Altes Elliott-Wellen-Forum

Oldy 01.08.2002, 01:58	Geld? Thread gesperrt
	<center>[img][/img] </center> Ja, was ist denn das? <center> <HR> </center>

BillyGoatGruff

01.08.2002, 09:30

@ Oldy

Re: Geld? Der Ur-Gogo aus Mesopotamien?

Hi Oldy,

Ist da - vieleicht - 'privates Geld' entstanden? Oder schleicht sich doch irgendwo die Macht um ein Wasserloch?

Das abgebildete Objekt erinnert mich an die Keilschrifttafeln aus gebranntem Ton aus Syrien, die in der phänomenalen Ausstellung in Basel, Schweiz, vor etwa 2 Jahren 'Syrien, Wiege der Menschheit'zu sehen waren.

Soweit ich mich erinnere, waren alle diese Tontafeln und -täfelchen Inventare und Abrechnungen, soweit sie entziffert waren.

Im Zweistromland als riesiger Schwemmebene waren naturgemäss riesige Tonerdevorkommen überall vorhanden, man musste fast nur am Boden kratzen, um Töpferton zu gewinnen. Wenn ein Feuer gemacht worden war, muss oft der Grund, auf dem die Glut lag, zu hartem Ton gebrannt worden sein. Es ist kein riesiger intellektueller Schritt zu den erwähnten gebrannten Tontafeln zur Aufzeichnung von etwas, das Bestand haben musste, sollte. Die Hirten auf dem Felde können das durch 'Zufall', Serendipität, entdeckt haben, darüber gestolpert sein.

Aber was musste Bestand haben? Schuldverhältnisse möglicherweise, aber wer kann uns darüber Auskunft geben?

Ich schliesse nicht aus, dass da 'privates' Geld entstanden sein könnte, das Ausleihen/Borgen von landwirtschaftlichen Gütern beurkundend. Aber ebensowenig schliesse ich aus, dass 'Macht' im Spiel war, denn einige der (grösseren) Tontäfelchen nahmen auf damalige Herrscherhäuser Bezug.

Danke jedenfalls für das Einstellen dieses wunderschönen Bildchens! Die Wirtschaftshistoriker können ja weitermachen, wenn sie Lust und Zeit haben!

Gruss,
BillyGoat

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dottore

01.08.2002, 09:54

@ BillyGoatGruff

Re: Geld? Der Ur-Gogo aus Mesopotamien? NEIN!

>Hi Oldy,
>Ist da - vieleicht - 'privates Geld' entstanden? Oder schleicht sich doch irgendwo die Macht um ein Wasserloch?

Hi BillyGoat,

Abgaben-Buchhaltung.

>Das abgebildete Objekt erinnert mich an die Keilschrifttafeln

Vor der Keilschrift, siehe die Symbole.

>aus gebranntem Ton aus Syrien, die in der phänomenalen Ausstellung in Basel, Schweiz, vor etwa 2 Jahren 'Syrien, Wiege der Menschheit'zu sehen waren.

Ja. Aber aus Syrien solche Stücke nicht bekannt. Keilschrift später als geglättete und normierte Bilderschrift. Alle Schrift entsteht aus Bildern.

>Soweit ich mich erinnere, waren alle diese Tontafeln und -täfelchen Inventare und Abrechnungen, soweit sie entziffert waren.

Beides.

>Im Zweistromland als riesiger Schwemmebene waren naturgemäss riesige Tonerdevorkommen überall vorhanden, man musste fast nur am Boden kratzen, um Töpferton zu gewinnen. Wenn ein Feuer gemacht worden war, muss oft der Grund, auf dem die Glut lag, zu hartem Ton gebrannt worden sein. Es ist kein riesiger intellektueller Schritt zu den erwähnten gebrannten Tontafeln zur Aufzeichnung von etwas, das Bestand haben musste, sollte.

Bestand hatte die Abgabenforderung (Tafel A), dann die erfüllte Abgaben (Ablieferung = Tafel B), dann der Bestand im herrschaftlichen Magazin (Tafel C).

>Die Hirten auf dem Felde können das durch 'Zufall', Serendipität, entdeckt haben, darüber gestolpert sein.
>Aber was musste Bestand haben? Schuldverhältnisse möglicherweise, aber wer kann uns darüber Auskunft geben?

Siehe Prof. Hans-J. Nissen zur Buchhaltung (SOLL / IST) in frühen Abgabenwirtschaften. Das Berliner Seminar hat die beste Sammlung dazu überhaupt, neben BM.

