nazismus sehr gut verinnerlicht hatte und weiter zu geben verstand.

Danach ist es auch zwecklos, vom Deutschen jemals etwas anderes zu erwarten als klassisch-wilhelminisches Großmacht-Streben (siehe Fritz Fischer"Der Griff nach der Weltmacht") und Antisemitismus, der sehr starke wilhelminische Wurzeln hat (Hofprediger Stoecker). Vom Wilhelminismus führt dann der Weg über den Hitlerismus zum aktuellen Neonazismus (Symbolik völlig klar, von der Flagge bis zum Stiefel).

Die nächste Nagelprobe auf diese deutsche Geschichtskonstante ist demnach in der nächsten großen Wirtschaftskrise zu erwarten. Es fehlt eigentlich nur noch der nächste"Hitler", der allerdings ein Charismatiker sein muss, was bei Frey, Schill und ähnlichen Figuren fehlt. Die"Rechtsausleger" Koch oder Stoiber kommen auch nicht in Frage, die unbeschadet ihres politischen"Programms" bzw. ihrer möglicherweise vorhandenen politischen"Überzeugungen" keine Charismatiker sind.

Zum Charismatiker gehört sehr viel. Ein Nachweis einer Leidensgeschichte (siehe Hitler mit seinem"Putsch" und Festungshaft), eine gewisse Plötzlichkeit des"Durchbruchs" (aha, alle erkennen endlich: das ist der Messias), eine Menge von"Geheimnis" (steht jemand"hinter" ihm?), eine völlig neue Art des Auftretens (Sprache, Gang, Outfit, Blick), usw.

Da ist noch nichts zu sehen, jedenfalls sehe ich keinen.

>>1928: 12 NSdAP, 153 SPD und 54 KPD. Rechts: 12, Links: 207.
>>1930: 107 - 143 - 77. Rechts: 107, Links 220.
>>1932 1. Wahl: 230 - 133 - 89. Rechts: 230, Links: 222.
>>1932 2. Wahl: 196 - 121 - 100. Rechts: 196, Links: 221.
>>1933: 288 - 120 - 81. Rechts: 288, Links: 201.
>Grober Unfug,"rechts" auf die NSDAP zu konzentrieren. Aber auch hier siehst Du, dass"Links" kaum relevant an Stärke verloren hat.

Es wäre nett, wenn Du etwas freundlicher schreiben könntest. Zu Deinem"Links"-Argument siehe oben.

>Unter Einbeziehung der DNVP spricht das Bild noch viel eindeutiger gegen Dich.
> Nö, Du. Unter Einbezug der Standartabweichung und ALLER Parteien spricht alles gegen Dich. Gruss.

Rechnen wir die Rechtsparteien Weimars zusammen (jedenfalls solche, die wie Zentrum o.ä. der"Mitte" zugeordnet werden) dann haben wir die beiden traditionellen Rechtsparteien DNVP und DVP. Diese mit der NSdAP zusammen gerechnet ergibt diese Abgeordnetenzahlen der"Rechten":

1928 = 136.

1930 = 178.

1932 I = 274.

1933 = 342.

Dies ist für mich ein überdeutlicher Rechtsrutsch. Für Dich ist dies kein Rechtsrutsch, weil sich die"Linke" um oder knapp oberhalb 200 bewegt hat.

Dein Urteil, dass nur dann ein"Rechtsrutsch" vorliegt, wenn die"Linke" an alle anderen Parteien verliert, die sämtlich"Rechtsparteien" teile ich nicht.

Es würde auf heute übertragen heißen: Alles, was"rechts" von der PDS liegt (oder von noch"linkeren" Parteien, die nicht im Bundestag vertreten sind) sind"Rechtsparteien". Einen"Rechtsrutsch" könnte es demnach heute nur geben, wenn die PDS Stimmen und Sitze verlöre.

Dies kann mit ziemlicher Sicherheit ausgeschlossen werden. Somit ist heute ein"Rechtsrutsch" ebenso wenig möglich wie er in Weimar nach 1928 möglich war.

Etwaige Befürchtungen, SPD und Grüne könnten abgewählt und durch CDU/CSU und FDP ersetzt werden, sind demnach irrelevant.

Begleiten wir also in aller Ruhe die PDS auf ihrem Weg zur Macht.

Man sollte sich vielleicht rechtzeitig ein PDS-Parteibuch besorgen. Zusätzlich eines einer möglicherweise auftauchenden Rechtsaußen-Partei, die aber nicht in Sicht kommen will.

Für den einzelnen, wie immer, eine ganz einfache Sache. Er muss das große Bild betrachten und sich dann rechtzeitig entscheiden. Im schlimmsten Fall nimmt man ein PDS-Parteibuch in Ost-Berlin (Wohnsitz A) und das Parteibuch einer auftauchenden Rechtspartei in Schwäbisch-Hall (Wohnsitz B). Eins der beiden Parteibücher wirft man rechtzeitig in den Gulli.

Nichts ist leichter zu durchschauen als eine"Demokratie", zumal wenn sie eine deutsche und demnach auf dem"üblichen" Weg ist (oder zur Abwechslung mal auf dem"anderen").

Gruß!

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Yihi

24.07.2002, 12:50

@ dottore

Antwort

Ich bedanke mich vielmals für Deinen Beitrag. Immerhin geht man hier auf Argumente ein, auch wenn Du mich falsch verstanden hast. Das war keinesfalls die These meines Geschichtslehrers, nein. Wir haben seinerzeit (lang ist's her und die Chance, dass ich das Skrips finde ist eher klein... aber vielleicht finde ich was im Netz) die Parteiprogramme und die Wahlergebnisse aller Deutschen Parteien bekommen und mussten aufgrund der Parteiprogramme eine Einteilung in"links","mitte","rechts" vornehmen. Und im Diagramm war dann sehr gut ersichtlich, dass der eigentliche Rechtsrutsch nicht nach 1930, sondern bis 1923 (!) erfolgt ist. Die Regierung hatte mit dem Verlust des 1. WK und dem entsprechenden Friedensvertrag ein schweres Erbe und somit war die Bevölkerung bereit, radikal vorzugehen (reiner Verteidigungsmechanismus). Nach 1930 kam dann die schwere Wirtschaftskrise (die grösstenteils hausgemacht war, nur in den USA AUSGELÃ-ST wurde) und machte es Hitler noch leichter, die Rechten zu vereinen. Der Boden war fruchtbar, die neuen Medien, die ja die Hausse in den USA wiederum ausgelöst haben, waren sicherlich auch nicht gerade hinderlich dabei. Deshalb gibt es schon kausale Zusammenhänge zwischen der Machtergreifung und dem Crash, nur ist es einfach billig und historisch falsch, den 2. WK auf den Börsencrash zu schieben. Dieser war sicherlich EIN AUSLÃ-SER, aber kaum der Grund.

Und den wahren Grund hat die US-Regierung ja auch erkannt, weshalb sonst kam es denn sonst nach dem 2. WK zum Marshall-plan? Damit sich die Geschichte nicht noch einmal wiederholt... Hat sich ja auch bewährt, macht man ja jetzt in Afghanistan wieder.

Das ist das Argument. Nicht marxistisch, sondern historisch und logisch.

Gruss,
D.

