Altes Elliott-Wellen-Forum - Ich hab da mal ne Frage, vielleicht etwas eso...

Taktiker

15.09.2000, 00:17

Ich hab da mal ne Frage, vielleicht etwas eso...

Thread gesperrt

Die Ewaves beschreiben ja Entwicklung von Kursen gemäß der Zyklik der menschlichen Psyche. Also das Auf und Ab als Folge einer quasi mechanischen Massenpsychologie.

Nun werden immer mehr Maschinen und Automaten, Spiders und Robots etc. in Dienst gestellt, die uns a)begleiten b)aktiv unterstützen oder c)gar einige Systeme komplett kontrollieren.

Ein erster Gedanke wäre hier, dass typische menschliche Verhaltensweisen nicht mehr so starke Auswirkungen auf den Gang der Dinge allgemein haben. Ein Roboter zieht eben z.B. eine 24/7-Woche ohne Murren durch. Er reagiert auch anders auf Probleme: entweder total cool und umschifft das Problem elegant oder völlig perplex: hängt sich sofort auf. Könnte es sein, dass wir dadurch in Bezug auf Massenpsychologie quasi eine Metaebene nach oben rutschen und alle Mechanismen der letzten tausend Jahre nicht mehr auf heute & morgen übertragen können?

Oder stimmt der 2.Gedanke: Menschliches Wesen wird durch die Automaten noch verstärkt? Sind die Automaten Multiplikatoren, die unsere Gefühlsschwankungen und psychologischen Eigenarten noch stärker zur Entfaltung kommen lassen?

Halte beides für diskussionswürdig. Ich kam mal so drauf, als ich ein paar Dokumente über diverse Crawlers, Viren, Spiders und anderes Ungetier las. In der Summe dürfte schon so einiges im Internet unterwegs sein, während wir alle schlafen. Entwickeln all diese Automaten mehr und mehr einen Superorganismus (nein ich habe nix geraucht)?

Ich stell mir mal im Extrem den Robinson auf der Insel vor und 5000 Robots (virtuelle und anfassbare), die sich nur mit seiner Infrastruktur befassen.
These 1:Einerseits kann es plötzlich rund gehen, ohne dass Robinson einen Finger gerührt hat (wenn die Automaten sich anfangen zu zecken). These 2: Andererseits könnte Robinson aus einer schlechten Laune heraus einen kleinen Fehler begehen und die Insel brennt sofort ab.

Einzige Erkenntnis scheint mir zu sein, dass die Vola rauf geht, denn ohne all die Automaten wäre alles was auf der Insel so passiert, eine natürliche Funktion von Robinsons Psyche. Ich denke, das gehört zum Thema Ewaves! Was meint Ihr?

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Das Orakel

15.09.2000, 01:48

@ Taktiker

EW + HighTech

Hey Taktiker,

das ist ja ein ungeheuerliches Werk! Absolut originell und kontrovers.
Ich hoffe,hier werden die Jungs und Mädchen an Bord mal wieder aufgeweckt und setzen die Segel,wie es sich für ordentliche Wellenjunkies gehört.

Ich werde mich noch eingehender zu deinem Beitrag äußern und zwar mindestens
in 2 Teilen.

Wellenreiterische Grüße

Das Orakel

>Die Ewaves beschreiben ja Entwicklung von Kursen gemäß der Zyklik der menschlichen Psyche. Also das Auf und Ab als Folge einer quasi mechanischen Massenpsychologie.
>Nun werden immer mehr Maschinen und Automaten, Spiders und Robots etc. in Dienst gestellt, die uns a)begleiten b)aktiv unterstützen oder c)gar einige Systeme komplett kontrollieren.
>Ein erster Gedanke wäre hier, dass typische menschliche Verhaltensweisen nicht mehr so starke Auswirkungen auf den Gang der Dinge allgemein haben. Ein Roboter zieht eben z.B. eine 24/7-Woche ohne Murren durch. Er reagiert auch anders auf Probleme: entweder total cool und umschifft das Problem elegant oder völlig perplex: hängt sich sofort auf. Könnte es sein, dass wir dadurch in Bezug auf Massenpsychologie quasi eine Metaebene nach oben rutschen und alle Mechanismen der letzten tausend Jahre nicht mehr auf heute & morgen übertragen können?
>Oder stimmt der 2.Gedanke: Menschliches Wesen wird durch die Automaten noch verstärkt? Sind die Automaten Multiplikatoren, die unsere Gefühlsschwankungen und psychologischen Eigenarten noch stärker zur Entfaltung kommen lassen?
>Halte beides für diskussionswürdig. Ich kam mal so drauf, als ich ein paar Dokumente über diverse Crawlers, Viren, Spiders und anderes Ungetier las. In der Summe dürfte schon so einiges im Internet unterwegs sein, während wir alle schlafen. Entwickeln all diese Automaten mehr und mehr einen Superorganismus (nein ich habe nix geraucht)?
>Ich stell mir mal im Extrem den Robinson auf der Insel vor und 5000 Robots (virtuelle und anfassbare), die sich nur mit seiner Infrastruktur befassen.
>These 1:Einerseits kann es plötzlich rund gehen, ohne dass Robinson einen Finger gerührt hat (wenn die Automaten sich anfangen zu zecken). These 2: Andererseits könnte Robinson aus einer schlechten Laune heraus einen kleinen Fehler begehen und die Insel brennt sofort ab.
>Einzige Erkenntnis scheint mir zu sein, dass die Vola rauf geht, denn ohne all die Automaten wäre alles was auf der Insel so passiert, eine natürliche Funktion von Robinsons Psyche. Ich denke, das gehört zum Thema Ewaves! Was meint Ihr?

