Altes Elliott-Wellen-Forum - Der kleine Irrtum unseres dottore oder die Asymetrie der Macht

R.Deutsch

26.07.2002, 10:36

Der kleine Irrtum unseres dottore oder die Asymetrie der Macht

Thread gesperrt

Den Riesenberg Papiergeld, auf dem unser dottore jetzt sitzt, kann der Staat von heute auf morgen für ungültig erklären. Diese Macht hat die Macht! Amerika bereitet offenbar genau so etwas vor (wie auch wieder aus dem interessanten Beitrag hervorgeht, den Jürgen hier reingestellt hat). Man plant offenbar alle Auslanddollar für ungültig zu erklären und einen neuen (Patriotdollar) einzuführen, der (goldgedeckt?) nur im Inland gilt. Die Scheine sind angeblich schon gedruckt. Als Vorwand wird die riesige Menge falscher (im Irak gedruckter) Dollar genommen.

Staatliches Papiergeld kann jederzeit für ungültig erklärt werden, bei Gold und Silber funktioniert das nicht. Umgekehrt kann der Staat Papier nicht einfach für wertvoll erklären, wenn die Menschen ihm nicht mehr trauen. Gold und Silber muss nicht vom Staat für wertvoll erklärt werden und wenn der Staat erklärt, Gold und Silber ist ab morgen nichts mehr wert, macht er sich nur lächerlich.

Hat dottore diese Asymetrie der Macht übersehen?

Macht, macht Macht, wünscht

R.Deutsch

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spieler

26.07.2002, 10:58

@ R.Deutsch

Re: Der kleine Irrtum unseres dottore oder die Asymetrie der Macht

"Staatliches Papiergeld kann jederzeit für ungültig erklärt werden, bei Gold und Silber funktioniert das nicht."

- Allerdings kann selbiger Staat den Besitz dergleichen ebenfalls verbieten, wie die Geschichte gezeigt hat...
Darum hatte ich auch unten die Frage gestellt, ob es Berichte darüber gibt, wie sich die Amerikaner seinerzeit verhalten haben... Haben alle ihr Gold abgegeben bzw. abgeben müssen, weil die Kontrollsystem funktionierten bzw. man die Goldbesitzter"aufspüren" konnte. Oder haben einige (oder viele) ihr Gold über die Jahre gerettet?

Nebenbei:
Und wenn es auch kein direktes Verbot geben wird. Was würde denn passieren, wenn per Gesetzt beschlossen würde, daß zumindest Banken kein Gold mehr an- oder verkaufen... Zur Verunsicherung würde das sicher beitragen, oder?

Ich komme darauf, weil ich an ein Erlebnis vor einigen Tagen denke: Ich meinte zu jemandem, er solle sich doch von einem freigewordenen Geldbetrag ein paar Goldmünzen kaufen.

Antwort: Na toll, und wenn ich dann mal wirklich Geld brauche, dann werde ich sie (die Münzen) nicht mehr los...

Auf jeden Fall sieht man daran, daß die Gehirnwäsche Früchte trägt...
Aber wer einmal erlebt hat, wie"normale" Banken jemanden behandeln, der ein paar Krügerrand verkaufen möchte (daß nicht gleich die Polizei gerufen wird,
erscheint wie ein Wunder..), der kann diese Aussage von oben vielleicht nachvollziehen...

Spieler

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dottore

26.07.2002, 12:09

@ spieler

Re: Wer trägt das Tages-Goldvola-Risiko?

>"Staatliches Papiergeld kann jederzeit für ungültig erklärt werden, bei Gold und Silber funktioniert das nicht."
>- Allerdings kann selbiger Staat den Besitz dergleichen ebenfalls verbieten, wie die Geschichte gezeigt hat...

Ja.

>Darum hatte ich auch unten die Frage gestellt, ob es Berichte darüber gibt, wie sich die Amerikaner seinerzeit verhalten haben... Haben alle ihr Gold abgegeben bzw. abgeben müssen, weil die Kontrollsystem funktionierten bzw. man die Goldbesitzter"aufspüren" konnte. Oder haben einige (oder viele) ihr Gold über die Jahre gerettet?

Gold im Publikum existierte kaum. Wer's hatte gabs nicht ab (notfalls: Mexiko). Der Witz war, dass die Goldhalter, die nicht Publikum waren, sofort statt 20 $ 35 dafür erhielten und es auch prompt ablieferten, da sie es jederzeit zu 35 wieder zurück kaufen konnten.

>Nebenbei:
>Und wenn es auch kein direktes Verbot geben wird. Was würde denn passieren, wenn per Gesetzt beschlossen würde, daß zumindest Banken kein Gold mehr an- oder verkaufen... Zur Verunsicherung würde das sicher beitragen, oder?

Nicht nötig, warum denn? Das Gold wird fallen, weil das Publikum nicht Gold, sondern Bares braucht. Read my lips.

>Ich komme darauf, weil ich an ein Erlebnis vor einigen Tagen denke: Ich meinte zu jemandem, er solle sich doch von einem freigewordenen Geldbetrag ein paar Goldmünzen kaufen.
>Antwort: Na toll, und wenn ich dann mal wirklich Geld brauche, dann werde ich sie (die Münzen) nicht mehr los...

Genau das ist es. Hatte auch EUKLID schon nachdenklich gemacht. An wen gibst Du Gold zu welchem Kurs, wenns kein GZ ist. Bei bekannter Gold-Vola (siehe heute wieder) müssten die Geschäfte doch einen Riesenrechner aufstellen, der ihnen ununterbrochen den letzten Kurs gibt (Goldpreis selbst, Dollar-Kurs usw.).

Morgens haben sie Gold zu Index 100 reingenommen, abends bei Kassenschaluss haben sie nur 95 in der Kasse. Mit den 95 müssen sie dann die Waren ersetzen, die ihnen zu 100 abgenommen wurden. Bei Käufen auf Termin wird's noch viel ekeliger. Du verkaufst ein Auto gegen 2 Kilo Gold (Kurs 20.000 â‚¬), Lieferung in einem Monat. Kurs dann 19.300 â‚¬. Die 700 â‚¬ sind der Lohn für zwei Azubis...

Immer alles Schritt für Schritt nachvollziehen.

Gruß!

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spieler

26.07.2002, 12:32

@ dottore

Gegenfrage an dottore: Dann ist also die Aussage...

die in dem Artikel"Kontratieff-Zyklen und Gold"
gemacht wird

( nachzulesen bei: http://www.bialuch.de/09special.htm ),

"Aus Investoren-Sicht bedeutet dies: Verfolgt man das Ziel, die Kaufkraft in Zeiten wirtschaftlicher Instabilität zu erhöhen, dann sind Edelmetalle hierzu in der Lage, unabhängig davon, ob Inflation oder Deflation herrschen!!!!!!!"

falsch? Eine Stellungnahme hierzu würde mich sehr interessieren.

Spieler, der im übrigen anmerkt, daß er eine enge Beziehung zum Gold hat, als seine Familie den WK 2 wohl ohne physisches Gold, das überall gerne genommen wurde, nicht überlebt hätte... (was nicht bedeutet, daß ein guter"Kurs" dafür bezahlt worden wäre... Aber natürlich sind ein Stück Brot oder eine Unterkunft im Krieg auf der Flucht"teuer"... )

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spieler

26.07.2002, 15:04

@ spieler

Und noch eine Frage an dottore.. Bitte wo war doch das Bargeld gelagert?

... Im BANK-Safe????? Ich dachte die Banken schließen ggf.?

Man kann sich nicht gegen jedes Risiko versichern... wie man es macht, kann man es falsch machen...

Liegt das Bargeld zuhause im Tresor (oder wo auch immer) dann (gilt natürlich auch für Gold) kann das ebenfalls ganz schnell weg sein.
Wobei ich die Chance, Opfer eines Raubüberfalls zu werden, wesentlich höher als alle anderen Schreckenszenarien hier einschätze...
Spieler

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dottore

26.07.2002, 16:14

@ spieler

Re: Die Banktresore bleiben beim Bank-Run geöffnet, mon cher!

>... Im BANK-Safe????? Ich dachte die Banken schließen ggf.?

Die Schalter, wo Schuldverhältnisse abgewickelt werden, schließen. Safe-Inhalt aber Sachenrecht. Safes bleiben auf. Falls nicht, werden wir's ja eher sehen als die Schalterschließung.

>Man kann sich nicht gegen jedes Risiko versichern... wie man es macht, kann man es falsch machen...

Ja.

>Liegt das Bargeld zuhause im Tresor (oder wo auch immer) dann (gilt natürlich auch für Gold) kann das ebenfalls ganz schnell weg sein.

Ja.

>Wobei ich die Chance, Opfer eines Raubüberfalls zu werden, wesentlich höher als alle anderen Schreckenszenarien hier einschätze...

Von mir aus gern.

Gruß!

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Euklid

26.07.2002, 22:24

@ dottore

Re: Die Banktresore bleiben beim Bank-Run geöffnet, mon cher!

>>... Im BANK-Safe????? Ich dachte die Banken schließen ggf.?
>Die Schalter, wo Schuldverhältnisse abgewickelt werden, schließen. Safe-Inhalt aber Sachenrecht. Safes bleiben auf. Falls nicht, werden wir's ja eher sehen als die Schalterschließung.
>>Man kann sich nicht gegen jedes Risiko versichern... wie man es macht, kann man es falsch machen...
>Ja.
>>Liegt das Bargeld zuhause im Tresor (oder wo auch immer) dann (gilt natürlich auch für Gold) kann das ebenfalls ganz schnell weg sein.
>Ja.
>>Wobei ich die Chance, Opfer eines Raubüberfalls zu werden, wesentlich höher als alle anderen Schreckenszenarien hier einschätze...
>Von mir aus gern.
>Gruß!

Mit dem Banktresor habe ich auch meine liebe Mühe.
Ich unterstelle als noch!!! gutgläubiger Mensch nach einem Bankenrun daß niemand den Tresor leert.(stiehlt oder klaut)
Aber ich könnte mir vorstellen daß man zuerst überhaupt nicht in das Bankinnere kommt.
Wenn die knurrende Menge vor der Bank steht muß ich davon ausgehen daß die Grün-Uniformierten nicht mehr unterscheiden wer an den Tresor will und wer an die Kasse.
Das wird organisatorisch nicht zu trennen sein.
Also könnte das Material erst zeitverzögert genutzt werden.
Unter Umständen aber könnte auch der Machtapparat sich dafür interessieren was so in den Tresoren lagert und die Angestellten der Bank wegen des Bankenfeiertages eine Inventarliste anfertigen lassen. (ich beziehe mich hier ausdrücklich auf Notstandsgesetzgebung)
Und dann ist Schluß mit lustig.

Nach dem Motto wie kann man so und soviel in dieser schwierigen Zeit noch besitzen wird der Staatsapparat in Gang gesetzt und mittels Finanzbeamten und Fangprämien die Omas und Opas einem Verhör unterzogen.

Ich halte die Mehrhortstellen für das geeignete weil ich nicht davon ausgehe daß weltweit alles zu gleicher Zeit in die Binsen geht.

Gruß EUKLID
PS Heute erfuhr ich von einem Bekannten der im Feinkost Käfer in München war daß 6 Wochen später die Steuerfahndung bei ihm angerückt war.
Fein speisen ist scheinbar verboten.
Da er aber kein Promi war konnten die Fahnder mit dem Gesicht nichts anfangen und sind deswegen wohl stutzig geworden.
Das mit den Trüffeln werde ich mir jetzt noch einmal überlegen;-)
Ergenis: Katastrophe pur. Zielbewußt ging nach der Durchsuchung der Fahnder an das Auto und zog den Schaltknüppel des Fahrzeuges hoch.
Darin kleiner Zettel mit fein säuberlicher Schrift die Kontonummern.
Das gibt eine fette Prämie

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Baldur der Ketzer

26.07.2002, 22:40

@ Euklid

Re: wichtiger Beitrag!

>Ich unterstelle als noch!!! gutgläubiger Mensch nach einem Bankenrun daß niemand den Tresor leert.(stiehlt oder klaut)
>Aber ich könnte mir vorstellen daß man zuerst überhaupt nicht in das Bankinnere kommt.
>Wenn die knurrende Menge vor der Bank steht muß ich davon ausgehen daß die Grün-Uniformierten nicht mehr unterscheiden wer an den Tresor will und wer an die Kasse.
>Das wird organisatorisch nicht zu trennen sein.
>Also könnte das Material erst zeitverzögert genutzt werden.

Hallo, Euklid,

damit MUSS man rechnen, vollkommen klar!

>Unter Umständen aber könnte auch der Machtapparat sich dafür interessieren was so in den Tresoren lagert und die Angestellten der Bank wegen des Bankenfeiertages eine Inventarliste anfertigen lassen. (ich beziehe mich hier ausdrücklich auf Notstandsgesetzgebung)

siehe Erbschaftssachen oder die sogenannten *Pfändungs- und Einziehungsverfügungen* äh! Absolut anzunehmen!

>Und dann ist Schluß mit lustig.
>Nach dem Motto wie kann man so und soviel in dieser schwierigen Zeit noch besitzen wird der Staatsapparat in Gang gesetzt und mittels Finanzbeamten und Fangprämien die Omas und Opas einem Verhör unterzogen.
>Ich halte die Mehrhortstellen für das geeignete weil ich nicht davon ausgehe daß weltweit alles zu gleicher Zeit in die Binsen geht.

oder an mehreren Stellen einen Spaten hernehmen.......

>Gruß EUKLID

Zielbewußt ging nach der Durchsuchung der Fahnder an das Auto und zog den Schaltknüppel des Fahrzeuges hoch.
>Darin kleiner Zettel mit fein säuberlicher Schrift die Kontonummern.
>Das gibt eine fette Prämie

Wichtige Sache.

Ich vermute, es handelte sich um die Kontonummern im Ausland. Nehmen wir mal der Einfachkeit an, beispielsweise aus Vaduz, um besser diskutieren zu können.

Wo wird der Zettel wohl dahin gekommen sein? Am Parkplatz vor der Bank???

Den Einheimischen sind die lieben unauffälligen Herumlungerer wohlbekannt, die sich vor den Banken herumtreiben.

Es ist doch so, Termin mit dem Betreuer 11.00, Stau, starker Verkehr, zu spät dran, mal vom Handy aus (!) Bescheid geben, daß man etwas später kommt. Problem 1.

Dann eilig, mitten vor der Bank parken. Der Herumlungerer schreibt das Kennzeichen auf und geht dem Ehepaar ab Ende Vierzig, dunkle Limousine, gehobene Kleidung, nach, bis rein ins Foyer, hört zu, für wen man sich am Empfang anmeldet (er nimmt nur ne Broschüre mit, liest die im Foyersessel, wartet).

Das Ehepaar kommt um 12.10 wieder runter, Verabschiedung, small talk, alles registriert vom Lungerer.

Das Ehepaar geht zum Auto, verdammt, jetzt haben wir einen Beleg dabei, was tun.....ach, gib her, den stecke ich in die Hosentasche (wird gefilzt). Nee, irgendwo anders hin, wart mal, ach, ja hiiiiiiiiiieeeeer, da kommt er nie drauf, hihi

Der Lungerer sieht das. Macht sich ne Notiz. Problem 2.

Ist zwar ein Spionagetatbestand, aber was kümmert sich die Macht schon um Recht, noch dazu von Kleinstaaten? Einen Dreck.

Ich spreche manchmal, wie soll ich sie nennen, kulturell interessierte Besucher an (die wollen alle nur ins Kunstmuseum, logo, ob sie sich im klaren sind, daß sie durch ihr völlig argloses Verhalten auf Listen landen........die schauen mich an wie ein Mondkalb.

Völliges Unverständnis. Nee, das jibt et doch nich.......DOCH.

SD.

Du kannst davon ausgehen, daß man Deinen Bekannten schon länger observiert hat, der Käfer war nur Zufall, nicht Auslöser. Vielleicht eine Unstimmigkeit, vielleicht eine Denunziation, vielleicht eine Betriebsprüfung. Egal. Aber kein Käferdelikt ;-).

Schon eher, wenn jemand mit geringem Einkommen ein paar Stunden in der Weinstube des REAL versackt, das fällt auf - ein Käfer nicht. ;-)

Meint der Baldur und grüßt bestens

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dottore

26.07.2002, 23:51

@ Euklid

Re: Die Banktresore bleiben beim Bank-Run geöffnet, mon cher!

Hi Geometer (Geometriker?),

>Aber ich könnte mir vorstellen daß man zuerst überhaupt nicht in das Bankinnere kommt.

Falsch. Tresor hat nichts mit Schalter zu tun. Tresorraum bleibt auf! Schalter = Schuld. Tresor = Sache.

>Wenn die knurrende Menge vor der Bank steht muß ich davon ausgehen daß die Grün-Uniformierten nicht mehr unterscheiden wer an den Tresor will und wer an die Kasse.

Schlüssel zeigen, reicht.

>Das wird organisatorisch nicht zu trennen sein.

Doch. Falls Du Banken genau besichtigst: Zugang zum Tresor absolut getrennt. Natürlich nicht in Kleinfilialen.