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Yihi 24.07.2002, 13:09 @ Yihi	GRAFIK!
	<center>[img][/img] </center> Habe mich noch schnell mal künstlerisch betätigt.. Na, wo ist der Rechtsrutsch? <center> <HR> </center>

monopoly 24.07.2002, 13:13 @ Yihi	Re: GRAFIK!
	>Habe mich noch schnell mal künstlerisch betätigt.. Na, wo ist der Rechtsrutsch? Die Frage ist ja, warum rechtsradikale Parteien in Deutschland 1932 über 30% erhalten haben und in anderen Ländern wie zB. Niederlande zwischen 7-9% <center> <HR> </center>

YIHI

24.07.2002, 13:57

@ monopoly

Re: GRAFIK!

>>Habe mich noch schnell mal künstlerisch betätigt.. Na, wo ist der Rechtsrutsch?
>Die Frage ist ja, warum rechtsradikale Parteien in Deutschland 1932 über 30% erhalten haben und in anderen Ländern wie zB. Niederlande zwischen 7-9%

Die Frage wurde von mir in diesem Thread 3 mal beantwortet ;)

Weil Deutschland den 1. WK verloren hat und wegen dem Versailler Frieden.

Gruss,
D.

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dottore

24.07.2002, 14:50

@ Yihi

Re: Geschichte ist ein Fluss (müsste 'Gefließe' heißen)

>Ich bedanke mich vielmals für Deinen Beitrag. Immerhin geht man hier auf Argumente ein, auch wenn Du mich falsch verstanden hast. Das war keinesfalls die These meines Geschichtslehrers, nein. Wir haben seinerzeit (lang ist's her und die Chance, dass ich das Skrips finde ist eher klein... aber vielleicht finde ich was im Netz) die Parteiprogramme und die Wahlergebnisse aller Deutschen Parteien bekommen und mussten aufgrund der Parteiprogramme eine Einteilung in"links","mitte","rechts" vornehmen.

Was waren die Kriterien zwischen Mitte und Rechts? Dies auf die Wirtschaft bezogen.

>Und im Diagramm war dann sehr gut ersichtlich, dass der eigentliche Rechtsrutsch nicht nach 1930, sondern bis 1923 (!) erfolgt ist.

Das wichtigste, weil wirtschaftlich spürbare Ereignis für die Deutschen war die Hyperinflation. Wer wählt in einem Zustand, der ihn um alle Ersparnisse usw. bringt, nicht"rechts"?

>Die Regierung hatte mit dem Verlust des 1. WK und dem entsprechenden Friedensvertrag ein schweres Erbe und somit war die Bevölkerung bereit, radikal vorzugehen (reiner Verteidigungsmechanismus).

Das schwere Erbe war bis 1923 nicht quantifiziert. Der Dawesplan mit den quantifizierten Reparationen kam erst 1924 auf den Tisch. Sogar die Hälfte der Abgeordneten der damals"rechtesten" Partei (Deutsch-Nationale Volkspartei DNVP) im Reichstag stimmte den Reparationen zu.

Die DNVP agitierte erst heftig gegen den Young-Plan 1929, holte sich aber bei ihrem Volksbegehren eine saftige Abfuhr. Nur 14 Prozent der Wahlberechtigten stimmte dem sog."Freiheitsgesetz" zu.

Die Aussage"reiner Verteidigungsmechanismus" ist nicht zu halten. Wäre es ein solcher gewesen, hätte das Volksbegehren gegen den Young-Plan eine breite Mehrheit gefunden.

Aus Parteiprogrammen selbst lässt sich wenig ableiten. Es kommt auf das tatsächliche Verhalten der Wähler an. Dass diese ab 1930 in hellen Scharen zu den Nazis überliefen kann ich nicht als"Verschiebung" innerhalb des rechten"Spektrums" sehen.

Die Nazis waren ein Novum, das nicht mit"Innerhalb-Verschiebung" abgetan werden kann. Die Rechte war 1923 insgesamt etwas völlig anderes als 1933 insgesamt. Mit einer"immer gleichen" Rechten kann ich nicht operieren. Das wäre für mich wie die Behauptung, einen WK II habe es nie gegeben, weil doch heute alles noch schöner ausschaut als 1939.

>Nach 1930 kam dann die schwere Wirtschaftskrise (die grösstenteils hausgemacht war, nur in den USA AUSGELÃ-ST wurde)

Was ist bitte eine hausgemachte Krise, die als Krise von außen ausgelöst wurde? Wie kann eine Krise eine solche sein, wenn sie noch nicht ausgelöst wurde?

>und machte es Hitler noch leichter, die Rechten zu vereinen.

Womit wir wieder beim marxistischen Argument wären. Eine Rechte ist immer schlecht, weil sie nur darauf wartet, vom richtigen Mann ins Ziel gelenkt zu werden.

>Der Boden war fruchtbar, die neuen Medien, die ja die Hausse in den USA wiederum ausgelöst haben, waren sicherlich auch nicht gerade hinderlich dabei.

Die Hausse in den USA 1923 ff. wurde, wie oft genug beschrieben, nicht durch die Medien ausgelöst, sondern war zwangsläufige (!) Folge der amerikanischen Disinflations- und Deflationspolitik 1920/22. Ganz genau gleich zu 1982 ff.

>Deshalb gibt es schon kausale Zusammenhänge zwischen der Machtergreifung und dem Crash, nur ist es einfach billig und historisch falsch, den 2. WK auf den Börsencrash zu schieben. Dieser war sicherlich EIN AUSLÃ-SER, aber kaum der Grund.

Schieben - auslösen - gründen auf - begründen mit. Ich darf wiederholen: Ohne Crash 1929 keine Krise. Ohne Krise kein Hitler. Ohne Hitler kein Krieg. Die Geschichte ist immer fließend zu sehen, eigentlich müsste sie"Gefließe" heißen. Sie ist wirtschaftlich nichts anderes als eine große Input-Output-Analyse.

Aus jedem wirtschaftlich relevanten Input, folgt ein wirtschaftlich relevanter Output. Und umgekehrt lässt sich jeder Output einem Input zu ordnen.

Nulla sine causa. Du kannst mir ein x-beliebiges wirtschaftliches größeres Ereignis nennen und ich kann Dir sagen, was es verursacht hat. Was die Ursache wiederum verursacht hat, die Ursache dieser Ursache usw.

Es gibt einen interessanten Aufsatz des Wirtschaftshistorikers Rostow dazu (1960er). Titel: "How to write History backwards."

>Und den wahren Grund hat die US-Regierung ja auch erkannt, weshalb sonst kam es denn sonst nach dem 2. WK zum Marshall-plan? Damit sich die Geschichte nicht noch einmal wiederholt... Hat sich ja auch bewährt, macht man ja jetzt in Afghanistan wieder.

In einem Kreditsystem wiederholt sich die Geschichte mit stupendem Automatismus. Mit Vertagung / Verschiebung wird nichts gewonnen - außer Zeit.

Je später, desto schlimmer. Die nächste Große Krise wird die schlimmste überhaupt werden. Alles muss"rückabgewickelt" werden, bis zu den Anfängen. Die Rückabwicklung kann durch vollständige Eigentumsumwidmung erst beendet sein (Vollstreckung statt in neue Kredittitel, die es nicht mehr gibt eben in die Sicherheiten der alten Titel).