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Das Orakel

15.09.2000, 02:03

@ Das Orakel

Re: EW + HighTech / Konkret 1

Ich werde im folgenden auf die wichtigsten Punkten eingehen.

>>Die Ewaves beschreiben ja Entwicklung von Kursen gemäß der Zyklik der menschlichen Psyche. Also das Auf und Ab als Folge einer quasi mechanischen Massenpsychologie.

xxxxx Die menschliche Psyche mit ihren Gefühlen von Gier und Angst ist
sicherlich das Fundament der EWT.
Wellen von Gier und Angst lösen sich in ihrer zeitlichen Abfolge jedoch
nicht zyklisch erkennbar ab und können somit in ihrer Erscheinungsweise
nicht als mechanistisch bezeichnet werden.

O.

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Das Orakel

15.09.2000, 02:21

@ Das Orakel

Re: EW + HighTech / Konkret 2

>>Nun werden immer mehr Maschinen und Automaten, Spiders und Robots etc. in Dienst gestellt, die uns a)begleiten b)aktiv unterstützen oder c)gar einige Systeme komplett kontrollieren.
>>Ein erster Gedanke wäre hier, dass typische menschliche Verhaltensweisen nicht mehr so starke Auswirkungen auf den Gang der Dinge allgemein haben. Ein Roboter zieht eben z.B. eine 24/7-Woche ohne Murren durch. Er reagiert auch anders auf Probleme: entweder total cool und umschifft das Problem elegant oder völlig perplex: hängt sich sofort auf. Könnte es sein, dass wir dadurch in Bezug auf Massenpsychologie quasi eine Metaebene nach oben rutschen und alle Mechanismen der letzten tausend Jahre nicht mehr auf heute & morgen übertragen können?

xxxxx Der immer wieder aufkehrende Begriff Mechanismus stört mich.Die Börse
ist ein chaotisches System und Elliott hat dies vor der wissenschaftlichen
Entdeckung der Chaostheorie erkannt.Insofern gibt es bei beiden Varianten
eine Vorhersage-Unsicherheit.Inwieweit eine zunehmend von Komponenten der
Artificial Intelligence bestimmten Welt neue Metaebenen ereicht,ist Zukunftsmusik.- Auf der anderen Seite besteht auch die Möglichkeit,daß diese
fraktalen Muster unsere Welt beherrschen und unsere Aktiencharts nur ein Abbild
einer höheren Wirklichkeit sind,die sich so oder so manifestiert hätte.

O.

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Taktiker

15.09.2000, 09:45

@ Das Orakel

Re: EW + HighTech / Konkret 2

>xxxxx Der immer wieder aufkehrende Begriff Mechanismus stört mich.Die Börse
>ist ein chaotisches System und Elliott hat dies vor der wissenschaftlichen
>Entdeckung der Chaostheorie erkannt.Insofern gibt es bei beiden Varianten
>eine Vorhersage-Unsicherheit.Inwieweit eine zunehmend von Komponenten der
>Artificial Intelligence bestimmten Welt neue Metaebenen ereicht,ist Zukunftsmusik.- Auf der anderen Seite besteht auch die Möglichkeit,daß diese
>fraktalen Muster unsere Welt beherrschen und unsere Aktiencharts nur ein Abbild
>einer höheren Wirklichkeit sind,die sich so oder so manifestiert hätte.
>O.