>Also könnte das Material erst zeitverzögert genutzt werden.

Nein, sofort.

>Unter Umständen aber könnte auch der Machtapparat sich dafür interessieren was so in den Tresoren lagert und die Angestellten der Bank wegen des Bankenfeiertages eine Inventarliste anfertigen lassen. (ich beziehe mich hier ausdrücklich auf Notstandsgesetzgebung)

Ja, das ist aber ein anderer Gag.

>Und dann ist Schluß mit lustig.

Und das Geld selbstredend längst in weiter Ferne.

>Nach dem Motto wie kann man so und soviel in dieser schwierigen Zeit noch besitzen wird der Staatsapparat in Gang gesetzt und mittels Finanzbeamten und Fangprämien die Omas und Opas einem Verhör unterzogen.

Es ist legales Falschgeld und legal erworben und legal gebunkert.

>Ich halte die Mehrhortstellen für das geeignete weil ich nicht davon ausgehe daß weltweit alles zu gleicher Zeit in die Binsen geht.

Jeder, wie er's möchte.

Gruß!

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dottore

26.07.2002, 15:13

@ spieler

Re:... falsch

>die in dem Artikel"Kontratieff-Zyklen und Gold"
>gemacht wird
>( nachzulesen bei: http://www.bialuch.de/09special.htm ),
>"Aus Investoren-Sicht bedeutet dies: Verfolgt man das Ziel, die Kaufkraft in Zeiten wirtschaftlicher Instabilität zu erhöhen, dann sind Edelmetalle hierzu in der Lage, unabhängig davon, ob Inflation oder Deflation herrschen!!!!!!!"
>falsch? Eine Stellungnahme hierzu würde mich sehr interessieren.

Falsch. Bei Infla mit zeitlicher Verzögerung sogar (siehe 70er). Bei Defla mit Sicherheit nicht. Ich kann mir keine Defla vorstellen, in der alle Warenpreise fallen (gegen Cash), und einzig und allein Gold steigt (gegen Cash).

Das ist alles, was ich dazu sagen kann. Vielleicht habe ich zu wenig Phantasie.

Dann würde ich auch nur marginal bestraft: Ich gewinne gegen alle Waren (Defla) und verliere einzig gegen die Ware Gold.

Damit muss ich halt jetzt leben. Wir werden's je er-leben, was passiert.

>Spieler, der im übrigen anmerkt, daß er eine enge Beziehung zum Gold hat, als seine Familie den WK 2 wohl ohne physisches Gold, das überall gerne genommen wurde, nicht überlebt hätte... (was nicht bedeutet, daß ein guter"Kurs" dafür bezahlt worden wäre... Aber natürlich sind ein Stück Brot oder eine Unterkunft im Krieg auf der Flucht"teuer"... )

Schon gehen die Probleme los. Also einfach ist es sicher nicht. Für keinen. Ich habe meine Entscheidung getroffen. Sie gilt bis auf weiteres.

Sobald ich etwas anderes machen werden, teile ich das mit.

Vielen Dank für die allseits anregende Diskussion + Gruß!

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JLL

26.07.2002, 14:11

@ dottore

Re: Das eine tun, ohne das andere zu lassen.

So überzeugend die Argumente von dottore sind, so muss ich doch bei einem Blick in meine Schublade feststellen, dass sich dort einige ehemalige Machtmittel befinden, die über die Jahre auf ihre reine Stofflichkeit reduziert wurden. Es ist also kaum zu bestreiten, dass Währungen immer mal wieder reformiert, verschlechtert oder ausgewechselt werden, manchmal mitsamt den zugehörigen Staaten. Über weite Perioden entwerten sie sich aber einfach nur schleichend. Andererseits erfreuten sich Edelmetalle durch die Jahrtausende stets einer gewissen Wertschätzung. Diese mag schwanken, aber wertlos, wurden sie doch nie, und sie überlebten so manches Währungs- und sonstiges Regime.

Während die Papiergeldbesitzer sich vor einer wie auch immer gearteten, staatlich verordneten oder staatlich induzierten Geldentwertung fürchten, scheint mir die Hauptsorge der Edelmetallbesitzer ein staatliches Besitz-Verbot zu sein, dicht gefolgt von der Sorge um die Fungibilität des Metalls in Krisenzeiten. Ein ziemliches Dilemma, zumal die Zukunft letztlich ungewiss ist, unabhängig davon wie überzeugend das jeweilige Szenario vorgetragen wird. Und in einem hat dottore ganz sicher Recht: Niemand unterschätze die Entschlossenheit der Macht, Ihre Interessen durchzusetzen. Wer also der Macht mit gutem Grunde ein bißchen mißtraut, sich aber trotzdem murrend unter sie fügt, sollte versuchen, Bargeld und Edelmetall GLEICHZEITIG zu halten, nicht nebeneinander, nacheinander, sondern eben ZUGLEICH. Das Ziel muß also sein, das Bargeld zu identifizieren, dass relativ zu seinem Nominalwert den höchsten realisierbaren Warenwert aufweist. Ein gutes Beispiel für diese Denke waren vor einigen Monaten die österreichischen 25-Schilling-Stücke, die man zum Nominale erwerben konnte und deren Wert nahezu vollständig durch das enthaltene Silber gedeckt war. Zudem versehen mit einer zeitlich unbegrenzten Umtauschgarantie in EURO durch die Ã-NB. Auch aktuell sollte man lieber 50 silberne 10-EURO-Stücke halten, als einen 500-EURO-Schein. Es gibt zahlreiche Beispiele für Münzen westlicher Länder, die trotz ihres primären Geldcharakters auch noch einen vergleichsweise hohen Warenwert aufweisen. Wer Beispiele kennt, kann sie ja hier posten, würde mich interessieren.

Schönen Tag

JLL

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spieler

26.07.2002, 15:00

@ JLL

Re: Das eine tun, ohne das andere zu lassen.

Ich finde diese Diskussion hier sehr interessant und aus den Beiträgen kann wohl jeder für sich selbst auch Entscheidungshilfen für sein Handeln jetzt und in Zukunft ziehen.
Zu dem untenstehenden Beitrag möchte ich zustimmend anmerken, daß sich Gold dabei, weil weltweit handelbar und aktzeptiert (geht mal mit einem Euroschein nach China...) dabei auch dauerhaft dem Zugriff des Staates entzieht.
Wie war denn das mit dem Bar-Geldproblem, das viele Menschen bei der Umstellung von der DM zum Euro hatten?!! Heute kann man seine Scheinchen, die man vielleicht noch aus welchen Gründen auch immer unter der Matraze hat, nur noch bei den Zentralbanken in Euro umtauschen... und wird dabei registriert...
Warum wird denn von Seiten der USA auf einmal das Märchen vom Gold als Mittel der Terroristen erzählt?
Es ist und bleibt doch so, daß Gold ein Wertgegenstand ist, der sich dem Zugriff des Staates recht gut zu entziehen vermag. Und der jegliche Veränderungen des gesetzlichen Zahlungsmittels auf Dauer übersteht....
Und wenn ich immer vom Euro höre: Wie groß ist denn der Raum auf der Erde, auf dem der Euro gesetzliches Zahlungsmittel ist... Nehmen wir uns hier in Europa nicht auch ein bißchen zu wichtig?
Eine Goldmünze hingegen, die dürfte weltweit (jetzt mal abgesehen davon zu welchem"Kurs") gegen das jeweils vor Ort geltende Bezahlungsmittel oder aber auch gegen Waren eintauschbar sein....
Auf jeden Fall finde ich den Vorschlag von JLL, sich nicht auf eines festzulegen, sondern mehrgleisig zu fahren, sehr vernünftig.
Ein bißchen Gold (und Silber), Bargeld, ein Häuschen zum Selberwohnen, eine Wohnung zum Vermieten, einen Mercedes in der Garage...
Und wenn ich es mir aussuchen könnte und es technisch machbar wäre, so würde ich am liebsten Heizöl und Benzin bunkern...
Spieler

>So überzeugend die Argumente von dottore sind, so muss ich doch bei einem Blick in meine Schublade feststellen, dass sich dort einige ehemalige Machtmittel befinden, die über die Jahre auf ihre reine Stofflichkeit reduziert wurden. Es ist also kaum zu bestreiten, dass Währungen immer mal wieder reformiert, verschlechtert oder ausgewechselt werden, manchmal mitsamt den zugehörigen Staaten. Über weite Perioden entwerten sie sich aber einfach nur schleichend. Andererseits erfreuten sich Edelmetalle durch die Jahrtausende stets einer gewissen Wertschätzung. Diese mag schwanken, aber wertlos, wurden sie doch nie, und sie überlebten so manches Währungs- und sonstiges Regime.
>Während die Papiergeldbesitzer sich vor einer wie auch immer gearteten, staatlich verordneten oder staatlich induzierten Geldentwertung fürchten, scheint mir die Hauptsorge der Edelmetallbesitzer ein staatliches Besitz-Verbot zu sein, dicht gefolgt von der Sorge um die Fungibilität des Metalls in Krisenzeiten. Ein ziemliches Dilemma, zumal die Zukunft letztlich ungewiss ist, unabhängig davon wie überzeugend das jeweilige Szenario vorgetragen wird. Und in einem hat dottore ganz sicher Recht: Niemand unterschätze die Entschlossenheit der Macht, Ihre Interessen durchzusetzen. Wer also der Macht mit gutem Grunde ein bißchen mißtraut, sich aber trotzdem murrend unter sie fügt, sollte versuchen, Bargeld und Edelmetall GLEICHZEITIG zu halten, nicht nebeneinander, nacheinander, sondern eben ZUGLEICH. Das Ziel muß also sein, das Bargeld zu identifizieren, dass relativ zu seinem Nominalwert den höchsten realisierbaren Warenwert aufweist. Ein gutes Beispiel für diese Denke waren vor einigen Monaten die österreichischen 25-Schilling-Stücke, die man zum Nominale erwerben konnte und deren Wert nahezu vollständig durch das enthaltene Silber gedeckt war. Zudem versehen mit einer zeitlich unbegrenzten Umtauschgarantie in EURO durch die Ã-NB. Auch aktuell sollte man lieber 50 silberne 10-EURO-Stücke halten, als einen 500-EURO-Schein. Es gibt zahlreiche Beispiele für Münzen westlicher Länder, die trotz ihres primären Geldcharakters auch noch einen vergleichsweise hohen Warenwert aufweisen. Wer Beispiele kennt, kann sie ja hier posten, würde mich interessieren.
>Schönen Tag
>JLL

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silvereagle

26.07.2002, 11:12

@ R.Deutsch

Patriot $$$

Hallo Reinhard,

> Man plant offenbar alle Auslanddollar für ungültig zu erklären und einen neuen (Patriotdollar) einzuführen, der (goldgedeckt?) nur im Inland gilt. Die Scheine sind angeblich schon gedruckt.

Ist damit vielleicht auch die gegenwärtige Börsenentwicklung (mit-)zuerklären? Überall (Japan, Europa) fallen die Kurse, während sie in Amiland nun wieder (vorübergehend) steigen. Ziehen amerikanische Investoren vielleicht vor dem von Dir beschriebenen Hintergrund ihr Übersee-Kapital sukzessive ab nachhause?

> Staatliches Papiergeld kann jederzeit für ungültig erklärt werden, bei Gold und Silber funktioniert das nicht. Umgekehrt kann der Staat Papier nicht einfach für wertvoll erklären, wenn die Menschen ihm nicht mehr trauen.

Ganz genau. In Argentinien gab es ja auch eine Zeit lang das Vorhaben, mit dem"Argentino" eine neue staatliche Währung einzuführen. Meines Wissens wurde davon aber letztlich Abstand genommen, weil man sich nicht sicher war, ob irgendjemand diese neuen Scheinchen auch angenommen hätte... ;-)

> Gold und Silber muss nicht vom Staat für wertvoll erklärt werden und wenn der Staat erklärt, Gold und Silber ist ab morgen nichts mehr wert, macht er sich nur lächerlich.

Das ist zweifellos richtig; dennoch bin ich hier mit dottore der Auffassung, dass ohne die historische Erklärung von Gold und Silber zum Abgabengut diese Edelmetalle niemals einen so hohen Wert erlangt hätten. Andererseits - und da bin ich wieder bei Dir ;-) - glaube ich nicht, dass es der"Macht" noch gelingen wird, die Jahrtausende alte Konditionierung ihrer Unterworfenen auf die Edelmetalle in ein paar Jahrzehnten völlig aufzuheben. Da sieht man wieder, dass"Macht" (im dunklen, bösen Sinne) letztlich durch sich selbst zugrunde geht (wiewohl wir davon wohl noch ein wenig entfernt sind). Dies als Asymmetrie der Macht zu bezeichnen, ist demnach wohl nicht verkehrt... ;-)

> Hat dottore diese Asymetrie der Macht übersehen?

Nein. Aber wenn er wirklich nur Bargeld und kein Gramm Gold oder Silber hat, dann hat er sie vielleicht unterschätzt. Sein Argument der"Vielweiberei" kann ich nicht ganz nachvollziehen... ;-)

Gruß, silvereagle

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dottore

26.07.2002, 11:52

@ silvereagle

Re: Welches neue Machtmittel (Geld) schwebt Dir vor?

Hi Adler,

>> Hat dottore diese Asymetrie der Macht übersehen?
>Nein. Aber wenn er wirklich nur Bargeld und kein Gramm Gold oder Silber hat, dann hat er sie vielleicht unterschätzt. Sein Argument der"Vielweiberei" kann ich nicht ganz nachvollziehen... ;-)

Die Staatsmacht ist mächtiger. Was braucht die Staatsmacht? Das GZ? Das soll sie also für ungültig erklären? Das Gesetz bring mal ins Parlament.

Bei der Vielweiberei gings darum, nicht zwei Frauen (sorry Ladies, meinte Männer) auf ein Mal zu haben (Cash und Gold), sondern immer nur einen Lebenspartner. Der heißt jetzt Machtmittel legales Falschgeld, also Banknoten als Cash.

Ob ei nächster LP auftaucht, werden wir doch sehen! Wir sind doch nicht blind hier. Taucht er auf, werden wir ihn checken und überlegen, ob er was taugt.

Lebenspartner kann, solange es Macht gibt, nur deren Machtmittel sein. Warten wir doch einfach ab, ob er ein neues Machtmittel (Geld) präsentiert. Ich sehe weit und breit keins.

Gruß!

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dottore

26.07.2002, 11:44

@ R.Deutsch

Re: Ach, Reinhold, lass' stecken!

>Den Riesenberg Papiergeld, auf dem unser dottore jetzt sitzt, kann der Staat von heute auf morgen für ungültig erklären.

Und dann? Da es absolut legales Bares ist, wird es dann in Euro II oder CHF II umgetauscht.

Oder glaubst Du im Ernst, dass der Staat das Papiergeld ohne Konkursquote für ungültig erklärt? Er müsste das für ungültig erklären, wovon er selber lebt. Er kann seinen Anleihen eine Konkursquote verpassen, aber nicht dem baren Geld - wie denn?

Bitte nicht mit dem Switch in neue Währungen nach Hyperinflationen (1923, 1948) verwechseln.

Papiergeld kann auch gegen nichts mehr abgewertet werden, siehe noch 1934 Roosevelt. Gegen was denn? Dann wäre dies ein Übergang zu einer neuen Goldwährung (20.000 $ / oz.). Die halte mal unterm Deckel, ohne dass es vorab jemand erfährt, erstens. Und zweitens: Stell' Dir bloß mal vor, was sich dann auf den Straßen abspielen würde.

Abgesehen davon: Wie sollen nicht nummerierte Scheidemünzen verrufen werden? Es würde drei Jahre dauern, um die neuen zu prägen. Zeit genug, also immer zu switchen.

>Diese Macht hat die Macht! Amerika bereitet offenbar genau so etwas vor (wie auch wieder aus dem interessanten Beitrag hervorgeht, den Jürgen hier reingestellt hat).

Wilde Spekulationen. Das Gesetz müste durch beide Häuser. Dann kannst die Wall Street und Chikago sofort schließen, die Banken sowieso.

>Man plant offenbar alle Auslanddollar für ungültig zu erklären und einen neuen (Patriotdollar) einzuführen, der (goldgedeckt?) nur im Inland gilt. Die Scheine sind angeblich schon gedruckt. Als Vorwand wird die riesige Menge falscher (im Irak gedruckter) Dollar genommen.

Schön, dass das illegale Falschgeld dann verschwindet. Ich besitze aber legales Falschgeld und stelle mich auf die Seite der Macht, die genau dieses Falschgeld selber braucht. Warum hätte denn sonst ein Stück bedrucktes Papier (Banknote) überhaupt Kurs über Papierwert?

>Staatliches Papiergeld kann jederzeit für ungültig erklärt werden, bei Gold und Silber funktioniert das nicht.

Ungültig - was heißt das? Bei Papiergeld heißt das: kein"gesetzliches Zahlungsmittel" mehr. Womit bezahlt dann der Staat? Mit dem Herzeigen von möglichst vielen Glocks?