Einzige sonstige Möglichkeit: Die massive Fabrikation von Titeln ohne Durchgriffsmöglichkeit auf Eigentum des Titelemittenten (Staat) = Hyperinflation.

Wie heute eine Hyperinflation starten? Ich persönlich halte selbst das nicht mehr für möglich.

Besten Dank für die erweiterte Diskussion und Gruß!

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Baldur der Ketzer

24.07.2002, 15:08

@ dottore

Re: Geschichte ist ein Fluss mit Niagarafällen

Die Rechte war 1923 insgesamt etwas völlig anderes als 1933 insgesamt.

Hallo, dottore,

meinem Opa war das egal, er war schon seit 23 dabei. ;-)

>Einzige sonstige Möglichkeit: Die massive Fabrikation von Titeln ohne Durchgriffsmöglichkeit auf Eigentum des Titelemittenten (Staat) = Hyperinflation.
>Wie heute eine Hyperinflation starten? Ich persönlich halte selbst das nicht mehr für möglich.

Was dann?

Abwälzung der Schuld für die durchzuführende Forderungs-, Kapital-, Vermögensvernichtung auf einen fremden, weit weg angesiedelten Gegner (alles bestens bekannt).

Wer von uns wird jemals Osama begegnen, um ihm den Hals umzudrehen? Niemand.
dafür ist aber unser Volkstreter aus der Reihenhaussiedlung nebenan vollkommen unschuldig, gell, das war alles der böse Osama, dort in der Wüste, gell.

Ist doch genial eingefädelt.

Wenn man nicht mehr weiterweiß, zündelt man einen Weltkrieg an.

Wenn alles in Schutt und Asche liegt, vielleicht bloß in NAchbars Garten, dann ist man froh, noch zu leben, wen interessieren da schon noch wertlos gewordene Staatsanleihen......

Wobei ich das persönlich für diesmal als offenkundig gegeben betrachte, aber für den WK2 nicht glaube, da gab es zu viel emotionale Momente außerhalb einer Schuldenbilanz (Antigermanismus).

Ob Adolf den WK2 nur losgetreten oder insgesamt verursacht hat, ist auch ein vielschichtiges Thema, das sich im deutschsprachigen Raum nur schwer diskutieren läßt (Dank ;-( sei dem 130er).

Beste Grüße vom Baldur

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YIHI

24.07.2002, 15:43

@ dottore

Staudamm

Was waren die Kriterien zwischen Mitte und Rechts? Dies auf die Wirtschaft
bezogen.

Dessen kann ich mich leider nicht mehr ersinnen.
Jedenfalls konnten wir die Einteilung relativ einstimmig treffen. Ich glaube,
Hauptkriterium war der Besitz. 

>Und im Diagramm war dann sehr gut ersichtlich, dass der eigentliche
Rechtsrutsch nicht nach 1930, sondern bis 1923 (!) erfolgt ist.

Das wichtigste, weil wirtschaftlich spürbare Ereignis für die Deutschen war
die Hyperinflation. Wer wählt in einem Zustand, der ihn um alle
Ersparnisse usw. bringt, nicht"rechts"?

Right. Genau dat mein ich.

>Die Regierung hatte mit dem Verlust des 1. WK und dem entsprechenden
Friedensvertrag ein schweres Erbe und somit war die Bevölkerung bereit, radikal
vorzugehen (reiner Verteidigungsmechanismus).

Das schwere Erbe war bis 1923 nicht quantifiziert. Der Dawesplan mit
den quantifizierten Reparationen kam erst 1924 auf den Tisch. Sogar die Hälfte
der Abgeordneten der damals"rechtesten" Partei (Deutsch-Nationale Volkspartei
DNVP) im Reichstag stimmte den Reparationen zu.

Die DNVP agitierte erst heftig gegen den Young-Plan 1929, holte sich
aber bei ihrem Volksbegehren eine saftige Abfuhr. Nur 14 Prozent der
Wahlberechtigten stimmte dem sog."Freiheitsgesetz" zu.

Dazu will ich mich nicht äussern, da ich zuwenig
darüber weiss. Aber es ist allgemein bekannt, dass die Deutschen mit dem
Versailler Frieden nicht zufrieden waren. (--> Dolchstosslegende, etc.).

Die Aussage"reiner Verteidigungsmechanismus" ist nicht zu halten. Wäre es
ein solcher gewesen, hätte das Volksbegehren gegen den Young-Plan eine breite
Mehrheit gefunden.

Kann es sein, dass das ganze irgend einen Haken
hatte? 

Aus Parteiprogrammen selbst lässt sich wenig ableiten. Es kommt auf das
tatsächliche Verhalten der Wähler an. Dass diese ab 1930 in hellen Scharen zu
den Nazis überliefen kann ich nicht als"Verschiebung" innerhalb des rechten
"Spektrums" sehen.

Das Parteiprogramm zeigt schon in etwa die
Richtung...  Doch, denn es waren überwiegend rechte Wähler, die zur NSDAP
wechselten. Oder etwa nicht? (vgl. Grafik im anderen Beitrag)

Die Nazis waren ein Novum, das nicht mit"Innerhalb-Verschiebung" abgetan
werden kann. Die Rechte war 1923 insgesamt etwas völlig anderes als 1933
insgesamt. Mit einer"immer gleichen" Rechten kann ich nicht operieren. Das
wäre für mich wie die Behauptung, einen WK II habe es nie gegeben, weil doch
heute alles noch schöner ausschaut als 1939.

Natürlich hat sich die Rechte verändert. Das ist ja
eben meine These. Die Rechte hat sich verändert, nicht die Wähler.

>Nach 1930 kam dann die schwere Wirtschaftskrise (die grösstenteils
hausgemacht war, nur in den USA AUSGELÃ-ST wurde)

Was ist bitte eine hausgemachte Krise, die als Krise von außen
ausgelöst wurde? Wie kann eine Krise eine solche sein, wenn sie noch nicht
ausgelöst wurde?

Hausgemachte Krise: Weimar hatte Probleme, wurde
aber von den USA (wie Du es beschrieben hast) über Wasser gehalten, bis es halt
nicht mehr ging (Bankenkrise). Ist in Argentinien momentan nicht viel anders...

>und machte es Hitler noch leichter, die Rechten zu vereinen.

Womit wir wieder beim marxistischen Argument wären. Eine Rechte ist immer
schlecht, weil sie nur darauf wartet, vom richtigen Mann ins Ziel gelenkt zu
werden.

Hab ich weder gemeint noch gesagt... 

>Der Boden war fruchtbar, die neuen Medien, die ja die Hausse in den USA
wiederum ausgelöst haben, waren sicherlich auch nicht gerade hinderlich dabei.

Die Hausse in den USA 1923 ff. wurde, wie oft genug beschrieben, nicht durch
die Medien ausgelöst, sondern war zwangsläufige (!) Folge der amerikanischen
Disinflations- und Deflationspolitik 1920/22. Ganz genau gleich zu 1982 ff.

Die Hausse wurde in aller erster Linie durch die
Natur des Menschen und die zugegebenermassen laschen Gesetze in der USA
ausgelöst. Das entsprechende Umfeld muss aber auch da sein (technische
Innovation). Keine Blase ohne technische Innovation. 

>Deshalb gibt es schon kausale Zusammenhänge zwischen der Machtergreifung und
dem Crash, nur ist es einfach billig und historisch falsch, den 2. WK auf den
Börsencrash zu schieben. Dieser war sicherlich EIN AUSLÃ-SER, aber kaum der
Grund.