Wenn z.B. in naher Zukunft 70% der Privattrader automatische Handelssysteme benutzen würden, weil plötzlich eine neue entsprechende Killerapplikation herauskommt, dann will ich nicht für die Folgen garantieren. Wahrscheinlich trifft hier These 2 zu: Angst und Gier des Menschen manifestieren sich weiterhin, nur viel stärker als zuvor. Plötzlich kaufen alle wie wild, plötzlich verkaufen alle panisch. Wenn alle denselben oder ähnlichen Automaten besitzen, wirkt das wohl wie ein Verstärker (so wie die Charttechnik mit ihren Trendlinien, die jeder sehen kann).

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Obelix

15.09.2000, 10:19

@ Taktiker

Re: EW + HighTech / Konkret 2

>Wenn z.B. in naher Zukunft 70% der Privattrader automatische Handelssysteme benutzen würden, weil plötzlich eine neue entsprechende Killerapplikation herauskommt, dann will ich nicht für die Folgen garantieren. Wahrscheinlich trifft hier These 2 zu: Angst und Gier des Menschen manifestieren sich weiterhin, nur viel stärker als zuvor. Plötzlich kaufen alle wie wild, plötzlich verkaufen alle panisch. Wenn alle denselben oder ähnlichen Automaten besitzen, wirkt das wohl wie ein Verstärker (so wie die Charttechnik mit ihren Trendlinien, die jeder sehen kann).

Einige Marktteilnehmer werden aber klueger als die anderen sein und ihren Automaten als Kontraindikator benutzen. Solange noch ein Mensch die Orders gibt, wird alles beim alten bleiben.

Sobald Maschinen selbststaendig die Orders geben, und alle gleich programmiert sind und die bewegten Volumnia marktbeherrschend sind, werden die Liquiditaetsstroeme erst synchonisiert/gleichgerichtet und verebben schliesslich vollstaendig. Meinungsgleichheit ist das Ende des Handels.

Gruss, obelix

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Taktiker

15.09.2000, 14:08

@ Obelix

Re: EW + HighTech / Konkret 2

>Sobald Maschinen selbststaendig die Orders geben, und alle gleich programmiert sind und die bewegten Volumnia marktbeherrschend sind, werden die Liquiditaetsstroeme erst synchonisiert/gleichgerichtet und verebben schliesslich vollstaendig. Meinungsgleichheit ist das Ende des Handels.
>Gruss, obelix

Gleich programmiert heißt nicht gleiche Richtung! Ich meine eher: ähnlich programmiert. Das heißt, sie können durchaus konträre Signale geben und damit den weiteren Handel garantieren. Aber das Problem besteht eher in der gleichen HandelsTAKTIK der Automaten. So wie Daytrader ähnliche Handlestaktiken benutzen, aber ganz anders agieren als Langfristanleger. Trotzdem sind die Daytrader in sich nicht gleichgerichtet.

Ok, mein Thema war aber eigentlich universeller: Es ging nicht spez. um Tradingsysteme, sondern eher allgemein um die Automatisierung der Welt. Wird der Mensch und seine Psyche (Angst&Gier) eher unwichtig oder sogar verstärkt?
Wenn ich die Historie befrage, tendiere ich zu These 2. Alle Automatisierung bis jetzt brachte (neben Erleichterungen) auch schlimmere Folgen menschlicher Psychologie: Die bösesten Kriege gabs in diesem Jahrhundert und ich gehe davon aus, dass es Wirtschaftskrisen und Massenverführer schon seit Menschengedenken gibt. Aber die Technik brachte uns erst diese Reichweite und Zerstörungskraft.

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Das Orakel

15.09.2000, 02:43

@ Das Orakel

Re: EW + HighTech / Konkret 3

>>Oder stimmt der 2.Gedanke: Menschliches Wesen wird durch die Automaten noch verstärkt? Sind die Automaten Multiplikatoren, die unsere Gefühlsschwankungen und psychologischen Eigenarten noch stärker zur Entfaltung kommen lassen?

xxxxx Es gibt natürlich ein Wechselspiel,aber bis jetzt ist der Mensch der
Herrscher der Dinge.Der Mensch bestimmt das Spiel,wir sind das Ende der Nahrungskette.Ob alles"zufällig" geschieht oder letztlich in einem größerem
Sinnzusammenhang der Mensch doch nicht so frei ist,wie er scheint zu sein,ist eine andere Frage.