>Umgekehrt kann der Staat Papier nicht einfach für wertvoll erklären, wenn die Menschen ihm nicht mehr trauen.

Du kapierst nicht den Unterschied zwischen Forderungen (Guthaben) und Cash (Banknoten). Wenn ich den Guthaben nicht mehr traue (Grund genug gibts), dann hebe ich ab. Das Misstrauen in Cash kommt doch erst in einer Inflation. Wie die fabrizieren? Warum klappts denn nicht mal in Japan? Haben die zu wenig Druckerei-Kapazität?

Eine Inflation siehst Du auf 1000 Meilen gegen den Wind (ZB-Ausweise gibts jede Woche). Also ruhig Blut. Alles verkaufen und Bargeld bunkern.

>Gold und Silber muss nicht vom Staat für wertvoll erklärt werden und wenn der Staat erklärt, Gold und Silber ist ab morgen nichts mehr wert, macht er sich nur lächerlich.

Ach geh, wie"wertvoll" Gold und Silber sind, bestimmt der Markt, sonst keiner. Dummerweise wird G & S genau in dem gemessen ("bewertet"), was überall am meisten fehlt: ready cash at hand.

>Hat dottore diese Asymetrie der Macht übersehen?

Du meinst, die"Privaten" sind mächtiger? Totlach. Wer als Privater kann denn was zu GZ erklären?

Die Asymmetrie der Macht hast Du doch selbst eben dargestellt: Staat mächtiger als Bürger. Also was tun?

Sich auf die Machtseite schlagen und das heißt konkret: Deren Machtmittel halten.

>Macht, macht Macht, wünscht
>R.Deutsch

Nachdenken wäre noch wünschenswerter.

Gruß!

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Theo Stuss 26.07.2002, 12:11 @ dottore	Re: Bei einem großen Krieg zieht der Patriot Dollar
	Hallo Dottore, in diesem Fall kann man alle Inlandsdollars 1:1 umtauschen und kein Amerikaner muß sich beklagen. So ein Gesetz würde mühelos die beiden Häuser passieren. Zugegeben, es braucht schon einen großen Krieg dafür. Aber vielleicht ist man ja schon auf alles vorbereitet. Gruß, Theo <center> <HR> </center>

dottore

26.07.2002, 15:02

@ Theo Stuss

Re: Bei einem großen Krieg zieht der Patriot Dollar

>Hallo Dottore,
>in diesem Fall kann man alle Inlandsdollars 1:1 umtauschen und kein Amerikaner muß sich beklagen.
>So ein Gesetz würde mühelos die beiden Häuser passieren.

Lieber Theo,

schon klar. Aber in der Zeit, während das Patriot-$-Gesetz debattiert wird, werden die Non-Patriot-$ flugs wieder in den USA gelandet sein. Wie willst Du die Dollar draußen halten? Ähnlöich wie Kokain?

Abgesehen davon:

Jeder Auslands-Amerikaner hat selbstverständlich das Recht auf vollen Umtausch. Mindestens 20 Mio Amerikaner leben oder reisen im Ausland. Was werden die wohl machen? Die halten alle Auslandsdollar (und seien es gepumpte, jeder gibt sie denen gerne) und dürfen sie voll 1: 1 in Patriots umtauschen.

Gruß!

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MC Muffin

26.07.2002, 12:19

@ dottore

Re: Strategie

>>Den Riesenberg Papiergeld, auf dem unser dottore jetzt sitzt, kann der Staat von heute auf morgen für ungültig erklären.
>Und dann? Da es absolut legales Bares ist, wird es dann in Euro II oder CHF II umgetauscht.
>Oder glaubst Du im Ernst, dass der Staat das Papiergeld ohne Konkursquote für ungültig erklärt? Er müsste das für ungültig erklären, wovon er selber lebt. Er kann seinen Anleihen eine Konkursquote verpassen, aber nicht dem baren Geld - wie denn?
>Bitte nicht mit dem Switch in neue Währungen nach Hyperinflationen (1923, 1948) verwechseln.
>Papiergeld kann auch gegen nichts mehr abgewertet werden, siehe noch 1934 Roosevelt. Gegen was denn? Dann wäre dies ein Übergang zu einer neuen Goldwährung (20.000 $ / oz.). Die halte mal unterm Deckel, ohne dass es vorab jemand erfährt, erstens. Und zweitens: Stell' Dir bloß mal vor, was sich dann auf den Straßen abspielen würde.
>Abgesehen davon: Wie sollen nicht nummerierte Scheidemünzen verrufen werden? Es würde drei Jahre dauern, um die neuen zu prägen. Zeit genug, also immer zu switchen.
>>Diese Macht hat die Macht! Amerika bereitet offenbar genau so etwas vor (wie auch wieder aus dem interessanten Beitrag hervorgeht, den Jürgen hier reingestellt hat).
>Wilde Spekulationen. Das Gesetz müste durch beide Häuser. Dann kannst die Wall Street und Chikago sofort schließen, die Banken sowieso.
>>Man plant offenbar alle Auslanddollar für ungültig zu erklären und einen neuen (Patriotdollar) einzuführen, der (goldgedeckt?) nur im Inland gilt. Die Scheine sind angeblich schon gedruckt. Als Vorwand wird die riesige Menge falscher (im Irak gedruckter) Dollar genommen.
>Schön, dass das illegale Falschgeld dann verschwindet. Ich besitze aber legales Falschgeld und stelle mich auf die Seite der Macht, die genau dieses Falschgeld selber braucht. Warum hätte denn sonst ein Stück bedrucktes Papier (Banknote) überhaupt Kurs über Papierwert?
>>Staatliches Papiergeld kann jederzeit für ungültig erklärt werden, bei Gold und Silber funktioniert das nicht.
>Ungültig - was heißt das? Bei Papiergeld heißt das: kein"gesetzliches Zahlungsmittel" mehr. Womit bezahlt dann der Staat? Mit dem Herzeigen von möglichst vielen Glocks?
>>Umgekehrt kann der Staat Papier nicht einfach für wertvoll erklären, wenn die Menschen ihm nicht mehr trauen.
>Du kapierst nicht den Unterschied zwischen Forderungen (Guthaben) und Cash (Banknoten). Wenn ich den Guthaben nicht mehr traue (Grund genug gibts), dann hebe ich ab. Das Misstrauen in Cash kommt doch erst in einer Inflation. Wie die fabrizieren? Warum klappts denn nicht mal in Japan? Haben die zu wenig Druckerei-Kapazität?
>Eine Inflation siehst Du auf 1000 Meilen gegen den Wind (ZB-Ausweise gibts jede Woche). Also ruhig Blut. Alles verkaufen und Bargeld bunkern.
>>Gold und Silber muss nicht vom Staat für wertvoll erklärt werden und wenn der Staat erklärt, Gold und Silber ist ab morgen nichts mehr wert, macht er sich nur lächerlich.
>Ach geh, wie"wertvoll" Gold und Silber sind, bestimmt der Markt, sonst keiner. Dummerweise wird G & S genau in dem gemessen ("bewertet"), was überall am meisten fehlt: ready cash at hand.
>>Hat dottore diese Asymetrie der Macht übersehen?
>Du meinst, die"Privaten" sind mächtiger? Totlach. Wer als Privater kann denn was zu GZ erklären?
>Die Asymmetrie der Macht hast Du doch selbst eben dargestellt: Staat mächtiger als Bürger. Also was tun?
>Sich auf die Machtseite schlagen und das heißt konkret: Deren Machtmittel halten.
>>Macht, macht Macht, wünscht
>>R.Deutsch
>Nachdenken wäre noch wünschenswerter.
>Gruß!

hier mal ein Strategie Ansatz

Ich denke das die Masse immer falsch liegt und das liegt daran das Sie sich mit der Macht nicht beschäftigt die Leute in diesem Board gehören natürlich nicht dazu.

Also, mal angenommen ich gehe von der Chaostheorie aus dem Leine Veränderungen die wir nicht vorher sehen können große Auswirkungen habe.

Also, ich teile die Meinung das laut normaler Definition von Deflation nur Bares wahres ist. Jetzt habe ich 2 Möglichkeiten.
1. Alles auf einer Karte und ich habe Recht oder auch nicht.
2. eine Vermögenssicherungsstrategie

Hier eine Idee
100 % Vermögen =

43% Bares
44% zu 4 Tagesgeld ( zur Zeit 4 %)
10% Gold physisch
3% Put OS gegen Gold

Ergebnis Hypa infla = Goldexplosion Wehr schnell ist kann mit dem Baren auch noch was machen weil meist sich andeutet.Put Kosten werden durch Zins gedeckt

Ergebnis Defla Gold Abwertung put Explosion + Zins. Bei Bankenpleite bleibt das Bare wo auf Grund von Mangel der innere wert stark steigt. wer schnell ist kann eventual auch noch etwas Gelt vor Pleite der Bank realisieren Gold behält mindest Wert weil Sachgegenstand.

Man kann an den Prozenten natürlich noch feilen und die eine oder andere Idee hinzu fügen.
Wer eine Imo hat kann das auch anders machen da er kein Gold benötigt.

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dottore

26.07.2002, 14:55

@ MC Muffin

Re: Strategie

Hi,

jeder kann selbstverständlich mixen und machen, was er will.

>Also, ich teile die Meinung das laut normaler Definition von Deflation nur Bares wahres ist. Jetzt habe ich 2 Möglichkeiten.
>1. Alles auf einer Karte und ich habe Recht oder auch nicht.
>2. eine Vermögenssicherungsstrategie

Ich sichere Bargeld nicht ab. Wozu? Banken brauche ich nicht, Börsen auch nicht. Jetzt zu Deinem"Risiko":

>Hier eine Idee
>100 % Vermögen =
>43% Bares
>44% zu 4 Tagesgeld ( zur Zeit 4 %)

Nein. Sind Banken zu, ist TG weg.

>10% Gold physisch

Nein. Warum etwas halten, was in der Defla fällt (da Ware).

>3% Put OS gegen Gold

Werden im Ernstfall nicht bedient. Von wem denn?

>Ergebnis Hypa infla = Goldexplosion

Ja, aber lass die Hyperinfla doch bitte erst mal kommen. Du glaubst doch nicht etwa, dass über Nacht alles sich im Preis verdoppelt? Und nächste Nacht noch Mal?

>Wehr schnell ist kann mit dem Baren auch noch was machen weil meist sich andeutet.Put Kosten werden durch Zins gedeckt
>Ergebnis Defla Gold Abwertung put Explosion + Zins.

Put wird nicht bezahlt, was dann? Zins zwar auf GM-Fonds gutgeschrieben, aber Banken zu, was dann?

>Bei Bankenpleite bleibt das Bare wo auf Grund von Mangel der innere wert stark steigt. wer schnell ist kann eventual auch noch etwas Gelt vor Pleite der Bank realisieren

Na Du bist einer! Der erste Mensch der Welt, der genau weiß, wann wo welche Bank schließt. Ich habe Dutzende von Bankpleiten erlebt. Alle wie der berühmte Blitz aus heiterem Himmel.

>Gold behält mindest Wert weil Sachgegenstand.

Wert in was? In anderen Sachen? In der Krise brauche ich was zu essen. Steigt der Kurs fürs Essen gegen Gold oder umgekehrt?

>Man kann an den Prozenten natürlich noch feilen und die eine oder andere Idee hinzu fügen.
>Wer eine Imo hat kann das auch anders machen da er kein Gold benötigt.

Ja, auch beschrieben: Selbstgenutzt und belasten bis unters Dach. Grundschuld liegt - na wohl wohl?

Gruß!

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Peter der Große

26.07.2002, 15:10

@ dottore

Sparkassen = sicherer als alle anderen Banken?

>Hi,
>jeder kann selbstverständlich mixen und machen, was er will.
>>Also, ich teile die Meinung das laut normaler Definition von Deflation nur Bares wahres ist. Jetzt habe ich 2 Möglichkeiten.
>>1. Alles auf einer Karte und ich habe Recht oder auch nicht.
>>2. eine Vermögenssicherungsstrategie
>Ich sichere Bargeld nicht ab. Wozu? Banken brauche ich nicht, Börsen auch nicht. Jetzt zu Deinem"Risiko":
>>Hier eine Idee
>>100 % Vermögen =
>>43% Bares
>>44% zu 4 Tagesgeld ( zur Zeit 4 %)
>Nein. Sind Banken zu, ist TG weg.
>>10% Gold physisch
>Nein. Warum etwas halten, was in der Defla fällt (da Ware).
>>3% Put OS gegen Gold
>Werden im Ernstfall nicht bedient. Von wem denn?
>>Ergebnis Hypa infla = Goldexplosion
>Ja, aber lass die Hyperinfla doch bitte erst mal kommen. Du glaubst doch nicht etwa, dass über Nacht alles sich im Preis verdoppelt? Und nächste Nacht noch Mal?
>>Wehr schnell ist kann mit dem Baren auch noch was machen weil meist sich andeutet.Put Kosten werden durch Zins gedeckt
>>Ergebnis Defla Gold Abwertung put Explosion + Zins.
>Put wird nicht bezahlt, was dann? Zins zwar auf GM-Fonds gutgeschrieben, aber Banken zu, was dann?
>>Bei Bankenpleite bleibt das Bare wo auf Grund von Mangel der innere wert stark steigt. wer schnell ist kann eventual auch noch etwas Gelt vor Pleite der Bank realisieren
>Na Du bist einer! Der erste Mensch der Welt, der genau weiß, wann wo welche Bank schließt. Ich habe Dutzende von Bankpleiten erlebt. Alle wie der berühmte Blitz aus heiterem Himmel.
>>Gold behält mindest Wert weil Sachgegenstand.
>Wert in was? In anderen Sachen? In der Krise brauche ich was zu essen. Steigt der Kurs fürs Essen gegen Gold oder umgekehrt?
>>Man kann an den Prozenten natürlich noch feilen und die eine oder andere Idee hinzu fügen.
>>Wer eine Imo hat kann das auch anders machen da er kein Gold benötigt.
>Ja, auch beschrieben: Selbstgenutzt und belasten bis unters Dach. Grundschuld liegt - na wohl wohl?
>Gruß!

Hallo,

ich habe mir überlegt ein Konto bei der guten alten Sparkasse zu eröffnen.
Der Freistaat Bayern haftet UNBEGRENZT.
Laut Auskunft gilt folgende Regelung:
Bei allen Konten, die bis zum 18.7.2001 eröffnet wurden gilt diese Regelung unbefristet.
Bei Konten die zwischen 2001 und 18.7.2005 eröffnet wurden/werden, gilt die Regelung bis 2015
Konten die ab 2005 eröffnet werden haben keine Deckung mehr durch den Freistaat.

Das müßte doch eine Alternative bezügl. Bankenzusammenbruch/Vorsorge sein.

Gruß Peter

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Baldur der Ketzer

26.07.2002, 18:38

@ Peter der Große

Re: na, dann greif mal dem Herrn Freistaat in die Tasche - ein Gespenst

Hallo, Peter,

es gab mal Diamantverkaufsgeier, die haben Dir garantiert, ihren Mist nach soundsoviel Monaten zu soundsoviel Aufschlag zurückzukaufen. Habe irgendwo noch so einen Prospekt im Fundus.

Und? Vorher waren sie wech. Pleite.

Wo würdest Du hingehen, um Dich gegen den Freistaat durchzusetzen?

Etwa vors Amtsgericht? Da stehst Du ein paar Wochen, und ziehst am Eingang die Wartenummer 3765243, weil dann alle Klage einreichen wollen.

Wogegen? Einen mitternächtlichen Spuk namens *Staat* der Dir ins Kreuz tritt, wenn es gegen einen Bürger geht, aber sich in Luft auflöst, wenn Du was von ihm willst?

Nee, alles Lug und Trug.

Meint der Ketzer vom Dienst und grüßt bestens

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Wasi 26.07.2002, 20:31 @ dottore	@dottore: Welche Bankpleiten hast Du schon erlebt? Gruss (owT)
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dottore 26.07.2002, 22:44 @ Wasi	Re: Thyssen, Herstatt, Stinnes, Wolf, Fischer, Mody, fallen mir gerade ein (owT)
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dottore 27.07.2002, 19:41 @ dottore	Re: Hatte SMH vergessen, sorry (Inhaber war Intimus von Buba-Chef Pöhl) (owT)
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R.Deutsch

26.07.2002, 12:28

@ dottore

Re:Hab mal nachgedacht:-)

und vermute mal, genau hier liegt der Schlüssel. Dottore schreibt:

Ach geh, wie"wertvoll" Gold und Silber sind, bestimmt der Markt, sonst keiner. Dummerweise wird G & S genau in dem gemessen ("bewertet"), was überall am meisten fehlt: ready cash at hand.