>Ich schliesse nicht aus, dass da 'privates' Geld entstanden sein könnte, das Ausleihen/Borgen von landwirtschaftlichen Gütern beurkundend.

Landwirtschaftliche Produkte wurden erst verliehen, wenn der Aufseher sein SOLL nicht packte. Ausführliches Posting dazu.

>Aber ebensowenig schliesse ich aus, dass 'Macht' im Spiel war, denn einige der (grösseren) Tontäfelchen nahmen auf damalige Herrscherhäuser Bezug.

Auf allen Tafeln erscheinen Herrschernamen. Und Terminangabe ("im Jahr xx, von (König) Y").

>Danke jedenfalls für das Einstellen dieses wunderschönen Bildchens! Die Wirtschaftshistoriker können ja weitermachen, wenn sie Lust und Zeit haben!

Hatte solche Tafeln auf EW-Tagungen ausgestellt. In dieser Materie bin ich firm.

Gruß!

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Oldy

01.08.2002, 10:33

@ dottore

Re: Geld? Der Ur-Gogo aus Mesopotamien? NEIN!

<center>[img][/img] </center>

>>Danke jedenfalls für das Einstellen dieses wunderschönen Bildchens! Die Wirtschaftshistoriker können ja weitermachen, wenn sie Lust und Zeit haben!

(Oldy)
Das erste Bildchen war aus Babylon etwa 4000 BC und dieses ist aus dem Iran etwa 500 Jahre später. Beide waren angeblich Geld. Ähnlich wie die ägyptischen Getreidehinterlegungsbelege als Geld verwendet wurden.
Mich interessiert dieser alte Käse sonst nicht sonderlich und ich bin auch kein Wirtschaftshistoriker sondern ein pensionierter Praktiker. Da ich gerade im Begriff bin ein neues Geld herauszugeben, habe ich mich ein wenig für frühere Gelder interessiert.
Gruß Oldy

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dottore

01.08.2002, 13:10

@ Oldy

Re: Geld? Der Ur-Gogo aus Mesopotamien? NEIN!

>
>>>Danke jedenfalls für das Einstellen dieses wunderschönen Bildchens! Die Wirtschaftshistoriker können ja weitermachen, wenn sie Lust und Zeit haben!
>(Oldy)
>Das erste Bildchen war aus Babylon etwa 4000 BC und dieses ist aus dem Iran etwa 500 Jahre später. Beide waren angeblich Geld.

Das erste müsste übersetzt werden. Das zweite sind Token, cf. ausführlich Denise Schmandt-Besserat"Before Writing". Sie datiert diese Token auf 6000 bis 8000 BC, jedenfalls die babylonischen. Token waren, daher ihre speziellen Formen an Familien gebunden (Fundbestand: die Stratigraphien liegen in engem Umkreis). Zu den Token als mögliche Bezugsscheine darf spekuliert werden (habe die Literatur derzeit nicht zur Hand).

>Ähnlich wie die ägyptischen Getreidehinterlegungsbelege als Geld verwendet wurden.

Getreide war nicht vermarktbar, sondern wurde in Abgabenwirtschaften, zu denen die ägyptische als Klassiker zählt, zugeteilt. Im alten Ägypten existierte kein Privateigentum.

Getreidedepotscheine sind als"Geld" ein Widerspruch in sich. Womit hätte das Getreide, mit dem das Depot gefüllt wurde, gekauft sein sollen? Gegen Getreidedepotscheine? Worauf hätten dann die erste Depotscheine lauten sollen? Auf Null? (Depot leer).

>Mich interessiert dieser alte Käse sonst nicht sonderlich und ich bin auch kein Wirtschaftshistoriker sondern ein pensionierter Praktiker. Da ich gerade im Begriff bin ein neues Geld herauszugeben, habe ich mich ein wenig für frühere Gelder interessiert.

Das neue Geld ist ein nicht einklag- und vollstreckbarer Bezugsschein mit Verfallsdatum. Wie es funktioniert, wird die Praxis weisen.

Gruß!

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Oldy

01.08.2002, 18:38

@ dottore

Re: Geld? Der Ur-Gogo aus Mesopotamien? NEIN!