Schieben - auslösen - gründen auf - begründen mit. Ich darf wiederholen: Ohne
Crash 1929 keine Krise. Doch, nur später... 
Ohne Krise kein Hitler. Lass ich gelten...
Ohne Hitler kein Krieg. Bisserl viel
Hätte-Wäre-Wenn.... Die Geschichte ist immer fließend zu sehen,
eigentlich müsste sie"Gefließe" heißen. Sie ist wirtschaftlich nichts anderes
als eine große Input-Output-Analyse. Seh ich auch so..

Aus jedem wirtschaftlich relevanten Input, folgt ein wirtschaftlich
relevanter Output. Und umgekehrt lässt sich jeder Output einem Input zu ordnen.

Naja, mehr oder weniger. Eher weniger ;) Immerhin
ist Geschichte keine exakte Wissenschaft und es darf spekuliert werden. Jeder
kann für sich selbst einem Output einen Input zuordnen, aber das zu beweisen,
bzw. die eigene Meinung durchzusetzen ist eine andere Sache. Wie wir sehen.

Nulla sine (cum?) causa. Du kannst mir
ein x-beliebiges wirtschaftliches größeres Ereignis nennen und ich kann Dir
sagen, was es verursacht hat. Was die Ursache wiederum verursacht hat, die
Ursache dieser Ursache usw. Was bedeuten würde, dass Du
die Zukunft vorhersehen kannst...

Es gibt einen interessanten Aufsatz des Wirtschaftshistorikers Rostow dazu
(1960er). Titel: "How to write History backwards."

Wo kriegt man den?

>Und den wahren Grund hat die US-Regierung ja auch erkannt, weshalb sonst kam
es denn sonst nach dem 2. WK zum Marshall-plan? Damit sich die Geschichte nicht
noch einmal wiederholt... Hat sich ja auch bewährt, macht man ja jetzt in
Afghanistan wieder.

In einem Kreditsystem wiederholt sich die Geschichte mit stupendem
Automatismus. Mit Vertagung / Verschiebung wird nichts gewonnen - außer Zeit.

Sehe ich auch so. Aber wir haben es immerhin
geschafft, dass 42% der Menschen in der Schweiz"sehr glücklich" sind (heute in
der Zeitung) ;)

Je später, desto schlimmer. Die nächste Große Krise wird die schlimmste
überhaupt werden. Alles muss"rückabgewickelt" werden, bis zu den Anfängen.
Die Rückabwicklung kann durch vollständige Eigentumsumwidmung erst beendet sein
(Vollstreckung statt in neue Kredittitel, die es nicht mehr gibt eben in die
Sicherheiten der alten Titel).

Spekulation.

Einzige sonstige Möglichkeit: Die massive Fabrikation von Titeln ohne
Durchgriffsmöglichkeit auf Eigentum des Titelemittenten (Staat) =
Hyperinflation.

Wie heute eine Hyperinflation starten? Ich persönlich halte selbst das nicht
mehr für möglich.

Kannst/Hast Du die letzen Paar Sätze begründen/t? Du
hast viel geschrieben, gibt es ein Dokument, indem man Deine Überlegungen zum
letzeren nachvollziehen kann?

Ich entschuldige mich für die etwas abgehakte
Antwort, aber es wartet heute noch viel Arbeit auf mich. Man liest sich.

 

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dottore

24.07.2002, 17:24

@ YIHI

Re: Bitte nicht Besitz mit Eigentum verwechseln. Danke!

>Was waren die Kriterien zwischen Mitte und Rechts? Dies auf die Wirtschaft
>bezogen.

Y:

>Dessen kann ich mich leider nicht mehr ersinnen.
>Jedenfalls konnten wir die Einteilung relativ einstimmig treffen. Ich glaube,
>Hauptkriterium war der Besitz.

Das ist völlig ausgeschlossen. Jeder Mieter ist Besitzer. Waren die Rechten Pro-Mieter-Parteien? Ich nehme an, Du verwechselst Besitz mit Eigentum. Das ist das Hauptproblem aller Historiographie und der Ã-konomie erst Recht.

>Das schwere Erbe war bis 1923 nicht quantifiziert. Der Dawesplan mit
>den quantifizierten Reparationen kam erst 1924 auf den Tisch. Sogar die Hälfte
>der Abgeordneten der damals"rechtesten" Partei (Deutsch-Nationale Volkspartei
>DNVP) im Reichstag stimmte den Reparationen zu.
>Die DNVP agitierte erst heftig gegen den Young-Plan 1929, holte sich
>aber bei ihrem Volksbegehren eine saftige Abfuhr. Nur 14 Prozent der
>Wahlberechtigten stimmte dem sog."Freiheitsgesetz" zu.

Y:

>Dazu will ich mich nicht äussern, da ich zuwenig
>darüber weiss. Aber es ist allgemein bekannt, dass die Deutschen mit dem
>Versailler Frieden nicht zufrieden waren. (--> Dolchstosslegende, etc.).

Niemand war"zufrieden". Hat aber überhaupt nichts mit"Dolchstoßlegende" zu tun. Das war die These, der Krieg sei verloren worden, weil die"Heimat" (die"Roten" usw.) den Soldaten in den Rücken fiel(en).

>Die Aussage"reiner Verteidigungsmechanismus" ist nicht zu halten. Wäre es
>ein solcher gewesen, hätte das Volksbegehren gegen den Young-Plan eine breite
>Mehrheit gefunden.

Y:

>Kann es sein, dass das ganze irgend einen Haken
>hatte?

Im Gegenteil. Young-Plan war eine Erleichterung gegenüber dem Dawesplan.

>Aus Parteiprogrammen selbst lässt sich wenig ableiten. Es kommt auf das
>tatsächliche Verhalten der Wähler an. Dass diese ab 1930 in hellen Scharen zu
>den Nazis überliefen kann ich nicht als"Verschiebung" innerhalb des rechten
>"Spektrums" sehen.

Y:

>Das Parteiprogramm zeigt schon in etwa die
>Richtung... Doch, denn es waren überwiegend rechte Wähler, die zur NSDAP
>wechselten. Oder etwa nicht? (vgl. Grafik im anderen Beitrag)

Also"Besitz"-Fans? Es geht doch um zwei völlig verschiedene Paar Stiefel: Die Privateigentums-Fans ("Mitte","Rechte") und die Enteignungs-Fans ("Linke") zum einen und die Schuldenstreichungs-Fans (= Brechung der Zinsknechtschaft - DER Punkt im NSdAP-Programm) gegen die"Erfüllungspolitiker".

Das muss man halt fein säuberlich trennen. Das Schuldenstreichungs-Problem hat Hitler thematisiert, das war sein großer Gag, zumal als die Schulden sich endgültig als unbedienbar herausgestellt hatten - eben nach 1929.

Y:

>Natürlich hat sich die Rechte verändert. Das ist ja
>eben meine These. Die Rechte hat sich verändert, nicht die Wähler.

Nein. Das Problem hat sich verändert: Die Reparations- alias Schuldenfrage (verstärkt durch die Zahlungskrise) hat die Wähler fragen lassen: Welche Partei holt mich da raus? Die Linke wars nicht, die Mitte wars nicht, die traditionelle Rechte wars nicht, siehe Young-Plebiszit. Also blieben die Nazis.