Dottore geht davon aus, dass immer nur in staatlichem Geld (Dollar) bewertet wird, aber diese „Bewertung“ muss freiwillig sein. Wenn das Vertrauen in den Dollar weg ist, bewertet auch niemand mehr in Dollar (er ist nicht mehr der Maßstab). In Argentinien ist der Peso nicht mehr der Maßstab. In was wird G&S dann bewertet, wenn alle Währungen abwerten? In anderen Waren, oder umgekehrt, G&S ist dann der Maßstab, in dem alle anderen Waren bewertet werden, so wie es über viele Jahrhunderte tadellos funktioniert hat. Wir sollten nicht vergessen, dass diese Umdrehung (Dollar ist der Maßstab und Gold das Gemessene) gerade mal 30 Jahre alt ist und jetzt ihrem Ende zustrebt. Es wird dann wieder G&S der Maßstab und der Dollar das Gemessene, so wie es immer war.

Nachdenken, nachdenken, nachdenken, wünscht
R.Deutsch

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dottore

26.07.2002, 14:45

@ R.Deutsch

Re: Nicht genug! Nostalgie & Wunschdenken bringen überhaupt nichts

> Ach geh, wie"wertvoll" Gold und Silber sind, bestimmt der Markt, sonst keiner. Dummerweise wird G & S genau in dem gemessen ("bewertet"), was überall am meisten fehlt: ready cash at hand.
>Dottore geht davon aus, dass immer nur in staatlichem Geld (Dollar) bewertet wird, aber diese „Bewertung“ muss freiwillig sein.

Nicht die des Dollars in Dollar, sondern die des Goldes in Dollar.

>Wenn das Vertrauen in den Dollar weg ist, bewertet auch niemand mehr in Dollar (er ist nicht mehr der Maßstab).

Immer wieder die Verwechslung von Dollarforderungen (crashen) mit dem Dollar selbst.

Je mehr ich der Forderung misstraue (!), umso mehr vertraue ich dem Cash. Warum wird denn sonst abgehoben?

>In Argentinien ist der Peso nicht mehr der Maßstab. In was wird G&S dann bewertet, wenn alle Währungen abwerten?

Langsam wirds doch langweilig. Noch und noch erklärt, dass nicht alle Währungen abwerten können - gegen was denn?

Alle Währungen konnten unterm GS abwerten, zuletzt sogar der CHF. Aber heute kannst Du nicht alle Währungen gegen alle Währungen abwerten. Sakrament!

>In anderen Waren, oder umgekehrt, G&S ist dann der Maßstab, in dem alle anderen Waren bewertet werden, so wie es über viele Jahrhunderte tadellos funktioniert hat.

Was denn bloß für ein"Maßstab"? G&S waren Maßstab im Gold- und Silberstandard. Heute nicht.

Es hat doch wirklich keinen Sinn, etwas zu rekonstruieren (tadellos funktioniert), was es heute nicht mehr gibt!

Hätten wir heute einen GS, wäre ich selbstverständlich komplett im Gold (keinerlei Kursrisiko gegen Cash!). Und Aufwertungsphantasie ohne Ende. Nur ist es heute leider anders. Da helfen die schönsten Nostalgien überhaupt nichts.

>Wir sollten nicht vergessen, dass diese Umdrehung (Dollar ist der Maßstab und Gold das Gemessene) gerade mal 30 Jahre alt ist und jetzt ihrem Ende zustrebt. Es wird dann wieder G&S der Maßstab und der Dollar das Gemessene, so wie es immer war.

Reine Spekulation. Warte es doch ab! Was heißt"wird wieder"? Wann wird wieder?

VOR dem WANN werde ich es mit 100%-Sicherheit wissen, dass es DAS Wann ist. Bis dahin bleibe ich stur in meinem Pool und plantsche lila.

Das ist leider nichts, wenn der Wunsch zum Vater des Gedankens wird.

Gruß!

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R.Deutsch

26.07.2002, 14:56

@ dottore

Re: Geniale Idee - nur um dottore mal etwas Angst zu machen:-)

Was ist, wenn der Staat nur noch Buchgeld akzeptiert?
Also: Zahlungen gleich welcher Art nur noch per Geldkarte oder Überweisungen erlaubt, und alles Bargeld - gleich in welcher Form - für ungültig erklärt. Die Annahme von Bargeld als Zahlung würde unter Strafe gestellt. Das könnte der Staat ohne weiteres mit dem Kampf gegen den Terrorismus begründen. Sozusagen ein erheblich erweitertes Geldwäschegesetz.
Mit dem Argument"Kampf dem Terrorismus" und einigen praktischen Nebenwirkungen (nie mehr kein passendes Geld parat haben, Zahlungen werden dem Empfänger sofort gutgebucht, keine Überfälle auf Geldtransporter und Banken mehr)könnte man das den Leuten sogar schmackhaft machen.

Das Ganze würde dem Staat erhebliche Zuwächse an Macht bescheren, vor allem dann, wenn man die Karten mit optometrischen Identifikationsmerkmalen versieht, oder sie sogar dadurch ersetzt.

Gruß
ITOma

[b] würde ich als Staat sofort machen - das verhindert nämlich erst mal den Bankrun:-)

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dottore

26.07.2002, 16:10

@ R.Deutsch

Re: Geniale Idee - jawoll - Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg!

>Was ist, wenn der Staat nur noch Buchgeld akzeptiert?

Tut er heute schon.

Nur noch Buchgeld hieße zweierlei:

1. ZB wird geschlossen, Gewinn aus Geldmonopol entfällt.

2. Aus allen Bilanzen müsste aktiv die Kasse ausgebucht werden = passiv Verlust in gleicher Höhe.

3. Publikum, wo das meiste Bare liegt, geht auf die Barrikaden. Das mach mal mit dem DGB. Ca. 120 Mrd â‚¬ (Publikum) müssten verbrannt werden.

4. Außerdem Kreditkarten- und Scheckzwang.

5. Keinerlei Definition von"gesetzlichem Zahlungsmittel" mehr möglich.

>Also: Zahlungen gleich welcher Art nur noch per Geldkarte oder Überweisungen erlaubt, und alles Bargeld - gleich in welcher Form - für ungültig erklärt. Die Annahme von Bargeld als Zahlung würde unter Strafe gestellt. Das könnte der Staat ohne weiteres mit dem Kampf gegen den Terrorismus begründen. Sozusagen ein erheblich erweitertes Geldwäschegesetz.

Klar, alles geht. Den Terrorismus hast Du dann flächendeckend im eigenen Land. Was meinst Du wohl, was der Arbeiter macht, dem Du die 500 â‚¬, die er gerade cash hält, verbrennst?

>Mit dem Argument"Kampf dem Terrorismus" und einigen praktischen Nebenwirkungen (nie mehr kein passendes Geld parat haben, Zahlungen werden dem Empfänger sofort gutgebucht, keine Überfälle auf Geldtransporter und Banken mehr)könnte man das den Leuten sogar schmackhaft machen.

Dazu müsstest Du totalen Bankzwang für jedermann einführen. Alle müssten alles Bare aufs Konto geben.

Von den Banken ginge es sofort an die ZB (da die Banken es nicht selber mehr brauchen). Keine ZB, kein GZ. Du hättest nur noch bankgeführte Guthaben und Forderungen, sämtlich auf Null saldiert. G + F würden auf nichts mehr lauten können, da das letzte, worin sie definierbar waren ("Euro") nun auch nicht mehr existiert.

>Das Ganze würde dem Staat erhebliche Zuwächse an Macht bescheren, vor allem dann, wenn man die Karten mit optometrischen Identifikationsmerkmalen versieht, oder sie sogar dadurch ersetzt.

Mich würde es nicht jucken. Denn dann zahle ich selbstverständlich genau so ein, wie alle anderen auch. Da die Defla desungeachtet zügig weiter geht, genieße ich sie von meinem Kontostand aus. Sollte der besteuert oder konfisziert werden, was eine Entlastung auf der anderen Seite (Schuldner) wäre, logo, käme es zum Rundum-Bürgerkrieg: alle Gläubiger gegen alle Schuldner.

Da ich mit meinen Guthaben noch Waffen und Killer kaufen kann (die sind so schnell nicht abzustellen), greife ich dann sehr beherzt ein.

Wer einen Bürgerkrieg braucht, um sein Gold doch noch fesch zu machen, übersieht, dass ziemlich viele Spezialtrupps zusammen stellen werden, um als erste die Goldgangster umzulegen, die Schuldner kommen sowieso noch dran. Oder die Gläubiger sind dran. In der antiken Geschichte noch und noch überliefert (Korfu, Römische Republik im Endstadium). Wir würden es ja sehen.

Gruß!

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Baldur der Ketzer

26.07.2002, 18:32

@ dottore

Re: Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg? Nee, riesen Palaver und Muffensauen

>3. Publikum, wo das meiste Bare liegt, geht auf die Barrikaden. Das mach mal mit dem DGB. Ca. 120 Mrd â‚¬ (Publikum) müssten verbrannt werden.
.[/b] Was meinst Du wohl, was der Arbeiter macht, dem Du die 500 â‚¬, die er gerade cash hält, verbrennst? [/b]

Hallo, dottore,

mit Verlaub,

es würde ein riesen Palaver an den Stammtischen geben, über diese Drecksbande, blahblah, und dann würden vielleicht ein paar Hauswände und Brücken mit Graffitis versaut, und dann ists - alles.

Ich glaube heute, nix würde passieren. Der Hund, der bellt, beißt nicht.

Sie würden die Schnauze halten, die Faust in der Hosentasche und das ganze unterm Tisch ballen, und das wärs. Duckmasuer und Schwanzeinkneider, aber riesen Schnauze unter Kampfesgenossen im Geiste.

Vom *wir sind das Volk* erhoffe ich mir nix. Sonst dürfte so mancher Mist gar nicht erst passieren.

Stuß ist potenzierbar und ist nach oben hin unbegrenzt. Ebenso wie die Feigheit des Otto Normalno.

Fürchtet der Baldur und grüßt bestens

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Turon

26.07.2002, 18:49

@ Baldur der Ketzer

Der ruhigste Hund kann ganz schön bissig werden

wenn man ihm nur lange genug reizt. Deswegen ist es wichtig immer wieder
die Fehler des Staates, seine Willkür auf die Nase zu reiben.

Baldur - natürlich ist die Masse Feiglinge ohne Ehre - man hat ihr oft genug gesagt - Schnauze halten, Du kleines Arschloch - aber in dem Augenblick, wo
mehrere Menschen die Notstandgesetze am eigenen Leibe erfahren werden, ist erst einmal der Glaube an den"Vater" Staat hinüber. Für lange, lange, lange Zeit.

Die Russen, die Polen, die DDR Bürger können Dir davon ein Lied singen - und Deutschland - die Bundesrepublik - hat längst das überschritten, was sich der Sozialismus so geleistet hat.

Also ich wiederhole mich in der Hinsicht ungerne - aber die deutschen Staatsanwaltschaften besser bekannt als die preußische Staatsanwaltschaften
hatten schon immer unglaublich fettes Gefallen daran, mit maximalsten willkürlichen Einsatz die Wahrheit herauszupressen. Diese Methoden die die Nazis angewandt haben, waren im Prinzip nur der Gipfel des Ganzen.

Heute ist diese Methode immer noch da, das heißt der ganze psychische Druck -
bis auf die Folter. Irgendwann merkt das ein Volk, es muß ihm nur noch schlechter gehen.

Es ist ein Wunder, was der Deutsche so alles vertragen kann, und was er alles
verdrängen kann.

Gruß.

>>3. Publikum, wo das meiste Bare liegt, geht auf die Barrikaden. Das mach mal mit dem DGB. Ca. 120 Mrd â‚¬ (Publikum) müssten verbrannt werden.
>.[/b] Was meinst Du wohl, was der Arbeiter macht, dem Du die 500 â‚¬, die er gerade cash hält, verbrennst? [/b]
>Hallo, dottore,
>mit Verlaub,
>es würde ein riesen Palaver an den Stammtischen geben, über diese Drecksbande, blahblah, und dann würden vielleicht ein paar Hauswände und Brücken mit Graffitis versaut, und dann ists - alles.
>Ich glaube heute, nix würde passieren. Der Hund, der bellt, beißt nicht.
>Sie würden die Schnauze halten, die Faust in der Hosentasche und das ganze unterm Tisch ballen, und das wärs. Duckmasuer und Schwanzeinkneider, aber riesen Schnauze unter Kampfesgenossen im Geiste.
>Vom *wir sind das Volk* erhoffe ich mir nix. Sonst dürfte so mancher Mist gar nicht erst passieren.
>Stuß ist potenzierbar und ist nach oben hin unbegrenzt. Ebenso wie die Feigheit des Otto Normalno.
>Fürchtet der Baldur und grüßt bestens

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ITOma

26.07.2002, 18:50

@ dottore

Re: Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg - wieso?

Lieber Dottore,
Ich bin ganz neu hier im Forum und absoluter Laie in Wirtschaftsdingen. Aber seit einiger Zeit studiere ich begeistert VWL und Geschichte anhand Ihrer Vorlesungen hier ;-) - hätt' ich mir früher nie träumen lassen...
Ich freue mich, daß Sie mir via R.Deutsch so ausführlich geantwortet haben und habe ein paar Anmerkungen. Bitte sehen Sie mir's nach, wenn ich mich vielleicht nicht richtig ausdrücke oder Sie falsch verstanden habe.

>Was ist, wenn der Staat nur noch Buchgeld akzeptiert?
Tut er heute schon.
Meinen Sie Steuerzahlungen?

Nur noch Buchgeld hieße zweierlei:
1. ZB wird geschlossen, Gewinn aus Geldmonopol entfällt.

Richtig, ZB gibt's dann in der bisherigen Form nicht mehr. Sie wird zum Trust Center. Das Geldmonopol entfällt deshalb nicht, es wird elektronisch weitergeführt. Alle Überweisungen laufen dann mit elektronischen Signaturen der ZB. Und nur diese dürfen zur Begleichung von Forderungen verwendet werden.

2. Aus allen Bilanzen müsste aktiv die Kasse ausgebucht werden = passiv Verlust in gleicher Höhe.

Die Kasse verwandelt sich in Konto-Guthaben, da der bare Kasseninhalt mittels einer Einzahlung auf einem oder mehreren Konten landet. Wer allerdings nicht einzahlt, hat einen Verlust.

3. Publikum, wo das meiste Bare liegt, geht auf die Barrikaden. Das mach mal mit dem DGB. Ca. 120 Mrd â‚¬ (Publikum) müssten verbrannt werden.

Nicht unbedingt. Es kommt darauf an, wie man's angeht. Denkbar wäre eine große Werbekampagne, die den Leuten klarmacht, wie"fortschrittlich","sicher","patriotisch","bequem","angesagt" und"cool" die neue Zahlungsmethode ist, ohne Bargeld vorerst zu verbieten. Danach dann eine letzte Frist zur Einzahlung und dann nur noch Karte. Unterstützend vielleicht während der Werbekampagne ein zeitlich begrenztes"Einführungsangebot", z.B. eine Minderung der Mehrwertsteuer auf mit Karte bezahlte Waren. Die dafür nötigen Mittel könnte man durch eine Erhöhung der Ã-kosteuer beschaffen ;-)
Den DGB könnte man von den"Vorteilen" überzeugen, denke ich. Schwarzarbeit würde nur noch gegen Naturalien möglich sein, also erheblich erschwert werden. Die Beschäftigung illegaler Arbeiter wird viel schwieriger, denn was nützt es dem polnischen Bauarbeiter, wenn er in Naturalien ausgezahlt wird? Damit kann er seine Familie nur schlecht unterstützen. Wird er aber übers Konto bezahlt, ist das jederzeit nachweis- und überprüfbar.
Die 120 Mrd â‚¬ würden nur physisch"verbrannt", auf den Konten des Publikums würden sie weiterleben.

4. Außerdem Kreditkarten- und Scheckzwang.

Schecks wohl eher nicht. Zuviel Verwaltungsaufwand, und die Gefahr ist groß, daß sich daraus inoffizielles"Bargeld" entwickelt.
Aber Kartenzwang. Die Grundlagen dafür sind schon gelegt: Ein großer Teil des Publikums hat heute schon mindestens eine, wenn nicht mehrere Kreditkarten und zahlt an der Supermarktkasse mit der EC-Karte. Im Internet ist kaufen fast nur mit Karte möglich. Viele Kontokarten sind schon mit der Geldkarten-Funktion ausgerüstet, auch wenn sie bisher noch wenig benutzt wird, weil es zuwenig Annahmestellen gibt. Telefonkarten sind die Regel - wer telefoniert heute schon noch mit Bargeld?
Auch deshalb denke ich, der Aufschrei des Publikums wird ausbleiben. Die Leute sind schon an Karten gewöhnt. Und wenn man die dann noch mit optometrischen Mitteln unmißbrauchbar macht, werden sie begeistert sein. Das Sicherheitsargument zieht immer.

5. Keinerlei Definition von"gesetzlichem Zahlungsmittel" mehr möglich.

Doch, über elektronische Signatur der ZB als Trust Center.

Klar, alles geht. Den Terrorismus hast Du dann flächendeckend im eigenen Land. Was meinst Du wohl, was der Arbeiter macht, dem Du die 500 â‚¬, die er gerade cash hält, verbrennst?

siehe oben. Ich nehm' sie ihm ja nicht weg. Er kriegt ne schöne goldene Karte mit 500 â‚¬ Guthaben drauf, und die kann kein anderer benutzen. Deshalb kann ihm seine Frau auch nicht mehr das Geld aus den Jackentaschen als"Schmugeld" konfiszieren ;-) Da krieg ich höchstens 'nen Aufstand der Gattinnen ;-)

Dazu müsstest Du totalen Bankzwang für jedermann einführen. Alle müssten alles Bare aufs Konto geben.