>>Halte beides für diskussionswürdig. Ich kam mal so drauf, als ich ein paar Dokumente über diverse Crawlers, Viren, Spiders und anderes Ungetier las. In der Summe dürfte schon so einiges im Internet unterwegs sein, während wir alle schlafen. Entwickeln all diese Automaten mehr und mehr einen Superorganismus (nein ich habe nix geraucht)?
>>Ich stell mir mal im Extrem den Robinson auf der Insel vor und 5000 Robots (virtuelle und anfassbare), die sich nur mit seiner Infrastruktur befassen.
>>These 1:Einerseits kann es plötzlich rund gehen, ohne dass Robinson einen Finger gerührt hat (wenn die Automaten sich anfangen zu zecken). These 2: Andererseits könnte Robinson aus einer schlechten Laune heraus einen kleinen Fehler begehen und die Insel brennt sofort ab.
>>Einzige Erkenntnis scheint mir zu sein, dass die Vola rauf geht, denn ohne all die Automaten wäre alles was auf der Insel so passiert, eine natürliche Funktion von Robinsons Psyche. Ich denke, das gehört zum Thema Ewaves! Was meint Ihr?

xxxxx Die letzten Zeilen waren mir etwas zu abgehoben.Warum sollten intelligente
Systeme plötzlich durchdrehen und etwas tun,was sie auf Grund ihrer Programmmierung gar nicht können? Warum sollte Robinson alles abfackeln?
Das ist Science Fiction.

Das Orakel

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Taktiker

15.09.2000, 09:40

@ Das Orakel

Re: EW + HighTech / Konkret 3

>xxxxx Die letzten Zeilen waren mir etwas zu abgehoben.Warum sollten intelligente
>Systeme plötzlich durchdrehen und etwas tun,was sie auf Grund ihrer Programmmierung gar nicht können? Warum sollte Robinson alles abfackeln?
>Das ist Science Fiction.
>Das Orakel

Weil die Automaten einzeln gesehen beherrschbar sind. Aber im Zusammenspiel können sie ungewollte Effekte produzieren. Kontrollieren Automaten bestimmte Bereiche, können sie Schaden anrichten.
Der Mensch hat zwar"Kontrolle" über die Maschinen, aber keinesfalls eine totale Kontrolle. Denn sonst bräuchte er den Automaten nicht. Der Mensch kann zwar NOCH eingreifen, aber in der Realität wird das oft NACH dem ersten Schaden sein. Wie hoch dieser ausfällt, hält vom Machtbesitz des Automaten ab.

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Josef

15.09.2000, 13:16

@ Das Orakel

Re: EW + HighTech / Konkret 3

Ob alles"zufällig" geschieht oder letztlich in einem größerem
>Sinnzusammenhang der Mensch doch nicht so frei ist,wie er scheint zu sein,ist eine andere Frage.
>
(wenn die Automaten sich anfangen zu zecken). These 2: Andererseits könnte Robinson aus einer schlechten Laune heraus einen kleinen Fehler begehen und die Insel brennt sofort ab.
Wie oft druecken Menschen auf den falschen Knopf im Auto, im Haushalt,
auf ihrem Computer. Das kann Robinson auch passieren
>Systeme plötzlich durchdrehen und etwas tun,was sie auf Grund ihrer Programmmierung gar nicht können? Warum sollte Robinson alles abfackeln?
>Das ist Science Fiction.
>Das Orakel
Hallo Orakel
was glaubst du denn wie oft ganze Computernetze zusammenbrechen und keiner
weiss warum? Wie oft ist denn schon dein Windows zusammengebrochen ohne
dass du auch nur einen Schimmer hattest warum?

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Taktiker

15.09.2000, 13:55

@ Josef

Re: EW + HighTech / Konkret 3

Es könnte eine falsche Mausbewegung sein... und diverse Prozesse laufen Amok. Das geht ganz fix. Die Komplexität steigt mit der Zahl der parallelen Prozesse exponenziell.

Also, DASS die versammelten Automaten dieser Erde Amok laufen KÃ-NNEN (sicher nicht alle zusammen auf einmal), halte ich für eine Tatsache. Das ist sicher etwas plakativ formuliert. Aber es reichen ja in unserer hochtechnisierten Welt schon punktuelle Gaus (siehe LKW-Fahrerstreiks und Zuckerrationierung in England).

Für mich -zurück zum Thema- stellt sich jetzt die Frage, inwieweit menschliche Massenphänomene durch Automatisierung abgemildert oder verstärkt werden. Ich tendiere jetzt zu These 2. Sie werden verstärkt:

Ist ein Urwaldindianer in Angst und Panik, so wird das keiner mitbekommen. Läuft ein Informatiker und Herr über die Systeme Amok (aus irgendeinem banalen Grund), so haben wir am nächsten Tag eventuell alle einen Virus geladen und danach eine formatierte Festplatte.