>Die Hausse in den USA 1923 ff. wurde, wie oft genug beschrieben, nicht durch
>die Medien ausgelöst, sondern war zwangsläufige (!) Folge der amerikanischen
>Disinflations- und Deflationspolitik 1920/22. Ganz genau gleich zu 1982 ff.

Y:

>Die Hausse wurde in aller erster Linie durch die
>Natur des Menschen und die zugegebenermassen laschen Gesetze in der USA
>ausgelöst. Das entsprechende Umfeld muss aber auch da sein (technische
>Innovation). Keine Blase ohne technische Innovation.

Von Folge war die Rede bei mir. Eine Hausse ohne vorangegangene Disinflation ist unmöglich. Gier gab's immer, lasche Gesetz auch. Die Hausse 1929 lief weltweit. Es gab jede Menge"technische" Innovationen, ohne jemals eine Hausse dieses Stils ausgelöst zu haben (Dampfmaschine, Eisenbahn, Strom, AKWs). Du willst etwas Manie-Spezifisches finden, was Du immer finden kannst: Innovationen. Nimm IBM in seiner schönsten Zeit: In den 1970ern ging's weltweit an den Börsen runter.

>Aus jedem wirtschaftlich relevanten Input, folgt ein wirtschaftlich
>relevanter Output. Und umgekehrt lässt sich jeder Output einem Input zu ordnen.
>

Y:

>Naja, mehr oder weniger. Eher weniger ;) Immerhin
>ist Geschichte keine exakte Wissenschaft und es darf spekuliert werden. Jeder
>kann für sich selbst einem Output einen Input zuordnen, aber das zu beweisen,
>bzw. die eigene Meinung durchzusetzen ist eine andere Sache. Wie wir sehen.

Du kennst die Input-Output-Analyse vermutlich nicht (Klassiker Wassily Leontief 1941: Für die USA 1919-1929 - wie ein Bilderbuch zu lesen - jedem Input ein Output zuzuordnen und vice versa). Da gibts kein"jeder für sich". Wir reden von Wirtschaftsgeschichte.

>Du kannst mir
>ein x-beliebiges wirtschaftliches größeres Ereignis nennen und ich kann Dir
>sagen, was es verursacht hat. Was die Ursache wiederum verursacht hat, die
>Ursache dieser Ursache usw.

Y:

>Was bedeuten würde, dass Du
>die Zukunft vorhersehen kannst...

Was die Wirtschaft angeht, in groben Umrissen: Hausse --> Baisse, Inflation --> Deflation, Kredite --> Rückzahlungsprobleme, Staatsschulden --> Staatsbankrott. Das hat nichts mit"mir" zu tun, sondern das kann jeder.

>Es gibt einen interessanten Aufsatz des Wirtschaftshistorikers Rostow dazu
>(1960er). Titel:"How to write History backwards."

Y:

>Wo kriegt man den?

Habe ich gerade nicht präsent. Schätze mal um 1965 im JEH.

>In einem Kreditsystem wiederholt sich die Geschichte mit stupendem
>Automatismus. Mit Vertagung / Verschiebung wird nichts gewonnen - außer Zeit.

Y:

>Sehe ich auch so. Aber wir haben es immerhin
>geschafft, dass 42% der Menschen in der Schweiz"sehr glücklich" sind (heute in
>der Zeitung) ;)

Quidquid agis, prudenter agas et respice finem!

>Je später, desto schlimmer. Die nächste Große Krise wird die schlimmste
>überhaupt werden. Alles muss"rückabgewickelt" werden, bis zu den Anfängen.
>Die Rückabwicklung kann durch vollständige Eigentumsumwidmung erst beendet sein
>(Vollstreckung statt in neue Kredittitel, die es nicht mehr gibt eben in die
>Sicherheiten der alten Titel).

Y:

>Spekulation.

Nein. Schulden verschwinden nicht von selbst. Entweder sie werden mit Hilfe neuer Kredite vorgetragen oder sie crashen. Tun sie das, wird in die beim Schuldenmachen hinterlegten Sicherheiten (Pfänder) vollstreckt. Das kleine Einmaleins des Kreditwesens. Von"Spekulation" nirgends eine Spur.

>Einzige sonstige Möglichkeit: Die massive Fabrikation von Titeln ohne
>Durchgriffsmöglichkeit auf Eigentum des Titelemittenten (Staat) =
>Hyperinflation.
>Wie heute eine Hyperinflation starten? Ich persönlich halte selbst das nicht
>mehr für möglich.
>

Y:

>Kannst/Hast Du die letzen Paar Sätze begründen/t? Du
>hast viel geschrieben, gibt es ein Dokument, indem man Deine Überlegungen zum
>letzeren nachvollziehen kann?

Gern begründe ich es noch mal (ansonsten jede Menge langer Texte von mir hier nachzulesen):

1. Titel nur nach Besicherung emittierbar (Pfandbriefe usw.).

2. Besicherungsrisiko kann auch auf"Kurs" übergehen (reine Kapitalmarktsanleihen).

3. Staat besichert nicht mit Eigentum, sondern mit Steuererhebungs-Monopol. Staatsmonopole dieses Kalibers spezielle"property rights".

4. Beim Staatskonkurs können Gläubiger (Bürger) nicht auf das Besteuerungs-Monopol durchgreifen.

5. Staat kann, um Konkurs zu vermeiden, immer wieder nur Steuer-Monopol als Besicherung anbieten.

6. Nimmt ihm der Bürger das nicht mehr ab (= Staatsanleihen-Kurse stürzen, Renditen steigen = gebotene Zinssätze für weitere Anleihen steigen) kann der Staat nur noch auf sein Geldmonopol ziehen, also auf die Notenbank.

7. Gibt dann der Notenbank Titel direkt, um Geld zu kriegen.

8. Dies durch international bindende Verträge (Maastricht = Völkerrecht) und nationale Notenbank-Gesetze verboten.

9. Zeit, um diese Gesetze / Verträge zu Makulatur zu machen, würde sehr lang dauern. Notenbank-Chefs komplett dagegen, Ã-ffentlichkeit wüsste sofort, was ein Direktziehen auf die ZBs bedeutet. Aufschrei von FAZ bis NZZ, von WSJ bis FT.

10. Ruin des Kapitalmarkts, Börsenknall.

Was also"technisch" so einfach ausschaut (Druckauftrag und Geld mit vollen Händen raus) wäre in praxi nicht mehr darstellbar, ganz abgesehen von der Größenordnung. Geschätzte 50 Billionen â‚¬-Kredite weltweit offen. Um sie mit"freshly printed money" zu erledigen (= letztlich Hyperinflation, weil Kredite nicht mehr zu Produktionsdruck und ergo Produktion führen) wären sämtliche Straßen mit Geldtransportern verstopft.

Genügt dies als Extrem-Kurzfassung?

Bin im Formatieren schlecht.

Gruß und ruhig Zeit lassen!