Genau.

Von den Banken ginge es sofort an die ZB (da die Banken es nicht selber mehr brauchen).

Ja, und die überweist elektronische Guthaben in entsprechender Höhe an die einzelnen Banken. Mit ihrer ZB-Signatur. Gleichzeitig muß jede Bank bei der ZB als Trust Center eine Signatur beantragen, mit der sie dann ihre Überweisungen auf die Kundenkonten tätigt. Dadurch wird so etwas wie ein GZ hergestellt. Ohne diese Signatur ist die Überweisung nix wert.

Du hättest nur noch bankgeführte Guthaben und Forderungen, sämtlich auf Null saldiert. G + F würden auf nichts mehr lauten können, da das letzte, worin sie definierbar waren ("Euro") nun auch nicht mehr existiert.

Nein. Der einzige Unterschied wäre, daß es kein physisches Geld mehr gibt. Alles andere bleibt gleich.

>Das Ganze würde dem Staat erhebliche Zuwächse an Macht bescheren, vor allem dann, wenn man die Karten mit optometrischen Identifikationsmerkmalen versieht, oder sie sogar dadurch ersetzt.
Mich würde es nicht jucken. Denn dann zahle ich selbstverständlich genau so ein, wie alle anderen auch. Da die Defla desungeachtet zügig weiter geht, genieße ich sie von meinem Kontostand aus.

Klar, das gönne ich Ihnen auch ;-)

Sollte der besteuert oder konfisziert werden, was eine Entlastung auf der anderen Seite (Schuldner) wäre, logo, käme es zum Rundum-Bürgerkrieg: alle Gläubiger gegen alle Schuldner.

Bürgerkrieg gegen wen? Gegen die Computer der ZB oder des Finanzamts? Jetzt gibt's doch auch keinen Bürgerkrieg, wenn die Steuern erhöht und die Renten beschnitten werden.

Da ich mit meinen Guthaben noch Waffen und Killer kaufen kann (die sind so schnell nicht abzustellen), greife ich dann sehr beherzt ein.
Wer einen Bürgerkrieg braucht, um sein Gold doch noch fesch zu machen, übersieht, dass ziemlich viele Spezialtrupps zusammen stellen werden, um als erste die Goldgangster umzulegen, die Schuldner kommen sowieso noch dran. Oder die Gläubiger sind dran. In der antiken Geschichte noch und noch überliefert (Korfu, Römische Republik im Endstadium). Wir würden es ja sehen.

Ich glaube nicht, daß es einen Bürgerkrieg gibt. Das könnte nur dann eintreten, wenn das Publikum sich von bestimmten greifbaren Personengruppen betrogen fühlt. Aber den Schuldnern geht's ja genauso wie den Gläubigern - jeder wickelt seine Transaktionen über ein Konto ab.
Man kann nicht mal mehr die Geldautomaten durch Anpinkeln bestrafen ;-), wie kürzlich in den Nachrichten berichtet. Nur noch das Zertrümmern der Computer und Zerschneiden der Leitungen wäre sinnvoll.

Gruß
ITOma

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silvereagle 26.07.2002, 19:10 @ ITOma	Kompliment...
	..., liebe ITOma! Ich denke mal, DAS wird den dottore einigermassen beeindrucken. Hier möchte ich Bertrand Russell zitieren: "All this is too likely to come true!" Nicht heute, nicht morgen, aber in den nächsten Jahren... Gruß, silvereagle <center> <HR> </center>

Uwe

26.07.2002, 19:23

@ silvereagle

Re: Kompliment...

>..., liebe ITOma!
>Ich denke mal, DAS wird den dottore einigermassen beeindrucken.
>Hier möchte ich Bertrand Russell zitieren:
>"All this is too likely to come true!" Nicht heute, nicht morgen, aber in den nächsten Jahren...
>Gruß, silvereagle

In der Tat, ein erschreckende Vorstellung, und daher vermute ich, dass ehe dieses geschehen kann, der Himmel voller silberner Adler wär!

Gruß,
Uwe

<center>

<HR>

</center>

ITOma 26.07.2002, 19:33 @ Uwe	Re: Silberne Adler?
	So à la"the eagle has landed"? Gruß ITOma <center> <HR> </center>

silvereagle 26.07.2002, 20:04 @ Uwe	Re: Kompliment...
	Hallo Uwe, >In der Tat, ein erschreckende Vorstellung, und daher vermute ich, dass ehe dieses geschehen kann, der Himmel voller silberner Adler wär! Danke!:-) Ich selbst denke aber eher an die Orwell'schen Esel. ;-) Gruß, silvereagle <center> <HR> </center>

Uwe

26.07.2002, 22:56

@ silvereagle

Von Eseln und Adlern...

silvereagle:[i]...Ich selbst denke aber eher an die Orwell'schen Esel. ;-)[/i]

lass' den"Orwell'schen" weg; viele störrische Esel erreichen oftmals das gleiche wie ein Adler (vielleicht nicht so elegant [image] .

Nein ein"erzwungenes" e-Geld würde m.E., da global notwendig (ansonsten"Fluchtmöglichkeiten"), bestimmt zu langwierigen Abstimmungsgesprächen führen. Dass diese einvernehmlich und in aller"Verborgenheit" bis zur Umsetzung erfolgen könnten, daran glaube ich nicht. Dies wär die"friedliche" Variante, die noch viel Zeit zur Beobachtung und Entscheidungsfindung lässt. Die nicht so friedliche Variante hat dottore wohl deutlich herausgearbeitet, obwohl mir störische Esel oder fliegende Adler wohl lieber wären.

Gruß,
Uwe

<center>

<HR>

</center>

dottore 26.07.2002, 22:35 @ Uwe	Re: Kompliment... Vorschnell, siehe Posting eben (owT)
	<center> <HR> </center>

ITOma

26.07.2002, 19:39

@ silvereagle

Re: Kompliment...

>..., liebe ITOma!
>Ich denke mal, DAS wird den dottore einigermassen beeindrucken.
>Hier möchte ich Bertrand Russell zitieren:
>"All this is too likely to come true!" Nicht heute, nicht morgen, aber in den nächsten Jahren...
>Gruß, silvereagle

Lieber Silvereagle,
Danke für das Kompliment:-))
Ich wäre auch sehr froh, wenn ich damit falsch liegen würde. Aber ich fürchte, die Versuchung für die"Macht" ist sehr groß und das Mißtrauen der Leute ziemlich klein.
Gruß
ITOma

<center>

<HR>

</center>

PuppetMaster 26.07.2002, 19:48 @ ITOma	Re: Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg - wieso?
	prima oma, ich sehe mögliches kommendes zum thema geld ähnlich wie du. ein etwas ironischer text (vom kontext der damals etwas ermüdenden freigelddiskussion gefärbt) dazu findest du im link. vielleicht interessierts:) gruss <ul> ~ Freigeld im 21. Jahrhundert: Puppetmoney Inc.</ul> <center> <HR> </center>

ITOma

26.07.2002, 21:52

@ PuppetMaster

Genial!

Deinen Beitrag kannte ich noch gar nicht. Da hast natürlich Du das Copyright! Genauso stell ich mir das auch vor... Auch Euklid's Verbesserungsvorschlag hat was.
Ich hab auch noch ein paar Vorschläge:
>in der Puppetworld muss niemand verhungern, da die Puppetcard täglich mit dem >dafür nötigen guthaben ausgestattet wird. wer nicht arbeitet hat sonst aber >wenig zu lachen, es gibt keine sozialhilfe kein arbeitslosengeld und sowieso >kein 'luxus'. geschlafen wird bei wohlmeinenden freunden (wie lange wohl) oder >draussen in der kälte.

Unterkunftspunkte für die Sozialwohnung o.ä. gibt's nur gegen Arbeit in einer der staatlichen Zeitarbeitsfirmen (z.B. beim Autobahnbau ;-))) Und schlafen draussen iss nich - das macht den Tourismus kaputt. Und die Überwachung der Einhaltung dieses Verbots schafft Arbeit ;-)

>bei bedarf kann Puppetmoney Inc. auch sondersteuern, z.b. die holzmann-steuer, >erheben (heh, wer sagt da wilkür?)
Da ist dann gleich 'ne Sondersteuer wegen Aufmüpfigkeit fällig!

Das mit dem ius primae noctis könnte man auch als Wohlverhaltensprämie verwenden... Ich meine, alle diese Angebote wirst Du als Puppetmaster ja wohl nicht wahrnehmen wollen (und können)?

Übrigens:
Sollen Deine PUNKTE eigentlich vererbbar sein?

Schönen Gruß
ITOma

<center>

<HR>

</center>

PuppetMaster

26.07.2002, 23:23

@ ITOma

Re: Genial!

<center>[img][/img] </center>

genial scheint etwas übertrieben, dennoch danke.

>Ich hab auch noch ein paar Vorschläge:
(...)
>Unterkunftspunkte für die Sozialwohnung o.ä. gibt's nur gegen Arbeit in einer der staatlichen Zeitarbeitsfirmen (z.B. beim Autobahnbau ;-))) Und schlafen draussen iss nich - das macht den Tourismus kaputt. Und die Überwachung der Einhaltung dieses Verbots schafft Arbeit ;-)

ja, das sind wertvolle ergänzungen, ich werde dich
als minister für freizeit einsetzen:)

>Das mit dem ius primae noctis könnte man auch als Wohlverhaltensprämie verwenden...
>Ich meine, alle diese Angebote wirst Du als Puppetmaster ja wohl nicht wahrnehmen wollen (und können)?

teile und herrsche, alter trick...:)

>Sollen Deine PUNKTE eigentlich vererbbar sein?

nein, das würde unerwünsche kapitalakkumulation begünstigen...

deine kleine kryptograhpische einlage war wohl etwas verwirrend
für dottore. vielleicht solltest du das zertifizierungsmodell mit
der ZB als key authority noch etwas genauer darstellen? klang
jedenfalls aus technischer sicht interessant, dein ansatz.

gruss
<ul> ~ Towards a Cashless Society: Electronic Wallets</ul>
<center>

<HR>

</center>

ITOma

27.07.2002, 00:05

@ PuppetMaster

Re: Electronic Wallets u.ä.

Danke für den Link! Interessant, daß das in der EU doch schon soweit gediehen ist.

>>Sollen Deine PUNKTE eigentlich vererbbar sein?
>nein, das würde unerwünsche kapitalakkumulation begünstigen...

ja, seh ich auch so

>deine kleine kryptograhpische einlage war wohl etwas verwirrend
>für dottore. vielleicht solltest du das zertifizierungsmodell mit
>der ZB als key authority noch etwas genauer darstellen? klang
>jedenfalls aus technischer sicht interessant, dein ansatz.

hast wohl recht. Mach ich. Aber heute nacht nicht mehr...

Gute Nacht
ITOma

<center>

<HR>

</center>

dottore

26.07.2002, 22:32

@ ITOma

Re: Es darf noch viel gelernt werden...

>Lieber Dottore,
>Ich bin ganz neu hier im Forum und absoluter Laie in Wirtschaftsdingen. Aber seit einiger Zeit studiere ich begeistert VWL und Geschichte anhand Ihrer Vorlesungen hier ;-) - hätt' ich mir früher nie träumen lassen...
>Ich freue mich, daß Sie mir via R.Deutsch so ausführlich geantwortet haben und habe ein paar Anmerkungen. Bitte sehen Sie mir's nach, wenn ich mich vielleicht nicht richtig ausdrücke oder Sie falsch verstanden habe.
>>Was ist, wenn der Staat nur noch Buchgeld akzeptiert?
>Tut er heute schon.
>Meinen Sie Steuerzahlungen?

Ja. Was soll das?

>Nur noch Buchgeld hieße zweierlei:
>1. ZB wird geschlossen, Gewinn aus Geldmonopol entfällt.
>Richtig, ZB gibt's dann in der bisherigen Form nicht mehr. Sie wird zum Trust Center. Das Geldmonopol entfällt deshalb nicht, es wird elektronisch weitergeführt.

Ah ja? Herzig! Wie sieht es dann aus? Das Geldmonopol als solches ist völlig witzlos, wenn es nicht zum Steuermonopol führt. Wo darf denn bitte was besteuert werden? Bei jedem PC-Klick erscheint eine"Danke!" vom Finanzamt? Ich bitte zu bedenken, dass die Buba auch Clearingstelle für Billionen von Buchungen ist. Da richtet man also einen"Filter" ein?

Das Publikum verschlüsselt, ganz simpel, siehe Entwicklung der Zahlen aus dem Alphabet. Also zurück. Ich schicke eine mail mit Text brdvdmxrtsUUvg000183uzelli an irgendjemand, wie ich heute einen Scheck schreibe.

Jetzt hätte ich gern mal erklärt, wie da etwas kassiert werden kann.

Will mich da jemand vergackeiern?

>[/b]Alle Überweisungen laufen dann mit elektronischen Signaturen der ZB. Und nur diese dürfen zur Begleichung von Forderungen verwendet werden.[/b]

Was ist ein Trust Center? Ich bitte zu bedenken, dass im Falle einer Einführung von Buchgeld total dieses nach max. drei Monaten nicht mehr existiert. Und was haben wir denn dann? Ein LOCH (in D über ca. 130 Mrd â‚¬). Und wie sollte des gefüllt werden? WER füllt es?

>2. Aus allen Bilanzen müsste aktiv die Kasse ausgebucht werden = passiv Verlust in gleicher Höhe.
>Die Kasse verwandelt sich in Konto-Guthaben, da der bare Kasseninhalt mittels einer Einzahlung auf einem oder mehreren Konten landet. Wer allerdings nicht einzahlt, hat einen Verlust.

Kasse (bar, Banknoten) an Konto Bank = Bank an ZB. Bargeld soll schließlich verschwinden und das geht nur über Einzug durch ZB. Klappt der Einzug nicht, hat Bargeldhalter direkt einen Anspruch auf Auslieferung des bei der ZB liegenden Pfandes. Bargeld = ZB-Passivum. Liefert sie nicht Pfand aus stellt der Banknotenhalter Konkursantrag gegen ZB. So einfach ist das.

>3. Publikum, wo das meiste Bare liegt, geht auf die Barrikaden. Das mach mal mit dem DGB. Ca. 120 Mrd â‚¬ (Publikum) müssten verbrannt werden.
>Nicht unbedingt. Es kommt darauf an, wie man's angeht. Denkbar wäre eine große Werbekampagne, die den Leuten klarmacht, wie"fortschrittlich","sicher","patriotisch","bequem","angesagt" und"cool" die neue Zahlungsmethode ist, ohne Bargeld vorerst zu verbieten. Danach dann eine letzte Frist zur Einzahlung und dann nur noch Karte.

Wie lange darf denn die Aktion laufen? Da Bargeld nicht mehr von der zum Tode veruteilten ZB ausgegeben werden kann, ist sämtliches Bargeld nach spätestens drei Monaten in der ZB verschwunden. Wird Bargeld nicht via Banken an ZB geliefert, gehen sämtliche Banken in Konkurs (Illiquidität aus Nichtrücklieferung der zu liefernden Noten), womit sich jegliche Buchgeldträumerei sofort in nichts auflöst. Ohne Banken kein Buchgeld.

>[/b]Unterstützend vielleicht während der Werbekampagne ein zeitlich begrenztes"Einführungsangebot", z.B. eine Minderung der Mehrwertsteuer auf mit Karte bezahlte Waren. Die dafür nötigen Mittel könnte man durch eine Erhöhung der Ã-kosteuer beschaffen ;-)[/b]

Das Lachen hilft mitnichten. Am Lachen, so der Lateiner,"erkennt man den Idioten".

>Den DGB könnte man von den"Vorteilen" überzeugen, denke ich. Schwarzarbeit würde nur noch gegen Naturalien möglich sein, also erheblich erschwert werden. Die Beschäftigung illegaler Arbeiter wird viel schwieriger, denn was nützt es dem polnischen Bauarbeiter, wenn er in Naturalien ausgezahlt wird? Damit kann er seine Familie nur schlecht unterstützen. Wird er aber übers Konto bezahlt, ist das jederzeit nachweis- und überprüfbar.

Es wird leider keine Konten mehr geben, sobald das Bargeld verschwunden ist. Kleines Einmaleins der Bankbetriebslehre.

>[/b]Die 120 Mrd â‚¬ würden nur physisch"verbrannt", auf den Konten des Publikums würden sie weiterleben.[/b]

Was lebt weiter? Alles Bargeld --> Konto Bank. Bank verbrennt es dann. Dann entweder Banken im Totalkonkurs oder ZB in Konkurs.

>4. Außerdem Kreditkarten- und Scheckzwang.

>Schecks wohl eher nicht. Zuviel Verwaltungsaufwand, und die Gefahr ist groß, daß sich daraus inoffizielles"Bargeld" entwickelt.