>>
>>>>Danke jedenfalls für das Einstellen dieses wunderschönen Bildchens! Die Wirtschaftshistoriker können ja weitermachen, wenn sie Lust und Zeit haben!
>>(Oldy)
>>Das erste Bildchen war aus Babylon etwa 4000 BC und dieses ist aus dem Iran etwa 500 Jahre später. Beide waren angeblich Geld.
>Das erste müsste übersetzt werden. Das zweite sind Token, cf. ausführlich Denise Schmandt-Besserat"Before Writing". Sie datiert diese Token auf 6000 bis 8000 BC, jedenfalls die babylonischen. Token waren, daher ihre speziellen Formen an Familien gebunden (Fundbestand: die Stratigraphien liegen in engem Umkreis). Zu den Token als mögliche Bezugsscheine darf spekuliert werden (habe die Literatur derzeit nicht zur Hand).
>>Ähnlich wie die ägyptischen Getreidehinterlegungsbelege als Geld verwendet wurden.
>Getreide war nicht vermarktbar, sondern wurde in Abgabenwirtschaften, zu denen die ägyptische als Klassiker zählt, zugeteilt. Im alten Ägypten existierte kein Privateigentum.
>Getreidedepotscheine sind als"Geld" ein Widerspruch in sich. Womit hätte das Getreide, mit dem das Depot gefüllt wurde, gekauft sein sollen? Gegen Getreidedepotscheine? Worauf hätten dann die erste Depotscheine lauten sollen? Auf Null? (Depot leer).
>>Mich interessiert dieser alte Käse sonst nicht sonderlich und ich bin auch kein Wirtschaftshistoriker sondern ein pensionierter Praktiker. Da ich gerade im Begriff bin ein neues Geld herauszugeben, habe ich mich ein wenig für frühere Gelder interessiert.
>Das neue Geld ist ein nicht einklag- und vollstreckbarer Bezugsschein mit Verfallsdatum. Wie es funktioniert, wird die Praxis weisen.
>Gruß!

(Oldy)
Ein bißchen Nachdenken müßte ergeben, daß, wenn jemand eine Bestätigung in Form einer Tontafel für abgelieferte Waren ins Lagerhaus des Herrschers bekommt, daß irgend eine Gegenleistung impliziert sein mußte. Die Tontäfelchen waren also etwas WERT. Geldeswert! Das abgelieferte Getreide in Ägypten war der Wertstandard und die Deckung. Die Bestätigungsscherben das umlaufende GELD. Warum hätte sonst der Herrscher überhaupt eine Bestätigung ausstellen müssen, wenn es kein Privateigentum gab? Der Ablieferer war Eigentümer des Getreides, das er gegen diese Bestätigung ablieferte.
Gruß Oldy

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Ecki1 01.08.2002, 12:47 @ dottore	Re: Geld? Auch keine minoischen Münzen auf Kreta.
	Im Archäologischen Museum von Heraklion findet sich keine einzige Münze! Dafür waren im Palastkeller von Knossos unzählige Krüge mit dem mutmasslichen Abgabengut Olivenöl eingelagert, weswegen sich der Palastbrand auch nicht rechtzeitig löschen liess. Gruss: Ecki <center> <HR> </center>

dottore 01.08.2002, 12:55 @ Ecki1	Re: Vielen Dank für den Hinweis
	Womit die damals"Handel" getrieben haben sollen, ist mir schleierhaft. Die Münzen von Kreta sind extrem später und überdies sehr selten, obendrein die Zuschreibung ungewiss. Aber alle Kreter lügen (sagt ein Kreter). Gruß! <center> <HR> </center>

dottore

01.08.2002, 09:44

@ Oldy

Re: Abgabenabrechnung ca. 3000 ante

> Ja, was ist denn das?

Eine Tontafel Uruk-Zeit (ca. 3000 ante).

Die Daumennagel geben Arbeitsleistungen wieder. Rest geleistete Arbeitszeit bzw. gelieferte Abgaben, Ähren / Zacken = Getreide. Alles im 60er-Zahlensystem.

Klassiker der Abgabenzwangswirtschaft. Noch und noch in frühen Tontafel-Archiven zu finden, vgl. vor allem die Stücke der Erlenmeyer-Sammlung (Basel), jetzt FU Berlin.

Gruß!

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Geld?

Re: Geld? Der Ur-Gogo aus Mesopotamien?

Re: Geld? Der Ur-Gogo aus Mesopotamien? NEIN!

Re: Geld? Der Ur-Gogo aus Mesopotamien? NEIN!

Re: Geld? Der Ur-Gogo aus Mesopotamien? NEIN!

Re: Geld? Der Ur-Gogo aus Mesopotamien? NEIN!

Re: Geld? Auch keine minoischen Münzen auf Kreta.

Re: Vielen Dank für den Hinweis

Re: Abgabenabrechnung ca. 3000 ante