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Euklid

24.07.2002, 11:45

@ dottore

Re: Kein Rechtsrutsch nach 1929? Nanu! So war's wirklich:

>>Bezieht sich auf Euklid's"Aber die Folgen der 29er Krise waren der Weltkrieg II."
>>DAS IST BLÃ-DSINN. MAN KANN ES NOCH SO OFT SAGEN, ES FINDET SICH IMMER NOCH EINER, DER'S GLAUBT..
>
>Lieber YIHI,
>kann es sein, dass Zeitgeschichte nicht zu Deinen Stärken zählt?
>Dass WK II von Hitler vom Zaun gebrochen wurde, ist kaum zu bestreiten. Hitler kam 1933 an die Macht, berufen als Reichskanzler von dem dazu befugten Reiprä Hindenburg. Hitler wäre nicht berufen worden, wenn er nicht eine starke Vertretung im Reichtstag gehabt hätte (Details der Berufung und ihrer politischen Vorgeschichte kann ich mir sparen). Seit wann waren die Nazis im Reichstag überhaupt stark vertreten?
>Seit den Wahlen September 1930. Plötzlich mit 107 Abgeordneten zweitstärkste Partei nach SPD. Vorher unbedeutende Splitterpartei mit 12 Sitzen, das"Landvolk" hatte 9. DNVP hatte 73, Zentrum 61, SPD 153, usw.
>Warum kam es zu den Wahlen? Hindenburg hatte am 18. Juli den Reichstag aufgelöst. Warum? Weil der Reichstag keine Deckungsmaßnahmen für den Haushalt finden konnte (Defizit 1,2 Milliarden). Warum Defizit? Ausgaben zu hoch und Einnahmen zu klein. Einnahmen zu klein wegen Krise, Ausgaben zu hoch wegen Beglückungspolitik, u.a. Beamtengehältererhöhung 1927 bis 40 Prozent.
>Dazu Reichskanzler Brünung (Memoiren, S. 127):
>"Hilferding (SPD) und ich waren uns voll bewußt, dass eine Gehaltserhöhung in diesem Ausmaße... kaum mehr als zwei Jahre finanziell ertragbar sei... (So) wurden die Etats von Reich, Ländern und Gemeinden mit gewaltigen neuen Ausgaben belastet."
>Ab 1929 wurde es also kritisch, es sei denn eine tolle Konjunktur hätte das Defizit weggezaubert.
>1929 Börsencrash, danach Krise in den USA, unbestreitbar. Banken wie in jeder Krise klamm. Das Reich wurde bis 1929 mit kurzfristigen Kredite, vor allem ex USA über Wasser gehalten. Anstieg von 1925 bis 1929 von 4 auf 15,7 Mrd M. (Buba Währung u. Wirtschaft, S. 286).
>US-Banken konnten ihre Engagements in Deutschland nicht mehr halten, zogen erst langsam, dann beschleunigt ab. Stand: 1930 15,3, 1931 13,1, 1932 9,7, 1933 8 Mrd. M.
>1931 Bankenkrise in D. 13. Juli 1931 Pleite der Danatbank, danach (Buba):
>"Am 13. Juli sezte eine derart große Abhebungswelle bei allen deutschen Banken, Sparkassen und Kreditgenossenschaften ein, dass noch am Vormittag die Auszahlungen an den Bankschaltern mehr oder weniger rationiert werden mussten. Das Reichskabinett beschloss daraufhin sogleich, die nächsten beiden Tage zu Bankfeiertagen zu erklären." (Verordnung Hindenburgs vom 13. Juli, RGBl. I 1931, Nr. 30).
>Krise in D war nun voll mit der in UASA und weltweit synchronisiert. Bankenkrisen USA starten Herbst 1930. Abzugswellen aus D, allein vom 30. 4. bis 30. 6 1931 Abzüge bei Berliner Großbanken um 11 %.
>Reichsbank (Jahresbericht 1931):
>"Die Abziehungen der ausländischen Gläubiger steigerten sich zu einem regelrechten Run auf Deutschland, der im weiteren Verlaufe auch auf das Inland übergriff und im Juli zu einer völligen Stockung im Kredit- und Zahlungsverkehr führt."
>Damit Krise Selbstläufer. Keine Kredite, keine Geschäfte, keine Investitionen. Ununterbrochen Anstieg der Massenarbeitslosigkeit, schwere innenpolitische Krise (Straßenschlachten Rechts / Links), schnelle Regierungswechsel. Schließlich liefs wieder auf Hitler raus, wie dann fatalerweise auch geschehen.
>Ich vermag nicht zu erkennen,
>a) wie es ohne 1929 zur Bankenkrise gekommen wäre,
>b) wie es ohne Bankenkrise zur Verschärfung der Wirtschaftskrise gekommen wäre,
>c) wie es ohne Große Krise (6 Mio Arbeitslose) zu Hitler gekommen wäre,
>d) wie es ohne Hitler zum Krieg gekommen wäre.
>Was hätte getan werden können, in welchem Stadium (dazu muss man bis WK I und seinen Folgen zurückgehen) was überhaupt zu verhindern gewesen wäre, ist eine andere Frage. Dass Geschichte immer mit Wirtschaftsgeschichte und diese mit Machtgeschichte unterlegt ist, wobei sich alle möglichen Interdependenzen ergeben, kann einfach nicht bestritten werden.
>Deine These"WK II war keine Folge von 1929" müsste belegt werden.
>Dein:
>>SCHAU DIR SCHON NUN MAL DIE WAHLRESULTATE DER PARTEIEN VON DER GRÜNDUNG DER WEIMARER REPUBLIK BIS 1933 AN (DANACH GEFÄLSCHT). UND ZEIG MIR, WO DENN BITTE DER RECHTSRUTSCH IST. GIBT ES NICHT, BULLSHIT!
>erledigen die Wahlergebnisse eindeutig:
>Im Reichstag saßen (wir nehmen nur die harten Rechts-/Links-Parteien, und lassen die rechte DVNP = Deutsch-Nationale-Volkspartei zu Deinen Gunsten sogar weg):
>1928: 12 NSdAP, 153 SPD und 54 KPD. Rechts: 12, Links: 207.
>1930: 107 - 143 - 77. Rechts: 107, Links 220.
>1932 1. Wahl: 230 - 133 - 89. Rechts: 230, Links: 222.
>1932 2. Wahl: 196 - 121 - 100. Rechts: 196, Links: 221.
>1933: 288 - 120 - 81. Rechts: 288, Links: 201.
>Vergleichen wir die Nazis von 1928 (= 12) mit dem Durchschnitt 1930/33 (= 205) mit der Linken 1928 (= 207) und ihrem Durchschnitt 1930/33 (= 216) dann haben wir ganz genau das, was ein"Rechtsrutsch" genannt wird. Und das wie gesagt ohne DNVP, die 73 - 41 - 37 - 52 - 52 abschnitt.
>Dass zwischen 1928 und 1930 ff. 1929 liegt, muss ich nicht erklären.
>Damit ist das:
>>ES LÄSST SICH DES WEITEREN AUCH KEIN EINFLUSS VON 1929 AUF DIE RECHTS/LINK-VERTEILUNG ERKENNEN.
>in keiner Weise nachvollziehbar. Die Rechts/Linksverteilung lag 1928 bei 1 zu 17. Nach 1929 lag sie bei rund 1 zu 1. Unter Einbeziehung der DNVP spricht das Bild noch viel eindeutiger gegen Dich.
>Gruß!