Also alles nur per Banküberweisung. In welcher Form finden dann Überweisungen der auf Banken eingezahlten Barbestände statt. Bank muss die zwingend ausbuchen, da physisch nicht mehr existent.

Dein Modell läuft auf etwas hinaus, das so ausschaut: Banken halten alles Bargeld. Bei ihnen wird es verbrannt. Die Verbrennung ist Banken-Aktiv-neutral. Also was haben die Banken statt der verbrannten Noten dann auf ihrer Aktivseite? Ein schuldrechtlich und sachenrechtlich fiktives Etwas?

Wo lebst Du denn? In einem Land, wo weder Buchführung oder Bilanzen erfunden wurden?

Also was steht statt dem verschwundenen Baren in der Bankbilanz?

>Aber Kartenzwang. Die Grundlagen dafür sind schon gelegt: Ein großer Teil des Publikums hat heute schon mindestens eine, wenn nicht mehrere Kreditkarten und zahlt an der Supermarktkasse mit der EC-Karte. Im Internet ist kaufen fast nur mit Karte möglich. Viele Kontokarten sind schon mit der Geldkarten-Funktion ausgerüstet, auch wenn sie bisher noch wenig benutzt wird, weil es zuwenig Annahmestellen gibt. Telefonkarten sind die Regel - wer telefoniert heute schon noch mit Bargeld?

Alles klar. Das weiß selbst ich sogar. Die Frage bleibt: Wenn es kein Bargeld mehr im Publikum gibt, weil alles zu Banken geströmt, wo das Bare zum Verschwindibus gebracht wird: was steht statt dessen auf der Aktivseite der Banken?

>Auch deshalb denke ich, der Aufschrei des Publikums wird ausbleiben. Die Leute sind schon an Karten gewöhnt. Und wenn man die dann noch mit optometrischen Mitteln unmißbrauchbar macht, werden sie begeistert sein. Das Sicherheitsargument zieht immer.

Der Aufschrei bleibt genau drei Monate lang aus, maximal. Dann werden entweder die Banken oder die ZB in Konkurs gehen. Denn entweder die Banken halten das Bare noch als Aktivum oder es geht in die ZB zurück. Geht es nicht in die ZB zurück, muss die die Titel herausrücken und ist genau in Höhe der nicht zurückgeströmten Noten in Konkurs.

>5. Keinerlei Definition von"gesetzlichem Zahlungsmittel" mehr möglich.
>Doch, über elektronische Signatur der ZB als Trust Center.

Eine Signatur definiert etwas. Was wird denn von der ZB unterschrieben? Ein Scherzartikel. Das kann ich auch: auf jede Pappnase eine Unterschrift setzen.

>Klar, alles geht. Den Terrorismus hast Du dann flächendeckend im eigenen Land. Was meinst Du wohl, was der Arbeiter macht, dem Du die 500 â‚¬, die er gerade cash hält, verbrennst?
>siehe oben. Ich nehm' sie ihm ja nicht weg. Er kriegt ne schöne goldene Karte mit 500 â‚¬ Guthaben drauf, und die kann kein anderer benutzen. Deshalb kann ihm seine Frau auch nicht mehr das Geld aus den Jackentaschen als"Schmugeld" konfiszieren ;-) Da krieg ich höchstens 'nen Aufstand der Gattinnen ;-)

Du kennst Dich offenbar nicht mit dem System ZB-GBen-Publikum aus. Also: Der Arbeiter kriegt seine goldene Karte. Die kriegt er natürlich nur, wenn er dagegen ZB-Geld abliefert.

An wen? Banken? Dann siehe oben. Staat? Dann verbrennt er das Bare und ist es in gleicher Höhe der ZB schuldig, die damit in Konkurs geht. ZB? Dann geht sie direkt in Konkurs.

>Dazu müsstest Du totalen Bankzwang für jedermann einführen. Alle müssten alles Bare aufs Konto geben.
>Genau.

Wunderbar. Nur was passiert mit dem Baren in der Bank? Bleibt es dort (oder wird dort vernichtet), geht die ZB in Konkurs. Spätestens nach drei Monaten muss sie die Pfänder wieder rausrücken, denn die Banken klagen auf Rückgabe der Titel.

Vernichtet die ZB die Pfänder gehen die Banken in Konkurs, weil sie die Pfänder (Titel) nicht mehr zurückerhalten und die Schuldner aus den Titeln schuldenfrei sind.

>Von den Banken ginge es sofort an die ZB (da die Banken es nicht selber mehr brauchen).
>Ja, und die überweist elektronische Guthaben in entsprechender Höhe an die einzelnen Banken. Mit ihrer ZB-Signatur. Gleichzeitig muß jede Bank bei der ZB als Trust Center eine Signatur beantragen, mit der sie dann ihre Überweisungen auf die Kundenkonten tätigt. Dadurch wird so etwas wie ein GZ hergestellt. Ohne diese Signatur ist die Überweisung nix wert.

Ich darf nochmals meine Frage wiederholen: Wer trägt in welcher Form den Verlust von Bargeld?

>Du hättest nur noch bankgeführte Guthaben und Forderungen, sämtlich auf Null saldiert. G + F würden auf nichts mehr lauten können, da das letzte, worin sie definierbar waren ("Euro") nun auch nicht mehr existiert.
>Nein. Der einzige Unterschied wäre, daß es kein physisches Geld mehr gibt. Alles andere bleibt gleich.

Wie herzig. Denn wie kann es Guthaben geben, wenn das sie unterlegende Bargeld verschwunden ist?

(...)

>Sollte der besteuert oder konfisziert werden, was eine Entlastung auf der anderen Seite (Schuldner) wäre, logo, käme es zum Rundum-Bürgerkrieg: alle Gläubiger gegen alle Schuldner.
>Bürgerkrieg gegen wen? Gegen die Computer der ZB oder des Finanzamts? Jetzt gibt's doch auch keinen Bürgerkrieg, wenn die Steuern erhöht und die Renten beschnitten werden.

Bürgerkrieg derer, denen - auf welcher Stufe auch immer - das Bargeld entzogen wird, ohne an weiteres zu kommen gegen jene, die von dieser Entschuldungsaktion profitieren. Jeder, der Bargeld hat ist Gläubiger, entweder aus dem Baren selbst oder aus dem es unterlegenden Titel.

Wir reden also von ca. 130 Mrd. â‚¬, die jemandem geraubt werden. Abgesehen davon, dass ein solcher"Verlust" niemals gerichtsfest wäre, würde er automatisch zur Schließung sämtlicher Banken und der ZB führen.

Was Du Dir vorstellst, ist der Totalverlust (!) sämtlicher Guthaben, ohne dass es jemanden aufregt.

>Da ich mit meinen Guthaben noch Waffen und Killer kaufen kann (die sind so schnell nicht abzustellen), greife ich dann sehr beherzt ein.
>Wer einen Bürgerkrieg braucht, um sein Gold doch noch fesch zu machen, übersieht, dass ziemlich viele Spezialtrupps zusammen stellen werden, um als erste die Goldgangster umzulegen, die Schuldner kommen sowieso noch dran. Oder die Gläubiger sind dran. In der antiken Geschichte noch und noch überliefert (Korfu, Römische Republik im Endstadium). Wir würden es ja sehen.
>Ich glaube nicht, daß es einen Bürgerkrieg gibt. Das könnte nur dann eintreten, wenn das Publikum sich von bestimmten greifbaren Personengruppen betrogen fühlt. Aber den Schuldnern geht's ja genauso wie den Gläubigern - jeder wickelt seine Transaktionen über ein Konto ab.

Die Konten existieren nicht mehr, weil sämtliche Banken in Konkurs sind.

>Man kann nicht mal mehr die Geldautomaten durch Anpinkeln bestrafen ;-), wie kürzlich in den Nachrichten berichtet. Nur noch das Zertrümmern der Computer und Zerschneiden der Leitungen wäre sinnvoll.
>

Na dann probier's doch aus.

Die Leitungen gibts vielleicht noch. Aber sie zeigen Dir sämtlich einen Kontenstand von 0 (null, zero).

Opa, Du musst auf Deine alten Tage doch noch mal Deine Skripten zum Thema Bankaktiva herausholen. Bist doch Diplom-Volkswirt (wie ich auch).

Gruß!

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silvereagle

27.07.2002, 01:24

@ dottore

Da scheint doch was dran zu sein...

Hallo dottore,

warum so heftig, und gleich so persönlich? Das hat doch niemand hier wirklich nötig, entschuldige schon... Lassen wir die ITOma doch zunächst mal eine sein, ohne gleich dahinter altbekannte Boardmitglieder zu vermuten... ;-)

Ich nehme einfach mal die Punkte heraus, wo ich Deine Argumentation nicht nachvollziehen kann:

>>[dottore]Nur noch Buchgeld hieße zweierlei:
>>1. ZB wird geschlossen, Gewinn aus Geldmonopol entfällt.
>>[ITOma]Richtig, ZB gibt's dann in der bisherigen Form nicht mehr. Sie wird zum Trust Center. Das Geldmonopol entfällt deshalb nicht, es wird elektronisch weitergeführt.
>[dottore]Ah ja? Herzig! Wie sieht es dann aus? Das Geldmonopol als solches ist völlig witzlos, wenn es nicht zum Steuermonopol führt. Wo darf denn bitte was besteuert werden?

Genauso wie heute. Trotz der bereits gegebenen (theoretischen) Möglichkeit gewerbliche Umsätze REIN über Internet abzuwickeln, hat der Finanzminister noch nicht öffentlich über eine Zwangsinstallation der von Dir beschriebenen"Es bedankt sich - Ihr Finanzamt" - Software nachgedacht... ;-)

> Bei jedem PC-Klick erscheint eine"Danke!" vom Finanzamt? Ich bitte zu bedenken, dass die Buba auch Clearingstelle für Billionen von Buchungen ist. Da richtet man also einen"Filter" ein?

Du kannst mir natürlich auch vorwerfen, meine (nicht vorhandenen) VW-Kenntnisse aufzufrischen ;-) (wäre allmählich kein Fehler), aber warum soll es nicht möglich sein, entsprechende Clearing-Funktionen von der ZB zu den einzelnen GBs auszulagern? Immerhin werden in Ã- die amtlichen Kfz-Zulassungsscheine bereits von privaten Versicherungen ausgegeben... Mit Buchungen von öffentlich signierten Zahlungen sollte das mE doch auch machbar sein (bei Datenschutz etc. sehe ich da als Jurist kein Problem).

>Das Publikum verschlüsselt, ganz simpel, siehe Entwicklung der Zahlen aus dem Alphabet. Also zurück. Ich schicke eine mail mit Text brdvdmxrtsUUvg000183uzelli an irgendjemand, wie ich heute einen Scheck schreibe.
>Jetzt hätte ich gern mal erklärt, wie da etwas kassiert werden kann.
>Will mich da jemand vergackeiern?

Noch einmal: Wer so handelt, handelt auch heute schon ungesetzlich,sprich: begeht Steuerhinterziehung. Über die einschüchternde Wirkung von"Macht" brauche ich Dir gegenüber wohl kein Wort verlieren... ;-)

>>[/b]Alle Überweisungen laufen dann mit elektronischen Signaturen der ZB. Und nur diese dürfen zur Begleichung von Forderungen verwendet werden.[/b]
>Was ist ein Trust Center? Ich bitte zu bedenken, dass im Falle einer Einführung von Buchgeld total dieses nach max. drei Monaten nicht mehr existiert.

Warum?

>>2. Aus allen Bilanzen müsste aktiv die Kasse ausgebucht werden = passiv Verlust in gleicher Höhe.
>>Die Kasse verwandelt sich in Konto-Guthaben, da der bare Kasseninhalt mittels einer Einzahlung auf einem oder mehreren Konten landet. Wer allerdings nicht einzahlt, hat einen Verlust.
>Kasse (bar, Banknoten) an Konto Bank = Bank an ZB. Bargeld soll schließlich verschwinden und das geht nur über Einzug durch ZB. Klappt der Einzug nicht, hat Bargeldhalter direkt einen Anspruch auf Auslieferung des bei der ZB liegenden Pfandes. Bargeld = ZB-Passivum. Liefert sie nicht Pfand aus stellt der Banknotenhalter Konkursantrag gegen ZB. So einfach ist das.

Gut, dieses Problem hab ich wohl verstanden. Dennoch glaube ich nicht, dass es dafür keine Lösung gäbe - wir leben in so kreativen Zeiten heutzutage... ;-) Am einfachsten wäre ein Gesetz, wonach die ZB NICHT in Konkurs gehen kann. Ausserdem: Wo ist das Problem? Die Macht lässt ihren lieben Unterworfenen ohnehin großzügig Zeit (z.B. vier Wochen), um alles Bargeld zur Bank zu bringen, und wer das nicht tut, der soll sich dann auch nicht beklagen... Die Sprache der Macht versteht doch ein jeder... ;-) Taler, Taler,wenn Du nicht kömmest, wirst Du ausgebucht... ;-)

Dazu noch ein ganz praktisches Beispiel aus meiner Heimat: Mit Bundesgesetz aus dem Jahre 1975 wurden die bis dato umlaufenden Zehn-Schilling-Stücke (silberner Zehner) für ungültig erklärt. Sie konnten nur bis Mitte 1978, und zwar bei der Nationalbank, gegen neue (bekanntlich in gediegenem Ni-Cu) eingetauscht werden.

Im Zuge der EUR-Umstellung war bei den NB-Schaltern ein eigener Hinweis angebracht, dass diese alten Zehner NICHT mehr umgetauscht werden können...

> Wie lange darf denn die Aktion laufen? Da Bargeld nicht mehr von der zum Tode veruteilten ZB ausgegeben werden kann, ist sämtliches Bargeld nach spätestens drei Monaten in der ZB verschwunden.

Wieder die drei Monate? Warum? Zudem sehe ich nun auch keinen Grund mehr, die ZB"zum Tode zu verurteilen". Bedenke, mit den Signaturen kann in der Tat ein physischer Geldumlauf, genau wie bei Banknoten und Münzen, simuliert werden. Betrug und Manipulation ohne Quantencomputer nahezu ausgeschlossen. So wird ja beispielsweise auch im Gesundheitswesen emsig daran gearbeitet, die lästigen (Abrechnungs-) Belege wegzubringen. EDIFAKT wird Dir auch nicht ganz unbekannt sein.

Also wie gesagt: Es würde sich an der Konstruktion gar nichts ändern. Nur virtuelles"Bargeld" statt realem. Vor diesem Hintergrund erscheint mir auch der folgende Satz unnachvollziehbar:

>Es wird leider keine Konten mehr geben, sobald das Bargeld verschwunden ist. Kleines Einmaleins der Bankbetriebslehre.

>> Die dafür nötigen Mittel könnte man durch eine Erhöhung der Ã-kosteuer beschaffen ;-)

> Das Lachen hilft mitnichten. Am Lachen, so der Lateiner,"erkennt man den Idioten".

Also bitte, dottore! ;-)

>>[/b]Die 120 Mrd â‚¬ würden nur physisch"verbrannt", auf den Konten des Publikums würden sie weiterleben.[/b]
>Was lebt weiter? Alles Bargeld --> Konto Bank. Bank verbrennt es dann. Dann entweder Banken im Totalkonkurs oder ZB in Konkurs.

Warum kann das somit eingezogene Bargeld nicht samt und sonders an die ZB abgeliefert werden?

>Dein Modell läuft auf etwas hinaus, das so ausschaut: Banken halten alles Bargeld. Bei ihnen wird es verbrannt. Die Verbrennung ist Banken-Aktiv-neutral. Also was haben die Banken statt der verbrannten Noten dann auf ihrer Aktivseite? Ein schuldrechtlich und sachenrechtlich fiktives Etwas?
>Wo lebst Du denn? In einem Land, wo weder Buchführung oder Bilanzen erfunden wurden?

Nachdem die Signaturen wie nummerierte Scheine behandelt werden können, sehe ich auch dieses Problem nicht... Vielleicht musst Du Dich nur vom Gedanken befreien, dass es unbedingt physisches Bargeld geben muss. Virtuell tut's auch, mit Signatur kein Problem.

>Alles klar. Das weiß selbst ich sogar. Die Frage bleibt: Wenn es kein Bargeld mehr im Publikum gibt, weil alles zu Banken geströmt, wo das Bare zum Verschwindibus gebracht wird: was steht statt dessen auf der Aktivseite der Banken?

Das eindeutig-identifizierbare Pendant - der Signaturen-Wert. Hab natürlich keine Ahnung WIE die das genau hinkriegen werden... Aber dass dies EDV- buchungstechnisch machbar ist (EDIFAKT!), da verwette ich meinen Allerwertesten... ;-)

>>5. Keinerlei Definition von"gesetzlichem Zahlungsmittel" mehr möglich.
>>Doch, über elektronische Signatur der ZB als Trust Center.
>Eine Signatur definiert etwas. Was wird denn von der ZB unterschrieben? Ein Scherzartikel. Das kann ich auch: auf jede Pappnase eine Unterschrift setzen.