Beispiel Umweltverschmutzung: Vor hunderten Jahren konnten wir die Umwelt gar nicht so verpesten, weil sie schlicht zu groß für uns war. Heutzutage raucht Tschernobyl ab und ein ganzer Kontinent bekommt den Fallout. Die Ursachen für den Tschernobyl-Unfall lagen genauso in menschlichem Handeln wie z.B. vor 10.000 Jahren ein Höhleneinsturz durch unfachmännischen Höhlenausbau des Sippenältesten. Nur ist ein AKW (eine Maschine/ein Automat) eben ein etwas höherer Multiplikator.

In einer hoch automatisierten Welt können wir ganz anders aufeinander losgehen, wo es früher nur mit den Fäusten ging. Jeder Einzelne wird zu einem Gott über seine Systeme. Die Ursachen für menschliches Handeln bleiben die gleichen, die Wirkungen werden umfangreicher.

Da sich niemand JüKüs Dow 400 vorstellen kann: Die Automatisierung und Technisierung der Welt liefert uns die nötigen Hebel, um dieses Ziel wahrscheinlich werden zu lassen.

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Toni

15.09.2000, 15:22

@ Taktiker

Re: EW + HighTech / Konkret 3

>Beispiel Umweltverschmutzung: Vor hunderten Jahren konnten wir die Umwelt gar nicht so verpesten, weil sie schlicht zu groß für uns war....
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Unterschätz mir unsere Vorfahren nicht!
In der Geschichte gibt es Dutzende Beispiele von weiträumigen Umweltkatastrophen, die von Menschenhand herbeigeführt worden.
Z.B. der Verfall der altgriechischen Kultur im 12.Jh. v.u.Z., der u.a. durch Krieg und exzessives Abholzen der Wälder zumindest verstärkt wurde. Oder die tödliche Luftverschmutzung in England im 19. Jh."dank" der industriellen Revolution.
Da die bekannte Welt zu jenen Zeiten noch kleiner war, war das Ausmass der Katastrophe vergleichbar mit den heutigen Katastrophen.
"Diesmal ist alles anders"? Wir kennen die Nein-Antwort. Die Leute waren in früheren Jahrhunderten genauso auf der Höhe ihrer Zeit wie wir auf der Höhe der unseren sind. Sie nützten alle ihnen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, genauso wie wir das tun.

Es grüsst Euch Toni
die relativ denkt, nicht absolut

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sumima

15.09.2000, 08:49

@ Taktiker

Re: Ich hab da mal ne Frage, vielleicht etwas eso...

Hi Taktiker,

sehr interessante Überlegungen.

Der Roboter, Automat (Computer usw.) oder sonstiges ist in meinen Augen nur ein Gebrauchsmittel ohne Gefühlsleben. Er ist von Menschen erschaffen, wird von Menschen programmiert und wird von Menschen genutzt. Vieles ist durch die Innovationen im menschlichen Leben einfacher geworden und nicht mehr aus dem täglichen Leben wegzudenken.

Gier und Panik ist nach wie vor vorhanden und wird immer existieren, solange die Menschheit besteht und denken kann. Die große Gefahr sehe ich in der Möglichkeit, die o.g. Innovationen für seine individuellen Zwecke gegen andere einsetzen zu können. Denn durch den Automatismus und der weltweiten Vernetzung ist es möglich, eine falsche Information in jeden Winkel der Erde zu schicken oder Informationen zu seinem Zwecke zu fälschen und weiter zu verbreiten.

>Oder stimmt der 2.Gedanke: Menschliches Wesen wird durch die Automaten noch verstärkt? Sind die Automaten Multiplikatoren, die unsere Gefühlsschwankungen und psychologischen Eigenarten noch stärker zur Entfaltung kommen lassen?

Also, Chaos bleibt Chaos, früher im kleinen Kreis (Gemeinde, Land, Kontinent) und heutzutage im großen Kreis (sprich weltweit). Also stimme ich mit Deinem zweiten Gedanken überein.

Meine Hoffnung ist, daß der Mensch immer die Oberhand über die Maschinen behält (davon bin ich übrigens überzeugt) und nicht zuviele kranke Köpfe an irgendwelchen Knöpfen oder Enter-Tasten sitzen.

Gruß,

sumima

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