DER ABLAUF IST FUER MICH EINDEUTIG.
ICH WEISS LEDIGLICH NOCH NICHT WER MIT WEM UND WANN UND WO?
ABER EINES WEISS ICH:
MEINE FRAU MIT MIR UND DEN KINDERN WERDEN MIT EINER SCHWEISSNAHT ZUSAMMENGEBRATEN.
WIR GEHEN DA DURCH
UND ALLEN HEILSBRINGERN SCHON HEUTE MEINE KAMPFANSAGE
ICH MACHE DA NICHT MIT
DIE TOTEN IN DER FAMILIE REICHEN
ICH WERDE ES BESSER MACHEN
UND GANZ RUHIG UND BESONNEN WERDE ICH JETZT UND SOFORT MEINE ANSTRENGUNGEN FORCIEREN IN EIN NEUTRALES LAND ZU WECHSELN.
ICH LASSE MICH NICHT BENUTZEN FUER KRIEGSSPIELE WEIL DER HERRENCLUB DER POLITIKER DAS VOLK MIT SCHULDEN UEBERZOGEN HAT UND JETZT ZUR POLITIK DER RUHIGEN HAENDE UEBERGEGANGEN IST.
WIE RUHIG DAS WIRD WERDEN WIR SEHEN.
KEINE HYSTERIE ES BLEIBT NOCH GENUEGEND ZEIT
ZUERST WERDEN WIR UNS NOCH DIE SPIELCHEN DES PROTEKTIONISMUS UND DER GEGENSEITIGEN SCHULDVORWUERFE ANSEHEN.
DAS VOLK HATTE ZU HOHE ANSPRUECHE WIRD ES HEISSEN.
LEIDER HABEN ABER DIE VERANTWORTLICHEN POLITIKER DEN BUERGER DERART MIT BELASTUNGEN UEBERZOGEN DASS DIE FREIHEIT ZUR EIGENEN VERANTWORTUNG GENOMMEN WURDE.
WER KANN WOHL NOCH VERANTWORTUNG TRAGEN WENN ER BIS DATO ARBEITEN MUSSTE UM DEN STAATSTRIBUT ZU ENTRICHTEN.
UND AUCH DAS IST NOCH GELOGEN DENN ES ERFASST NUR DIE DIREKTABZUEGE:
ALLES WAS AN TANKSTELLE USW USW USW ICH ERSPARE MIR DAS ES WEISS JEDER SELBST UND NICHT DIE MWST VERGESSEN (EIN GANZ DICKER BROCKEN)
ES IST SCHON LÄNGST OKTOBER BEIM GEDENKTAG.
WIR WECHSELN BALD IN DEN NOVEMBER.
WAS FESTSTEHT IST DASS WEIHNACHTEN AM 24.DEZEMBER IST
UND GENIESST NOCH DIE FRIEDLICHEN WEIHNACHTSFESTE.
ES WERDEN NOCH EIN PAAR SEIN UND DIE SOLLTEN WIR ZUR BESINNUNG NUTZEN UND DIE MENSCHLICHEN SEITEN BETONEN UND DAS LEBEN GENIESSEN.
GRUSS EUKLID

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Taktiker

24.07.2002, 12:01

@ Euklid

Re: Kein Rechtsrutsch nach 1929? Nanu! So war's wirklich:

Euklid, Deine Shift-Taste klemmt ;-)

> UND GANZ RUHIG UND BESONNEN WERDE ICH JETZT UND SOFORT MEINE ANSTRENGUNGEN FORCIEREN

Gemach! Du bist offenbar aktuell gerade nicht"ganz ruhig". Ganz locker bleiben. Wohin willste denn? Mach Dir nicht noch mehr Streß und jetzt den großen Umzieher. Ich denke, wenn man irgendwo am besten aufgehoben ist, dann gerade hier in den"Zentren des Reichtums", den G7-Ländern. Das Downsizing ist schmerzvoll, aber hier existiert noch am meisten Bauchspeck, von dem man zehren kann. In den Randgebieten dürfte es schneller ungemütlich werden. Und in den Oasen wird es schnell sehr voll und teuer.

Also mal zur Beruhigung: Aktuell habe ich noch keine plündernden Horden auf der Straße getroffen. Die meisten Leute, die ich so kenne, haben bei dem Zockerspiel Börse gar nicht mitgemacht und sind auch keine größeren Kreditrisiken eingegangen. Ich glaube nicht, dass wir Deutschland hier mit den USA gleichsetzen können.

Alle, die ich kenne, haben solide gewirtschaftet und sind von einer Defla nicht vernünftig zu packen. Wenn es denen an den Kragen gehen sollte, dann höchstens durch eine Infla. Ich entdecke auch bei niemandem um mich herum Panik bzgl. des jüngsten Abtrends. Es sind bislang noch viel zu wenige in das Great Game hineingelockt worden bei uns. Einige haben ein paar Kröten in Tech-Fonds, aber die haben sie lääängst abgeschrieben und winken schon seit Monaten ab, darauf angesprochen.

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Euklid

24.07.2002, 12:38

@ Taktiker

Re: Kein Rechtsrutsch nach 1929? Nanu! So war's wirklich:

>Euklid, Deine Shift-Taste klemmt ;-)
>> UND GANZ RUHIG UND BESONNEN WERDE ICH JETZT UND SOFORT MEINE ANSTRENGUNGEN FORCIEREN
>Gemach! Du bist offenbar aktuell gerade nicht"ganz ruhig". Ganz locker bleiben. Wohin willste denn? Mach Dir nicht noch mehr Streß und jetzt den großen Umzieher. Ich denke, wenn man irgendwo am besten aufgehoben ist, dann gerade hier in den"Zentren des Reichtums", den G7-Ländern. Das Downsizing ist schmerzvoll, aber hier existiert noch am meisten Bauchspeck, von dem man zehren kann. In den Randgebieten dürfte es schneller ungemütlich werden. Und in den Oasen wird es schnell sehr voll und teuer.
>Also mal zur Beruhigung: Aktuell habe ich noch keine plündernden Horden auf der Straße getroffen. Die meisten Leute, die ich so kenne, haben bei dem Zockerspiel Börse gar nicht mitgemacht und sind auch keine größeren Kreditrisiken eingegangen. Ich glaube nicht, dass wir Deutschland hier mit den USA gleichsetzen können.
>Alle, die ich kenne, haben solide gewirtschaftet und sind von einer Defla nicht vernünftig zu packen. Wenn es denen an den Kragen gehen sollte, dann höchstens durch eine Infla. Ich entdecke auch bei niemandem um mich herum Panik bzgl. des jüngsten Abtrends. Es sind bislang noch viel zu wenige in das Great Game hineingelockt worden bei uns. Einige haben ein paar Kröten in Tech-Fonds, aber die haben sie lääängst abgeschrieben und winken schon seit Monaten ab, darauf angesprochen.