Wo wäre der Unterschied zu heute? Du bezeichnest es ja selbst als"legales Falschgeld"! Auch"Scherzartikel" gefällt mir sehr gut... ;-) Im Westen nichts Neues, würde ich da sagen.

>Ich darf nochmals meine Frage wiederholen: Wer trägt in welcher Form den Verlust von Bargeld?

Kein Verlust. Nur Umwandlung in neue Scheine (wie zuletzt von DM in EUR). Nur dass man die Scheine nicht mehr anfassen, sondern nur noch elektronisch anzeigen lassen kann.

>>Du hättest nur noch bankgeführte Guthaben und Forderungen, sämtlich auf Null saldiert. G + F würden auf nichts mehr lauten können, da das letzte, worin sie definierbar waren ("Euro") nun auch nicht mehr existiert.
>>Nein. Der einzige Unterschied wäre, daß es kein physisches Geld mehr gibt. Alles andere bleibt gleich.
>Wie herzig. Denn wie kann es Guthaben geben, wenn das sie unterlegende Bargeld verschwunden ist?

Neben all den bereits gebrachten Argumenten: Ist es nicht so, dass auch heute schon der allergrößte Teil der"legalen Falschgeldmenge" nicht einmal mit Banknoten"gedeckt" ist
?

>Was Du Dir vorstellst, ist der Totalverlust (!) sämtlicher Guthaben, ohne dass es jemanden aufregt.

Wieso sämtlicher? Siehe dazu vorhin!

>Opa, Du musst auf Deine alten Tage doch noch mal Deine Skripten zum Thema Bankaktiva herausholen. Bist doch Diplom-Volkswirt (wie ich auch).

Sorry, falls das schnippisch klingen sollte: Auch Skripten müssen gelegentlich an neue (technische) Entwicklungen angepasst werden! ;-)

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Fazit: Vielleicht lassen sich die Dinge ja relativ leicht aufklären. Irgendjemand unterliegt hier einem Missverständnis. Vielleicht bin's ja ich.

Gruß, silvereagle

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ITOma

27.07.2002, 13:24

@ silvereagle

Re: Da scheint doch was dran zu sein...

Lieber silvereagle,
vielen Dank für Ihre Ausführungen!
Ja, so wie Sie es erklären, hatte ich es mir vorgestellt. Die technischen Einzelheiten habe ich in meinem neuen Posting an dottore noch etwas ausgeführt, soweit sie mir bekannt sind.
Technisch ist es machbar und es scheint durchaus Bestrebungen in dieser Richtung zu geben. Die Frage ist, ob es juristisch zulässig ist (bzw. wie es zulässig werden kann), das von der ZB zu liefernde (bisher physische) Bargeld durch elektronische Banknoten zu ersetzen. Hier hoffe ich, daß Sie oder andere Juristen in diesem Forum mehr wissen!

Schöne Grüße
ITOma

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ITOma

27.07.2002, 12:55

@ dottore

Re: Da gibt es wohl ein Mißverständnis

Lieber Dottore,
da gibt es wohl ein Mißverständnis. Wie der Nickname schon sagt, bin ich weiblich. Auch bin ich kein Diplom-Volkswirt, sondern komme aus der IT. Und drittens bin ich nicht das Alter Ego von Herrn Deutsch.
Vermutlich rührt das Mißverständnis daher, daß Herr Deutsch mein erstes Posting aus dem Geldcrash - Forum (mit meiner Zustimmung) hierher kopiert und mit einer eigenen Überschrift versehen hat. Die ursprüngliche Überschrift lautete: Buchgeld als einziges gesetzliches Zahlungsmittel? Da Herr Deutsch nicht ausdrücklich darauf hingewiesen hat, daß das Posting kopiert ist, kann man bei flüchtigem Lesen den Eindruck gewinnen, daß es sich um seine Aussage handelt.
Ich bin wirklich neu hier (wenn ich auch schon einige Zeit mitlese) und habe mich registrieren lassen, um Ihnen selbst antworten zu können. Und es liegt mir fern, Sie"vergackeiern" zu wollen.

Zu Ihren Anmerkungen:
Ein Trust Center ist ein Zertifizierungsdienst für die Public Key Infastructure (PKI, das Zwei-Schlüsselsystem zur elektronischen Nachrichtenverschlüsselung und Signierung).
Das Zwei-Schlüssel-System besteht ja aus einem privaten Schlüssel, der beim Benutzer verbleibt und gut gehütet werden sollte und einem öffentlichen Schlüssel, der meist beim Trustcenter liegt und von jedem angefordert werden kann, der dem Benutzer eine verschlüsselte Nachricht schicken will. Die Nachricht wird mit dem öffentlichen Schlüssel verschlüsselt, der Empfänger benutzt seinen privaten Schlüssel, um die Nachricht zu entschlüsseln. Da beide Schlüssel zusammenpassen und einzigartig sind, kann nur der Besitzer des privaten Schlüssels die Nachricht lesen. Soweit ist das bestimmt nicht neu für Sie.
Bei der Signatur nun wird nur der Hash-Text, der nach einem bestimmten Algorithmus aus dem Inhalt des Dokuments erstellt wird, mit dem privaten Schlüssel des Absenders verschlüsselt. Das Dokument selbst bleibt unverschlüsselt, die Signatur wird angehängt. Der Empfänger (bzw. seine Software) entschlüsselt die Signatur mit dem öffentlichen Schlüssel, berechnet den Hashtext aus dem Dokument und wenn beide übereinstimmen, ist die Signatur echt, d.h. der angebliche Absender ist wirklich der Besitzer der Signatur und das Dokument ist unterwegs nicht verändert worden. (Wäre es verändert worden, würde der Hash-Text nicht mehr mit der entschlüsselten Signatur übereinstimmen).
Solche Zwei-Schlüssel-Signaturen werden als "fortgeschrittene" Signaturen bezeichent. (Eine einfache Signatur wäre z. B. eine gescannte Unterschrift.)
Zu diesem Mechanismus gibt es eine anschauliche Visualisierung des Instituts für Telematik der Fraunhofer-Gesellschaft unter http://www.ti.fhg.de/ti-trust_center/visualisierung.html.

Das Trust Center zertifiziert die Signatur, d.h. es bestätigt, daß der Inhaber der Signatur die Person oder Institution ist, die er/sie zu sein vorgibt. Dabei gibt es nach dem deutschen Signaturgesetz http://www.sicherheit-im-internet.de/download/signaturgesetz.pdf qualifizierte und unqualifizierte Signaturen.
Die qualifizierte Signatur kann nur an natürliche Personen ausgegeben werden (die sich persönlich identifizieren müssen) und gilt im Privatrecht vor Gericht wie eine Unterschrift. Ausgenommen davon sind (derzeit noch) risikobehaftete Geschäfte wie Bürgschaften, Schuldversprechen und auch die notarielle Beurkundung.
Die "fortgeschrittenen" Signaturen ohne Qualifizierung dagegen können auch an nicht-natürliche Personen ausgegeben und damit bei Verfahren wie SSL (Online-Verschlüsselung) und SET(sichere Kreditkartenzahlung) verwendet werden.
Bei den Trust Centern wiederum unterscheidet das Gesetz akkredierte und nicht akkreditierte. Akkreditierte Trust Center müssen strengere Bedingungen erfüllen und werden in Deutschland von der Regulierungsbehörde für Post und Telekom zertifiziert.

Wie silvereagle völlig zutreffend dargestellt hat, beruht mein Szenario darauf, daß die physische Banknote durch eine elektronische Nachricht mit einer von der ZB zertifizierten Signatur ersetzt wird. Durch das Zwei-Schlüssel-System ist jede elektronische"Banknote" auch einwandfrei identifizierbar.
Die ZB würde gegen Hinterlegung von Pfändern (reale oder elektronische) mit ihrer ZB-Signatur beglaubigte Überweisungen von"E-DM","Steuros" (copyright Taktiker - oder wie auch immer das elektronische Geld heissen wird) auf die Konten der Geschäftsbanken machen. Die verbuchen das dann wie bisher auch, nur eben nicht als Bargeld, sondern als elektronisches Geld. Die Zertifikate der ZB könnten ein Verfallsdatum von 3 Monaten ab Ausgabe haben, so daß alle"Steuros" o.ä. mit diesem Zertifikat dann gegen Herausgabe des Pfands elektronisch an die ZB zurückgebucht werden müssten. Softwaretechnisch dürfte das kein großes Problem sein.
Besteuerungsmöglichkeiten gibt es noch und noch. Neben der herkömmlichen Monopolabgabe als Beschneidung des Pfand-Zinses bei der Überweisung der"Steuros" durch die ZB könnte man durch die von Ihnen vorgeschlagene"Danke! Ihr Finanzamt"-Software eine Art Umlaufgebühr erheben, die z.B. bei jeder Überweisung 0,01"Steurocent" oder auch einen bestimmten Prozentsatz vom Betrag auf das Konto der ZB bucht. Bei physischem Geld ein Riesenaufwand, bei elektronischem Geld sehr einfach. Puppetmaster hat das in seinem (nicht ganz ernst gemeinten) Modell einer elektronischen Freigeldwirtschaft mit seiner"Reduxformel" beängstigend weit getrieben. Vorteil für den Staat: Steuerhinterziehung wird sehr schwierig, wenn jede Steuer durch den Staat automatisch vom Konto abgebucht werden kann und jede Transaktion nachweisbar ist.
Natürlich kann, wie Sie schreiben, jeder eine verschlüsselte Nachricht schicken, die ein Zahlungsversprechen enthält. Das wäre dann so eine Art Privatgeld. Aber wie Sie ja in Ihrer Machttheorie so eindrucksvoll ausgeführt haben, setzt sich immer das Zahlungsmittel durch, das Machtmittel ist, d.h. in dem Abgaben gefordert werden. Wenn das elektronische"Steuro" sind, wird jeder letztlich in elektronischen"Steuro" bezahlt werden wollen.

Scheitern könnte das Ganze (derzeit noch) an der juristischen Zulässigkeit einer fortgeschrittenen unqualifizierten ZB-Signatur als Ersatz für das bisherige Bargeld. Da müßte ggf. noch ein entsprechendes Gesetz verabschiedet werden. Ich bin auch da keine Expertin.
Wie sehen die Juristen in diesem Forum das?

Übrigens ist auf der Webseite von www.trustcenter.de zu sehen, wie weit die Vorbereitungen der Banken und der Regierung diesbezüglich schon gediehen sind. TC TrustCenter ist"ein Tochterunternehmen der führenden privaten Finanzinstitute Deutschlands: Commerzbank AG, Deutsche Bank AG, Dresdner Bank AG und HypoVereinsbank AG."

Ich hoffe, mich diesmal etwas klarer ausgedrückt zu haben!

Gruß
ITOma

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Turon

26.07.2002, 22:36

@ ITOma

Re: Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg - wieso?

Hallo Diskussionsteilnehmer!

Ich denke, der Beitragstitel ist schon richtig!

Gemeint war damit wohl aber die totale Reglementierung per Staatsgesetz -
in etwa ähnliches Gebilde wie das Auge des Ra, das alles überblickt und alles weiß, oder Gatessche Videokamera im Zimmer der Fernarbeiters, die zu überwachen hat, ob er arbeitet oder auch nicht!

Alles Zustände eben, die den Totalterror ähneln, zumal man sich bei einer Videokamera kaum vorstellt unbeobachtet zu sein!!!!!!

Am Ende würde jeder Bürger glatt das alles als totalen Zwang empfangen und verstehen - so zu sagen - als Sklave der Pyramide baut. Entweder er würde dagegen irgendwann rebellieren, oder er würde als Sklave sterben.

Daher:"Bürgerkriegsszenario" wäre dann eine Folge des Totalterrors (s.Stasiaufarbeitung heute).

Getreu des Satzes von Reagan:

"...der Staat löst keine Probleme, der Staat ist ein Problem...!"

Ich ergänze noch mal damit es vollends zum Ausdruck kommt:

"...der Staat und der machtbesessener Regulierer lösen keine Probleme,
sie sind ein Problem...".

Und irgendwann rollen da die Köpfe so oder so - Menschen sind eben nicht"dumme" Schweine!, sie kennen Zorn, und sind bereit für eigene Ideale ins Gras zu beißen - wann, wie und wo so etwas passiert - tja! - Definitionslücke - es hängt davon ab, was für ein Selbstwertgefühl hinter den Menschen steckt.

Verstand können sie abschalten/abgeben - man kann Ihnen noch Hoffnung, Glaube etc. als Ansporn vermitteln - aber wenn der Magen ans Kreuz anwächst und die Schmerzen via PC Kamera beobachtet werden können - dann werden die Menschen zu Terroristen gegen den Staat!

Ich bins ja jetzt schon - weil nach meiner Meinung nach, der Staat der Terrorist ist, den man zu bekämpfen hat. Er hindert uns am Lernen, in dem er reglementiert was Pflicht und nur marginal zu lernen sei.
Er zwingt uns immer wieder umzudenken (das hat kaum einer gern!), er zwingt uns zur Leistung, er zwingt uns zur Gehorsamkeit, und er verbietet uns gegen andere Staatsdiener die Stimme zu erheben!

Und da existiert für mich eine Grenze, denn mein Geist ist mir wertvoller
als mein Körper. Mein Geist muß frei sein, und darf nicht nur in dem Körper stecken - er darf alles. Der geist darf bizarre Orgien, und der Geist darf ein Diktator sein, er darf alles angreifen, was sich ihm im Weg stellt - er kann auch willkürlich sein.

All das aber - darf er nur körperlos und stumm - sonst hetzt er andere geister auf sich, die er ja unterdrückt.

Er muß entscheiden können was richtig ist und falsch und was andere Geister nicht mögen.

Aber wenn der Geist mit Körper in ein Flugzeg steigt - dann demonstriert er
seinen Zorn, der Blutrache verlangt.

Blumig, aber denkt doch mal nach, was der Geist kann und was der Körper kann.

Gruß.

P.S.: IT Oma - guter Posting

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dottore 26.07.2002, 23:53 @ Turon	Re: Das mit dem Auge des Ra - super! Copyright? (owT)
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ITOma

27.07.2002, 13:46

@ Turon

Re: Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg

>Hallo Diskussionsteilnehmer!
>Ich denke, der Beitragstitel ist schon richtig!
>Gemeint war damit wohl aber die totale Reglementierung per Staatsgesetz -
>in etwa ähnliches Gebilde wie das Auge des Ra, das alles überblickt und alles weiß, oder Gatessche Videokamera im Zimmer der Fernarbeiters, die zu überwachen hat, ob er arbeitet oder auch nicht!
>Alles Zustände eben, die den Totalterror ähneln, zumal man sich bei einer Videokamera kaum vorstellt unbeobachtet zu sein!!!!!!
>Am Ende würde jeder Bürger glatt das alles als totalen Zwang empfangen und verstehen - so zu sagen - als Sklave der Pyramide baut. Entweder er würde dagegen irgendwann rebellieren, oder er würde als Sklave sterben.
>Daher:"Bürgerkriegsszenario" wäre dann eine Folge des Totalterrors (s.Stasiaufarbeitung heute).
>Getreu des Satzes von Reagan:
>"...der Staat löst keine Probleme, der Staat ist ein Problem...!"
>Ich ergänze noch mal damit es vollends zum Ausdruck kommt:
>"...der Staat und der machtbesessener Regulierer lösen keine Probleme,
>sie sind ein Problem...".
>Und irgendwann rollen da die Köpfe so oder so - Menschen sind eben nicht"dumme" Schweine!, sie kennen Zorn, und sind bereit für eigene Ideale ins Gras zu beißen - wann, wie und wo so etwas passiert - tja! - Definitionslücke - es hängt davon ab, was für ein Selbstwertgefühl hinter den Menschen steckt.
>Verstand können sie abschalten/abgeben - man kann Ihnen noch Hoffnung, Glaube etc. als Ansporn vermitteln - aber wenn der Magen ans Kreuz anwächst und die Schmerzen via PC Kamera beobachtet werden können - dann werden die Menschen zu Terroristen gegen den Staat!
>Ich bins ja jetzt schon - weil nach meiner Meinung nach, der Staat der Terrorist ist, den man zu bekämpfen hat. Er hindert uns am Lernen, in dem er reglementiert was Pflicht und nur marginal zu lernen sei.
>Er zwingt uns immer wieder umzudenken (das hat kaum einer gern!), er zwingt uns zur Leistung, er zwingt uns zur Gehorsamkeit, und er verbietet uns gegen andere Staatsdiener die Stimme zu erheben!
>Und da existiert für mich eine Grenze, denn mein Geist ist mir wertvoller
>als mein Körper. Mein Geist muß frei sein, und darf nicht nur in dem Körper stecken - er darf alles. Der geist darf bizarre Orgien, und der Geist darf ein Diktator sein, er darf alles angreifen, was sich ihm im Weg stellt - er kann auch willkürlich sein.
>All das aber - darf er nur körperlos und stumm - sonst hetzt er andere geister auf sich, die er ja unterdrückt.
>Er muß entscheiden können was richtig ist und falsch und was andere Geister nicht mögen.
>Aber wenn der Geist mit Körper in ein Flugzeg steigt - dann demonstriert er
>seinen Zorn, der Blutrache verlangt.
>Blumig, aber denkt doch mal nach, was der Geist kann und was der Körper kann.
> Gruß.
>P.S.: IT Oma - guter Posting

Hallo Turon,
Totalterror verursacht Bürgerkrieg - ja das kann ich mir vorstellen. Ich bin auch keineswegs begeistert von den Möglichkeiten, die das elektronische GZ dem Staat bieten würde. Da braucht es dann auch keine Kamera mehr, Spitzelsysteme wie jetzt gerade in den USA eingeführt, reichen völlig aus. Und Rebellion ist schwer, wenn jedem, der aufmuckt, oder Aufmucker unterstützt, einfach das Guthaben auf dem Konto gekürzt oder ganz gestrichen werden kann.
Da kommt es dann drauf an, ob sich genügend finden, die zusammen und gleichzeitig aufmucken.
Deshalb: wehret den Anfängen!
Schönen Gruß
ITOma

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Turon

27.07.2002, 15:34

@ ITOma

Re: Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg

Hallo Turon,

Hallo, nett Dich kennenzulernen!