Ich glaube Du unterschätzt mich.
Bei weitem keinerlei Panik denn ich liege auf der Lauer mir von dem Papierschund noch etwas zu kaufen.
Dies hat aber genau soviel Zeit wie meine forcierten Pläne zur Auswanderung.
Es sind dafür erhebliche Dinge abzuwickeln die monatelange Vorbereitungen verursachen.
Aber ich habe keinerlei Lust meine Kinder und meine Frau gewissen Dingen auszusetzen die nicht sein müssen.
In Norwegen oder der Schweiz brauchen meine Kinder wenigstens nicht zum Militär.
Daher werde ich Eichel und Genossen sogar meinen Ausweis zurückgeben.
Es müssen ja alle Zelte abgebrochen werden nach hier.
Auch das Finanzamt muß meine Mitgliederkündigung entgegen nehmen.
Und das macht man am besten von der neuen Heimat aus denn die sind ja inzwischen sehr hellhörig geworden,obwohl da bei mir im Gegensatz zu unseren Politikern nichts geschenkt oder nicht versteuert wurde.
Niemand hat mir ein Geschenk oder eine Spende dafür gegeben für Versprechungen meinerseits hie und da was zu funzen.
Das geht nur als Politiker.
Es könnte aber sein daß ich hier und da mal etwas geschlampt habe:
Beispiel gefällig:?
Es könnte durchaus sein daß ich hier und da beim Tageskilometerzähler die in rot notierten 100 Meter Stückchen ausgemessen werden nicht ordentlich notiert habe.
Ich bin tatsächlich und auf Eid nur von vollen km Angaben ausgegangen weil ich dachte das ist ja päpstlicher als der Papst.
Es könnte auch sein daß ich mich hier und da selbst beschissen habe wenn der notierte Kilomter bei x,9 stand.
Ich kann dies infolge Beweisnot nicht mehr recherchieren.Ich war halt einfach zu schlampig.
Aber diese Schlamperei ist gewohnheitsmäßiges Betrügen und damit ein Verbrechen.
Wer meint ich mache mich lustig solls ruhig meinen.
Aber ein einziger Fehler zu dem gewohnheitsmäßigen Betrug würde unter Umständen den Gau auslösen.
Ich mag nicht mehr in diesem Presserland.
Auch kann ich keinem Böse sein der sich hier pressen lassen will.
Die Kündigung der Mitgliedschaft (und es werden täglich mehr) beim Finanzamt wird dort auch dazu führen daß sie irgendwann wieder vernünftig werden.
Und nach dem Irgendwann ist vielleicht wieder ein Platz hier sinnvoll.
Aber die Zwischenphase ist nicht sinnvoll,dazu ist mir die Gründlichkeit der Deutschen nicht geheuer.
Ich möchte morgens noch in den Spiegel schauen dürfen um mich wiederzuerkennen,
Also keine Panik sondern ganz gezielte lediglich forcierte Planung um die Menge an Soldaten etwas zu reduzieren.
Aber das hat noch Zeit.
Leider fällt aber der Vorhang an der Grenze schon erheblich früher.

Gruß vom wirklich super ruhigen EUKLID (wirklich Ernst gemeint)
Es fehlt an rein und gar nichts.
Alles in Butter (Siehst ja daß ich irgendwann sogar ne Aktie für ein paar Cent anrühren würde.)
Wenns auf dem Boden aufschlägt wie der Castor-Behälter mutte kaufen.
Und wenn die Kanonen donnern kannste auch gut koofen.

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Taktiker 24.07.2002, 12:52 @ Euklid	Re: Kein Rechtsrutsch nach 1929? Nanu! So war's wirklich:
	Mal, ehrlich: Was willste denn in Norwegen? Sprichst Du norwegisch? Sollen wir alle nach Norwegen mitkommen? Was machst Du dann dort außer ganzen Tag lang Fische fangen und frieren? Nee, nee, dat is doch nix. <center> <HR> </center>

Euklid

24.07.2002, 13:02

@ Taktiker

Re: Kein Rechtsrutsch nach 1929? Nanu! So war's wirklich:

>Mal, ehrlich: Was willste denn in Norwegen?
>Sprichst Du norwegisch? Sollen wir alle nach Norwegen mitkommen?
>Was machst Du dann dort außer ganzen Tag lang Fische fangen und frieren? Nee, nee, dat is doch nix.

Besser als in Uniform die anderen Menschen quälen dürfte es alle Mal sein.
Ich bin dafür leider nicht zu gebrauchen.
Ein rechtsradikaler Versager eben.
Und vor allen Dingen haben meine Kinder mal Grund ihrem Vater ehrlich ins Gesicht zu schauen und können eventuell sagen der Alte Spinner hats gespannt.

Gruß EUKLID
PS Hast Du schon gemerkt daß ich immer öfter das komische Zeichen sein lasse das jetzt folgt;-)
Dann ist es Ernst.

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SchlauFuchs

24.07.2002, 23:18

@ Euklid

Re: Kein Rechtsrutsch nach 1929? Nanu! So war's wirklich:

>>Mal, ehrlich: Was willste denn in Norwegen?
>>Sprichst Du norwegisch? Sollen wir alle nach Norwegen mitkommen?
>>Was machst Du dann dort außer ganzen Tag lang Fische fangen und frieren? Nee, nee, dat is doch nix.
>Besser als in Uniform die anderen Menschen quälen dürfte es alle Mal sein.
>Ich bin dafür leider nicht zu gebrauchen.
>Ein rechtsradikaler Versager eben.
>Und vor allen Dingen haben meine Kinder mal Grund ihrem Vater ehrlich ins Gesicht zu schauen und können eventuell sagen der Alte Spinner hats gespannt.
>Gruß EUKLID
>PS Hast Du schon gemerkt daß ich immer öfter das komische Zeichen sein lasse das jetzt folgt;-)
>Dann ist es Ernst.

Magste mitkommen nach Neuseeland?
ciao!
SF

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danton 24.07.2002, 10:49 @ YIHI	Re: Mehr Infos findest du dort
	http://www.heise.de/tp/deutsch/html...al/wtc/9797/1.html&words=wtc http://www.heise.de/tp/deutsch/html/result.xhtml?url=/tp/deutsch/special/wtc/9545/1.html&words=wtc Die anderen Beiträge dieser Serie lohnen auch. <center> <HR> </center>

danton 24.07.2002, 11:12 @ YIHI	Re: Sorry - ich hoffe es klappt jetzt
	http://www.heise.de/bin/tp/issue/dl...rub_ordner=special&mode=html http://www.heise.de/bin/tp/issue/dl-artikel.cgi?artikelnr=9563&rub_ordner=special&mode=html <center> <HR> </center>

Grundsatzbeitrag: Börsencrash 1929 und 2. Weltkrieg: Nix miteinander zutun

Weltwirtschaftskrise und Weltkrieg aber.

Re: W i e hätte der Crash n i c h t kommen können?

Re: W i e hätte der Crash n i c h t kommen können?

WK II war mittelbare Folge von Wirtschaftskrise

Re: Kein Rechtsrutsch nach 1929? Nanu! So war's wirklich:

Re: Kein Rechtsrutsch nach 1929? Nanu! So war's wirklich:

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Re: Charisma, Rechts/Links und der Trick mit den zwei Parteibüchern

Antwort

GRAFIK!

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Re: Bitte nicht Besitz mit Eigentum verwechseln. Danke!

Re: Kein Rechtsrutsch nach 1929? Nanu! So war's wirklich:

Re: Kein Rechtsrutsch nach 1929? Nanu! So war's wirklich:

Re: Kein Rechtsrutsch nach 1929? Nanu! So war's wirklich:

Re: Kein Rechtsrutsch nach 1929? Nanu! So war's wirklich:

Re: Kein Rechtsrutsch nach 1929? Nanu! So war's wirklich:

Re: Kein Rechtsrutsch nach 1929? Nanu! So war's wirklich:

Re: Mehr Infos findest du dort

Re: Sorry - ich hoffe es klappt jetzt