Totalterror verursacht Bürgerkrieg - ja das kann ich mir vorstellen. Ich bin auch keineswegs begeistert von den Möglichkeiten, die das elektronische GZ dem Staat bieten würde.

Bei genauen Betrachten unserer Gesetzeslage braucht es auch keinen GZ.
Großer Lauschangriff (informiere Dich doch mal in einschlägigen Shops wie man eine Person aus 100 m Entfernung kontrollieren kann, ohne das sie es merkt.

Weiter gesellen sich dazu folgende Gesetze Schuldvermutung (in jeder Eröffnung des Strafverfahrens heißt es nicht etwa - es wurde beobachtet, daß Mr.X bestimmte Beziehungen pflegt, die darauf schließen daß er Y plant.

es heißt:"...weil zu vermuten ist...Wobei die Schuldsvermutung mitllerweile die bekanntere Unschuldsvermutung verdrängt hat.

Die Macht der Strafverfolgung wird heutzutage gar nicht auf verfassungsmäßigkeit geprüft - haben sie Dich auf dem Kicker bist Du dran, und das definitiv nicht erst seit"Adolf" Schily Sicherheitspakete.

Ich weiß sehr genau wovon ich spreche, denn bis vor kurzem hat man gegen mich ein Ermittlungsverfahren, mit Beschlagnahme sämtlicher Datenträger etc, geführt.

Der Hintergrund der Untersuchung war mein einamliger und noch nicht mal nachgewiesener Kontakt mit einem mutmaßlichen Straftäter, bei dem die Ermittlungsbehörden zu keinem Zeitpunkt in Erfahrung gebracht haben, ob:

- eine kriminelle Machenschaft der Grund unseres Kontaktes war;
- ob es überhaupt einen Kontakt gab - das ist eindeutig nicht durch die StA
belegt worden;
- schon gar nicht wurde geprüft, ob es eine Vorbereitung zur Straftat war,
oder belangloses Rumposten (ich habe Kontakte mit etwa 300 Händlern - die Hälfte habe ich ein einziges Mal gesehen);

Das alles hat die StA nicht gehindert Durchsuchungsbeschluß anzufordern,
und diese wurde auch von Amts- Landgericht erstellt, und vom Landgericht
für rechtmäßig erklärt worden - wobei es klar verbotene Durchsuchung zur Ausforschung gewesen ist. (Bundesverfassungsgericht).

Dieses Land braucht keine neuen Sicherheitsgesetze. Er braucht nur Ketten
und Knebel. Terrorwerkzeuge läßt er bereits nach belieben kräftig schwingen.

Da braucht es dann auch keine Kamera mehr, Spitzelsysteme wie jetzt gerade in den USA eingeführt, reichen völlig aus.

Nicht mal das - effiziente Ausnutzung vorhandener Gesetze reicht völlig aus, um Dich zum Straftäter zu erklären. Verzichtest Du auf eine Äußerung zum Sachverhalt, nimmt das Gericht an, Du bist schuldig, weil Du Dich nicht durch eine Aussage belasten willst, äußerst Du Dich - wirst Du Dich belasten, so oder so. So jedenfalls hat mir das der Strafverteidiger erklärt.

Auf Rechtstaatbestimmungen scheißt in diesem Lande jeder Richter, der unterhalb
des OLG sitzt. Moderne Kleinstaatmonarchien haben uns bereits längst gepackt. Man braucht sie nur noch zu reorganisieren und Du hast den oben genannten Totalterror.

Und Rebellion ist schwer, wenn jedem, der aufmuckt, oder Aufmucker unterstützt, einfach das Guthaben auf dem Konto gekürzt oder ganz gestrichen werden kann.

Es wird genauso beschlagnahmt, wie Geld, von dem anzunehmen ist, daß es an Fiskus vorbei gegangen ist. Und wenn 10 DM in einer Summe von einer Million
am Schwarzmarkt getauscht wurde, reicht es aus, um die ganze Summe unter Verdacht zu stellen.

>Da kommt es dann drauf an, ob sich genügend finden, die zusammen und gleichzeitig aufmucken.

Vollkommen richtig - die Masse kann zu Widerstand werden, ein einzelner ist immer nur ein dummer Spinner, eventuell ein Psychopath, schlimmstenfalls ein Störfried, der keine Anhörung vor dem Gericht verdient. So ist das.

Deshalb: wehret den Anfängen!

Wir haben schon längst den Anfang. Jetzt kommt es nur darauf an, wann der einzelne Mensch, auf sein Guthaben und Besitz verzichtet und seine verfassungsmäßig garantierte Freiheit einfordert. Einzelner wird natürlich als Psycho dargestellt.

Offen gesagt: ich denke ohne Widerstand der Massen wird all das nicht zurückzudrehen sein. Die Verantwortlichen sind der Ansicht alles richtig gemacht zu haben - bis zum letzten Bluttropfen eben.

>Schönen Gruß
>ITOma

Auch an Dich.
Turon

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Theo Stuss

26.07.2002, 11:50

@ R.Deutsch

Re: Dottore hat Euro und Schweizer Franken

>Den Riesenberg Papiergeld, auf dem unser dottore jetzt sitzt, kann der Staat von heute auf morgen für ungültig erklären. Diese Macht hat die Macht! Amerika bereitet offenbar genau so etwas vor (wie auch wieder aus dem interessanten Beitrag hervorgeht, den Jürgen hier reingestellt hat). Man plant offenbar alle Auslanddollar für ungültig zu erklären und einen neuen (Patriotdollar) einzuführen, der (goldgedeckt?) nur im Inland gilt. Die Scheine sind angeblich schon gedruckt. Als Vorwand wird die riesige Menge falscher (im Irak gedruckter) Dollar genommen.
>Staatliches Papiergeld kann jederzeit für ungültig erklärt werden, bei Gold und Silber funktioniert das nicht. Umgekehrt kann der Staat Papier nicht einfach für wertvoll erklären, wenn die Menschen ihm nicht mehr trauen. Gold und Silber muss nicht vom Staat für wertvoll erklärt werden und wenn der Staat erklärt, Gold und Silber ist ab morgen nichts mehr wert, macht er sich nur lächerlich.
>Hat dottore diese Asymetrie der Macht übersehen?
>Macht, macht Macht, wünscht
>R.Deutsch

Hallo Reinhard,

klar wird eine Entwertung der Auslandsdollars die Devisenreserven der Notenbanken direkt betreffen.

Dottores Fehler ist vielleicht, daß er bei dem unsicheren Kuddelmuddel noch gewinnen will. Ich setze darauf, nicht allzuviel zu verlieren. Alles andere ist Gezocke.

Gruß,

Theo

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netrader

26.07.2002, 20:58

@ R.Deutsch

Re: Cashgedanken

Hallo Cashfreunde!

Die Jahre 1930 ff. sprechen sicher für die Cashtheorie, und ein solches Szenario entspricht wohl auch eher dem mitteleuropäischen Sicherheitsdenken.

Was könnte noch gegen die Cashtheorie sprechen?

Wenn größere Bevölkerungskreise den Cashout machen, werden die Bankläden bald zugemacht, es kommen nur Promillesätze der Bevölkerung zum Zuge. In unsicheren Zeiten sollte man m.E. jedoch eine absolute Minderheitenposition aus grundsätzlichen Erwägungen möglichst meiden, da die Politik immer eine für die darbende Mehrheit kommode Lösung suchen wird. Damit sind wir wieder beim Thema möglicher Not- und Ersatzgeldlösungen, wie sie derzeit in Argentinien praktiziert werden.

Auch unter den Cashoutheros ist dottore ein Sonderfall; er braucht sich bei der Bargeldnutzung und -wiedereinzahlung wohl kaum wie ein Dealer am Postschalter zu fühlen und immer seine 15.000,00 EUR „Verbrechergrenzwert“ im Sinn zu haben. Der Durchschnittsanleger, der seinen Bankboß wohl kaum zu einem gemeinsamen Sonntagsspaziergang zum Bankschließfach überreden kann, dürfte dies anders sehen. Wer als normaler Anleger auscashen will, sollte sich dem Detailproblem des Geldwäschegesetzes und möglicher Folgegesetze (antizipierter Gehorsam!) stellen.

Noch etwas für Praktiker: Gehandelt werden muß spätestens am Freitag einer derart desaströsen Woche, dass man für das kommende Wochenende Sitzungen der großen Politik und mögliche Bankschließungen erwarten muß (s.11.9.). Dann droht der Verlust von Guthabenpositionen akut. Bis dahin sind täglich fällige Giroguthaben dem Cash überlegen.

An diesem Freitag spätestens muß also entsprechendes Giroguthaben vorhanden sein. Um dem Geldwäschegesetz vorzubeugen, sollten nur registrierte (d.h. fortlaufend nummerierte ) kleine Scheine in frischen LZB-Packungen (100x5 EUR= 500EUR/Packung, entsprechend 100x20,-- EUR) genommen werden.

Die Nummern der Scheine sollten von der (hoffentlich freundlichen!) Bank (Wie lang ist die Schlange vor dem Schalter?) auf dem Auszahlungsschein vermerkt sind. Quittiert die Bank dies, wird die spätere Wiedereinzahlung wohl unproblematisch: Man hat sein Geld ja nur privat verwahrt und kann betr. schmutzige Geschäfte den Unschuldsbeweis führen.

Ich frage mich unter diesen Umständen allen Ernstes: Warum nicht einfach dividendenstarke Substanzwerte kaufen, Giroguthaben halten bis zu einer echten Risikowoche und Cash nur für ein paar Monate bunkern?

Grüße
netrader

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Baldur der Ketzer

26.07.2002, 22:18

@ netrader

Re: Cashgedanken

>Ich frage mich unter diesen Umständen allen Ernstes: Warum nicht einfach dividendenstarke Substanzwerte kaufen, Giroguthaben halten bis zu einer echten Risikowoche und Cash nur für ein paar Monate bunkern?

Hallo, nettrader,

ein Giroguthaben ist immer noch eine bloße Forderung, wenn der Laden runtergeht, isses wech.

Wer Bargeld kriminalisiert, schlägt den Sack, aber meint den, der drinsteckt. In Wirklichkeit richtet sich der Zugriff auf den autarken Bürger, denn es soll nur m.E. staatsabhängige arme Schweine geben, der renitente vorlaute eigenständige Selbstdenker ist ein Störfaktor, schlimmer als ein Terrorist, da häufiger und schwerer zu packen.

Wieso soll ich also einem System trauen, daß mich vorauseilend grundlos ins Gesicht schlägt?

Niemals. Also nicht DEREN Staatsgeld, da per Dekret vernichtbar.

Dividendenstarke Titel, hm, wer hat demnächst noch Dividenden auszukehren? Wie werden die dann besteuert? Welche Depotgebühren erhoben?

Wer mit dem Crash rechnet, muß der Minderheit angehören, nicht der absoluten, nicht der relativen, sondern der verschwindenden Minderheit derer, die sich dem Zugriff entziehen.
Und das geht nicht, wenn man überall am System hängt (Konten, Depots etc.).

Jetzt ist das Eurotzgebiet ein kontrolliertes Währungsbinnengebiet, schon vergessen?
Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten, Walter Ulbricht Originaltext.

Leute, es ist Zeit, umzudenken, außerhalb üblicher Maßstäbe.

Was hilft mir ein Girokonto, das ich ggf. nicht ins freie Ausland übertragen kann? Nix.
Es muß also was physisches sein, Bargeld oder Wertgegenstände, oder gleich ein Depot bzw. eine konkrete Firmenbeteiligung im Ausland (keine Aktie, sondern Gesellschaftsanteil etc.).

Und wenn das BArgeld diskriminiert wird, krieg ich immer noch den 1:x Schwarzmarktkurs sofort, während das Girokonto immer noch dicht ist.

Es ist egal, gegen was Gold und Silber physisch abwerten, sie sind das einzige, was nicht durch den Staat vernichtbar ist, nicht konfiszierbar ist (wenn man nicht einwilligt), und was sich mit Gehirnschmalz auch aus einer Mauer herausbringen läßt.

Freilich mit Risiko, und Kosten, aber netto im Plus.

Konfisziertes Giro ist immer Null.

Stellen wir uns vor, Uhr zurückgedreht, wir sind im Jahr 1988 in Karl-Murks-Stadt aufgewacht und haben Mickeymouse-Chips in der Tasche. Was machen wir, um bei der Balaton-Europa-Party mit durch den Zaun zu kommen und etwas mitzunehmen?

Eben.

Sicher kein Giro bei der Bank oder keine VEB-Aktien halten ;-).

Bares Ossigeld (1:10, egal, Spatz in der Hand) oder tragbare Wertsachen

Beste Grüße vom Baldur

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dottore 26.07.2002, 22:41 @ Baldur der Ketzer	Re: Genau richtig gedacht, Baldur!
	Lass das in Marmor meisseln: >Wer mit dem Crash rechnet, muß der Minderheit angehören, nicht der absoluten, nicht der relativen, sondern der verschwindenden Minderheit derer, die sich dem Zugriff entziehen. Herzlichen Gruß! <center> <HR> </center>

Der kleine Irrtum unseres dottore oder die Asymetrie der Macht

Re: Der kleine Irrtum unseres dottore oder die Asymetrie der Macht

Re: Wer trägt das Tages-Goldvola-Risiko?

Gegenfrage an dottore: Dann ist also die Aussage...

Und noch eine Frage an dottore.. Bitte wo war doch das Bargeld gelagert?

Re: Die Banktresore bleiben beim Bank-Run geöffnet, mon cher!

Re: Die Banktresore bleiben beim Bank-Run geöffnet, mon cher!

Re: wichtiger Beitrag!

Re: Die Banktresore bleiben beim Bank-Run geöffnet, mon cher!

Re:... falsch

Re: Das eine tun, ohne das andere zu lassen.

Re: Das eine tun, ohne das andere zu lassen.

Patriot $$$

Re: Welches neue Machtmittel (Geld) schwebt Dir vor?

Re: Ach, Reinhold, lass' stecken!

Re: Bei einem großen Krieg zieht der Patriot Dollar

Re: Bei einem großen Krieg zieht der Patriot Dollar

Re: Strategie

Re: Strategie

Sparkassen = sicherer als alle anderen Banken?

Re: na, dann greif mal dem Herrn Freistaat in die Tasche - ein Gespenst

@dottore: Welche Bankpleiten hast Du schon erlebt? Gruss (owT)

Re: Thyssen, Herstatt, Stinnes, Wolf, Fischer, Mody, fallen mir gerade ein (owT)

Re: Hatte SMH vergessen, sorry (Inhaber war Intimus von Buba-Chef Pöhl) (owT)

Re:Hab mal nachgedacht:-)

Re: Nicht genug! Nostalgie &amp; Wunschdenken bringen überhaupt nichts

Re: Geniale Idee - nur um dottore mal etwas Angst zu machen:-)

Re: Geniale Idee - jawoll - Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg!

Re: Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg? Nee, riesen Palaver und Muffensauen

Der ruhigste Hund kann ganz schön bissig werden

Re: Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg - wieso?

Kompliment...

Re: Kompliment...

Re: Silberne Adler?

Re: Kompliment...

Von Eseln und Adlern...

Re: Kompliment... Vorschnell, siehe Posting eben (owT)

Re: Kompliment...

Re: Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg - wieso?

Genial!

Re: Genial!

Re: Electronic Wallets u.ä.

Re: Es darf noch viel gelernt werden...

Da scheint doch was dran zu sein...

Re: Da scheint doch was dran zu sein...

Re: Da gibt es wohl ein Mißverständnis

Re: Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg - wieso?

Re: Das mit dem Auge des Ra - super! Copyright? (owT)

Re: Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg

Re: Totalterror und Rundum-Bürgerkrieg

Re: Dottore hat Euro und Schweizer Franken

Re: Cashgedanken

Re: Cashgedanken

Re: Genau richtig gedacht, Baldur!

Re: Nicht genug! Nostalgie & Wunschdenken bringen überhaupt nichts